Personal verstandener Teufel

[Edith1]

Mariamante schrieb:

 

"Manche Atheisten haben es besser als einige Christen erkannt: Wenn man aus dem christlichen Glaubensgebäude einzelne Steine heraus reisst, kann man damit das ganze Gebäude zumn Einsturz bringen. Die Glaubenswahrheiten stehen in einem inneren Zusammenhang. Wenn es keinen Teufel, keine Hölle gibt- dann muss man die diesbezüglichen Aussagen der Bibel als Märchen sehen. Und die Konsequenz ist, dass man auch vieles andere ( nach der Dämonenaustreibung die Heilungswunder, die anderen Zeichen) als Märchen hinstellt. Wenn Crhistus uns nicht vorm Teufel erlöst - wenn die Worte der Schrift: Jesus kam, die Werke des Teufels zunichts zu machen - eine Legende, ein Märchen sind- dann kann man das Evangelium insgesamt mehr oder weniger als eine Märchenerzählung ohne Relevanz hinstellen. Wenn die unangenehmen Seiten nicht stimmen- warum sollten nur die angenehmen Seiten stimmen? Dass diese Zusammenhänge vielen nicht bewußt sind heißt nicht, dass sie inexistenz wären."

 

Ich bin nicht dieser Ansicht. Also eröffne ich jetzt den 1000. Teufels-thread mit der Bitte um Beschränkung auf das Thema.

[kam]

Nach meinem Gottesbild würde Gott nichts Schlechtes geschaffen haben. Das real erfahrbare Böse in der Welt verstehe ich als notwendige Konsequenz der von Gott seinen Geschöpfen verliehenen Freiheit, auch nein zu ihm sagen zu können. Das Böse existiert also nicht als Prinzip schlechthin, sondern entsteht und verwirklicht sich ausschließlich in Personen. Wenn es freie Menschen gibt, gibt es auch böse Menschen, wenn es freie Engel gibt, gibt es auch böse Engel. Das Bösesein impliziert einen Zustand der Gottesferne, traditionell wurde dieser Zustand auch örtlich definiert. (Das ist mir nicht wichtig.) Traditionell wurde auch ausgehend vom Bild des Höllensturzes eine Gegenhierarchie der Teufel angenommen. Das verkennt aber, daß Bösesein das Chaos schafft und eine beständige Gegenhierarchie böser Personen deshalb nicht von Bestand sein könnte. Einen "Oberteufel" als Antipoden Gottes kann es deshalb auch nicht geben, aber wohl und notwendigerweise eine Vielzahl böser Personen. Grüße, KAM

[Mantelteiler]

Ich bin nicht dieser Ansicht. Also eröffne ich jetzt den 1000. Teufels-thread mit der Bitte um Beschränkung auf das Thema.

Ich bin auch nicht dieser Ansicht.

Aber was meinst du mit "Beschränkung auf das Thema"?

• Märchen in der Bibel?
  
• Bausteine im Lehrgebäude?
  
• personale Teufelsvorstellung?
  

[Edith1]

Also, wenn ich schon den therad eröffnet habe, dann jetzt auch eine etwas ausführlichere Antwort von mir auf Mariamantes Statement

 

]Manche Atheisten haben es besser als einige Christen erkannt: Wenn man aus dem christlichen Glaubensgebäude einzelne Steine heraus reisst, kann man damit das ganze Gebäude zumn Einsturz bringen.

Das stimmt zwar, gilt aber eindeutig nicht für den Teufel. Der ist kein tragender Baustein, sondern bestenfalls ein Teil des Außenanstrichs.

Ein Haus stürzt nicht ein, wenn man die Fassade weiß statt gelb streicht. Es sieht nur anders aus.

 

Die Glaubenswahrheiten stehen in einem inneren Zusammenhang. Wenn es keinen Teufel, keine Hölle gibt

 

Die Existenz einer "Hölle" als immerwährende Entscheidung gegen Gott, Loslösung von Gott, Isolierung ohne Gott ist ausreichend. Die Existenz eine "Teufels" ist "dort" nicht erforderlich.

Daher folgt aus der Nichtexistenz eines Teufels nicht zwingend die Nichtexistenz einer Hölle.

 

dann muss man die diesbezüglichen Aussagen der Bibel als Märchen sehen.

 

Ein "Märchen" ist definiert als eine frei erfundene, somit inhaltlich unwahre Aussage.

 

Und die Konsequenz ist, dass man auch vieles andere ( nach der Dämonenaustreibung die Heilungswunder, die anderen Zeichen) als Märchen hinstellt.

 

Richtig ist daran nur, dass die Ansichten, was als Tatsache und was als bildhafte Umschreibung gewertet werden kann/soll/muss nicht mehr als einheitlich vorausgesetzt werden können.

Besonders deutlich wird das bei den Dämonenaustreibungen.

 

Dämonen wurden nicht nur Umstände verantwortlich gemacht, die heute als psychische Erkrankungen bezeichnet werden, sondern auch für körperliche Erkrankungen, alle Arten von negativen Vorfällen, wie z.B. Naturkatastrophen. Letztlich sind es Erklärungen für das im Kontext der Zeit nicht Erklärbare. Weil "Dämonen" aber als widergöttliche (negative), aber real existierende Macht angesehen wurden, muss über die Dämonenaustreibungen Jesu nicht nur berichtet, es muss ihnen sogar ein breiter Raum eingeräumt werden.

 

Würde er an Dämonen scheitern, dann stellt sich nämlich die Frage seiner Göttlichkeit überhaupt nicht mehr.

 

Das enthält zwar die Aussage über die zeitgenössische Ansicht des Ursprungs eines bestimmten Zustandes, sagt aber nichts darüber aus, ob diese Ansicht stimmt.

Es sagt nur aus, dass Jesus damit fertig werden kann, und schließt daher die sonstigen Heilungswunder schon deshalb weder aus, noch verschiebt es sie in den Bereich "Märchen".

 

Anders ausgedrückt: es ist nicht möglich, einerseits Dämonen als real anzusehen und andererseits die Macht Jesu zur Dämonenaustreibung zu leugnen. Dann wird tatsächlich ein zentraler Bestandteil herausgebrochen. Der Rückschluss: "wenn es keine Dämonen gibt, dann hat Jesus auch keine Kranken geheilt", ist dagegen Unsinn.

 

Wenn Crhistus uns nicht vorm Teufel erlöst - wenn die Worte der Schrift: Jesus kam, die Werke des Teufels zunichts zu machen - eine Legende, ein Märchen sind- dann kann man das Evangelium insgesamt mehr oder weniger als eine Märchenerzählung ohne Relevanz hinstellen.

 

"Wenn der Teufel nicht existiert, ist euer ganzer Glaube nichtig" ? Eine merkwürdige Umdeutung der paulinischen Prioritäten.

 

Von der Bezeichnung "Werke des Teufels" ausgehend, soll über "Richtig oder Falsch" des Evangeliums insgesamt entschieden werden?

 

Dass Christus uns erlöst hat, ist relevant, ob er uns von einem "Teufel" erlöst hat, ist irrelevant.

Relevant ist der Zusammenhang zwischen "Trennung", die von "unten nach oben" passieren kann. (Sündenfall, als freie Entscheidung des Menschen) - "Aufhebung der Trennung", die nur "von oben nach unten" stattfinden kann (Menschwerdung Gottes, als ungeschuldetes Angebot der Wiederherstellung der zerstörten Beziehung)

 

"Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein, sondern er entäußerte sich und wurde wie ein Sklave und den Menschen gleich. Sein Leben war das eines Menschen; er erniedrigte sich und war gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz."

 

Wenn die unangenehmen Seiten nicht stimmen- warum sollten nur die angenehmen Seiten stimmen? Dass diese Zusammenhänge vielen nicht bewußt sind heißt nicht, dass sie inexistenz wären

 

Die Wahrheit der unangenehmen Seiten ist nicht von der Fassade abhängig.

Das einsturzgefährdetes Haus bleibt einsturzgefährdet, auch wenn man die Fassade anders streicht, ein stabiles bricht nicht wegen des Farbwechsels zusammen.

[Edith1]

Ich bin nicht dieser Ansicht. Also eröffne ich jetzt den 1000. Teufels-thread mit der Bitte um Beschränkung auf das Thema.

Ich bin auch nicht dieser Ansicht.

Aber was meinst du mit "Beschränkung auf das Thema"?

• Märchen in der Bibel?
  
• Bausteine im Lehrgebäude?
  
• personale Teufelsvorstellung?
  

 

Die Teufel & Hölle-threads neigen stark dazu, zu Streitereien über Sexualmoral zu entarten.

Nur das meinte ich.

[Mantelteiler]

Fast 100%ige Zustimmung zu allen Punkten.

Welcher der von mir oben genannten Aspekte ist aber jetzt derjenige, der in diesem Thread unter "Beschränkung auf das Thema" weiter diskutiert werden soll?

[Mantelteiler]

Die Teufel & Hölle-threads neigen stark dazu, zu Streitereien über Sexualmoral zu entarten.

Nur das meinte ich.

Jetzt warst du schneller als ich...

Ok, gleich schreib ich mal was zum Thema "Teufel"...

bearbeitet 19. Juni 2009 von Mantelteiler

[Mantelteiler]

Ich möchte mal schrittweise vorgehen:

 

1. Gott ist die absolute "Nummer 1". Es gibt keine ihm ebenbürtige "Gegenmacht".

2. Gott hat "alles" erschaffen, und er "sah, dass es gut war".

3. Menschen sind in der Lage, "böses" zu tun.

 

So weit, so einfach.

Aber jetzt geht's los:

Es gibt aber auch "böse" (= "teuflische") Strukturen, in denen Menschen leben. Diese lassen sich nicht so ohne weiteres auf die persönliche "Schuld" eines einzelnen "Übeltäters" zurückführen.

• Hitler bspw. alleine hätte ohne "den Zeitgeist", die aktuelle (historische, politische etc.) Situation im Land usw... nicht viel ausrichten können.
  
• An unserem Wohlstand in Europa klebt das Blut der Unterprivilegierten in der "3. Welt". Aber "aussteigen" kann keine® hier.
  
• Auch hierzulande, wo manchmal eine® des anderen "Teufel" ist, sind die "Täter" meistens zugleich "Opfer".
  

Es gibt also auch "das Böse" (als Prinzip bzw. Struktur), was über die "persönliche Schuld" einzelner hinaus geht.

 

So weit komme ich noch mit.

Aber kann / darf / soll / muss man sich dieses "Böse" personal vorstellen?

Welche Konsequenzen würden sich daraus ergeben?

[Udalricus]

Aber kann / darf / soll / muss man sich dieses "Böse" personal vorstellen?

Welche Konsequenzen würden sich daraus ergeben?

1.) Dass der Böse eben mit Strategie - und auch einer gewissen Leidenschaft - vorgeht und nicht planlos und unmotiviert.

2.) Dass der Böse auch die Verantwortung trägt für seine Taten und somit schuldig ist. "Das Böse" kann nicht verantwortlich gemacht werden.

3.) Es wären theologische Erklärungen möglich für "böse" Zustände der Erde, für die der Mensch nicht persönlich verantwortlich ist (Erdbeben, gefährliche Tiere, Krankheiten etc.), da sie schon vor ihm da waren. Die bösen Mächten könnten schon vor Schaffung des Menschen die Schöpfung auf die schiefe Bahn gebracht haben.

 

Auf der anderen Seite ist das Argument nicht völlig von der Hand zu weisen, dass der Glauben an einen personalen Bösen auch versucht ist, die Verantwortung vom Menschen auf den Teufel zu schieben. Die Paradieserzählung zeigt uns, dass das bereits Eva versucht hat, stellt aber auch klar, dass es so eben nicht geht.

 

Nebenbei gefragt: Warum hat sich eigentlich die feministische Theologie dieses Themas noch nicht angenommen? Ist es nicht an der Zeit, auch von der "Teufelin" oder zumindest von der "TeufelIn" zu sprechen, um den weiblichen Aspekt des Bösen mit ins Spiel zu bringen?

[Mantelteiler]

Aber kann / darf / soll / muss man sich dieses "Böse" personal vorstellen?

Welche Konsequenzen würden sich daraus ergeben?

1.) Dass der Böse eben mit Strategie - und auch einer gewissen Leidenschaft - vorgeht und nicht planlos und unmotiviert.

Das hat was...

Aber: Ist das wirklich so?

2.) Dass der Böse auch die Verantwortung trägt für seine Taten und somit schuldig ist. "Das Böse" kann nicht verantwortlich gemacht werden.

Kann denn außer dem Menschen noch jemand anderes Verantwortung für seine Taten haben?

Nööö, dieses Argument erscheint mir "an den Hörnern" herbeigezogen...

3.) Es wären theologische Erklärungen möglich für "böse" Zustände der Erde, für die der Mensch nicht persönlich verantwortlich ist (Erdbeben, gefährliche Tiere, Krankheiten etc.), da sie schon vor ihm da waren.

Erdbeben, wilde Tiere usw. sind doch nicht "böse"!

"Böse" ist doch nur, wenn "Unterprivilegierte" in Hochwasser-gefährdeten Gebieten wohnen müssen, wenn "Hilflose" den wilden Tieren schutzlos ausgeliefert werden usw...

Die Tsunamis, Erdbeben, Raubtiere usw. sind doch Teil der (guten!) Schöpfung.

[Udalricus]

Die Tsunamis, Erdbeben, Raubtiere usw. sind doch Teil der (guten!) Schöpfung.

DAs ist die Frage. Zumindest für Atheisten sind sie ja immer ein Gegenargument gegen die christliche Lösung des Theodizee-Problems durch Verweis auf Menschen-verursachte Katastrophen.

[Mantelteiler]

Die Tsunamis, Erdbeben, Raubtiere usw. sind doch Teil der (guten!) Schöpfung.

DAs ist die Frage. Zumindest für Atheisten sind sie ja immer ein Gegenargument gegen die christliche Lösung des Theodizee-Problems durch Verweis auf Menschen-verursachte Katastrophen.

Gibt es eine "christliche" Lösung des Theodizee-Problems?

[Edith1]

Ich möchte mal schrittweise vorgehen:

 

1. Gott ist die absolute "Nummer 1". Es gibt keine ihm ebenbürtige "Gegenmacht".

2. Gott hat "alles" erschaffen, und er "sah, dass es gut war".

3. Menschen sind in der Lage, "böses" zu tun.

 

So weit, so einfach.

Aber jetzt geht's los:

Es gibt aber auch "böse" (= "teuflische") Strukturen, in denen Menschen leben. Diese lassen sich nicht so ohne weiteres auf die persönliche "Schuld" eines einzelnen "Übeltäters" zurückführen.

• Hitler bspw. alleine hätte ohne "den Zeitgeist", die aktuelle (historische, politische etc.) Situation im Land usw... nicht viel ausrichten können.
  
• An unserem Wohlstand in Europa klebt das Blut der Unterprivilegierten in der "3. Welt". Aber "aussteigen" kann keine® hier.
  
• Auch hierzulande, wo manchmal eine® des anderen "Teufel" ist, sind die "Täter" meistens zugleich "Opfer".
  

Es gibt also auch "das Böse" (als Prinzip bzw. Struktur), was über die "persönliche Schuld" einzelner hinaus geht.

 

So weit komme ich noch mit.

Aber kann / darf / soll / muss man sich dieses "Böse" personal vorstellen?

Welche Konsequenzen würden sich daraus ergeben?

 

Dieses "Böse als Struktur" ist auch nicht mehr als das Ergebnis vieler personaler Sünden. Nur dass das Ergebnis letztlich größer ist, als die bloße "Summe der Einzelsünden".

Dass ist aber nur der Unterschied zwischen tausend je einzeln in Panik geratenden Menschen einerseits und einer Massenpanik, wenn diese tausend dabei aufeinander einwirken können, andererseits.

[Edith1]

Aber kann / darf / soll / muss man sich dieses "Böse" personal vorstellen?

Welche Konsequenzen würden sich daraus ergeben?

Nebenbei gefragt: Warum hat sich eigentlich die feministische Theologie dieses Themas noch nicht angenommen? Ist es nicht an der Zeit, auch von der "Teufelin" oder zumindest von der "TeufelIn" zu sprechen, um den weiblichen Aspekt des Bösen mit ins Spiel zu bringen?

 

Wird sie sicher tun, sobald die sexistische Theologie akzeptiert hat, dass kein Geist Gottes schwebte, sondern eine Geistin.

[kam]

Aber kann / darf / soll / muss man sich dieses "Böse" personal vorstellen?

Welche Konsequenzen würden sich daraus ergeben?

Nebenbei gefragt: Warum hat sich eigentlich die feministische Theologie dieses Themas noch nicht angenommen? Ist es nicht an der Zeit, auch von der "Teufelin" oder zumindest von der "TeufelIn" zu sprechen, um den weiblichen Aspekt des Bösen mit ins Spiel zu bringen?

 

Wird sie sicher tun, sobald die sexistische Theologie akzeptiert hat, dass kein Geist Gottes schwebte, sondern eine Geistin.

 

Hagia Sophia, längst passiert. Dann wäre Jesus auch politisch überkorrekt die Frucht einer lesbischen Liebe. Frauen, was wollt Ihr mehr?

[Edith1]

Aber kann / darf / soll / muss man sich dieses "Böse" personal vorstellen?

Welche Konsequenzen würden sich daraus ergeben?

Nebenbei gefragt: Warum hat sich eigentlich die feministische Theologie dieses Themas noch nicht angenommen? Ist es nicht an der Zeit, auch von der "Teufelin" oder zumindest von der "TeufelIn" zu sprechen, um den weiblichen Aspekt des Bösen mit ins Spiel zu bringen?

 

Wird sie sicher tun, sobald die sexistische Theologie akzeptiert hat, dass kein Geist Gottes schwebte, sondern eine Geistin.

 

Hagia Sophia, längst passiert. Dann wäre Jesus auch politisch überkorrekt die Frucht einer lesbischen Liebe. Frauen, was wollt Ihr mehr?

 

sophia ist nicht pneuma.

[kam]

Aber kann / darf / soll / muss man sich dieses "Böse" personal vorstellen?

Welche Konsequenzen würden sich daraus ergeben?

Nebenbei gefragt: Warum hat sich eigentlich die feministische Theologie dieses Themas noch nicht angenommen? Ist es nicht an der Zeit, auch von der "Teufelin" oder zumindest von der "TeufelIn" zu sprechen, um den weiblichen Aspekt des Bösen mit ins Spiel zu bringen?

 

Wird sie sicher tun, sobald die sexistische Theologie akzeptiert hat, dass kein Geist Gottes schwebte, sondern eine Geistin.

 

Hagia Sophia, längst passiert. Dann wäre Jesus auch politisch überkorrekt die Frucht einer lesbischen Liebe. Frauen, was wollt Ihr mehr?

 

sophia ist nicht pneuma.

 

Und was hast du von solcher Schlaumeierei?

[Edith1]

Aber kann / darf / soll / muss man sich dieses "Böse" personal vorstellen?

Welche Konsequenzen würden sich daraus ergeben?

Nebenbei gefragt: Warum hat sich eigentlich die feministische Theologie dieses Themas noch nicht angenommen? Ist es nicht an der Zeit, auch von der "Teufelin" oder zumindest von der "TeufelIn" zu sprechen, um den weiblichen Aspekt des Bösen mit ins Spiel zu bringen?

 

Wird sie sicher tun, sobald die sexistische Theologie akzeptiert hat, dass kein Geist Gottes schwebte, sondern eine Geistin.

 

Hagia Sophia, längst passiert. Dann wäre Jesus auch politisch überkorrekt die Frucht einer lesbischen Liebe. Frauen, was wollt Ihr mehr?

 

sophia ist nicht pneuma.

 

Und was hast du von solcher Schlaumeierei?

 

Was hat Udal von der Teufelin?

[Udalricus]

Was hat Udal von der Teufelin?

Überheupt nichts! Ich wollte nur dieses "Gottes-Ge-Gendere" etwas ad absurdum führen, da bei religiösen Wesen das Geschlecht ohnehin nur ein Bild, aber keine Realität darstellt.

[Edith1]

Was hat Udal von der Teufelin?

Überheupt nichts! Ich wollte nur dieses "Gottes-Ge-Gendere" etwas ad absurdum führen, da bei religiösen Wesen das Geschlecht ohnehin nur ein Bild, aber keine Realität darstellt.

 

Bei mir falsche Baustelle, ich gendere nicht.

Geistwesen haben kein Geschlecht und das Geschlecht sonstiger ist feststellbar.

 

Ich spreche nur fallweise vor einschlägig verwirrten Kreisen von Abgeordnetinnen und Menschinnen, gleiche es aber dann durch Hebämmeriche aus.

[Mecky]

Was hat Udal von der Teufelin?

Überheupt nichts! Ich wollte nur dieses "Gottes-Ge-Gendere" etwas ad absurdum führen, da bei religiösen Wesen das Geschlecht ohnehin nur ein Bild, aber keine Realität darstellt.

Dieses ad absurdum Führen fällt Dir als Pfarrerin gewiss nicht schwer.

[wolfgang E.]

Es ist interessant wie es Udalricus und kam gelingt von einem interessanten Thema abzulenken und auf ihr Leblingthema die Abwertung und Lächerlichmachung emanzipatorioscher Bestrebungen und damit der Frauen überhaupt zu kommen.

 

Mir stellt sich gerade bei Udalricus immer aufs Neue die Frage warum er soviel Angst vor den Frauen hat.

[wolfgang E.]

Warum ist die Frage ob der Teufel quasi als Person existiert, eigentlich wichtig?

Ich glaube dass es für die Personifizierung des Bösen im Wesentlichen zwei Gründe gibt:

1. Sie ist eine hervorragende Ausrede um das Böse, das in jedem von uns wohnt nach aussen wegzuschieben und damit auch die eigene Verantwortung für die Handlungen abzuschwächen und zu beschönigen. So wird es schon in der Genesis geschildert: Die Schlange hat mich betrogen.......

2. Die Unfähigkeit im Umgang mit den Bildern der Bibel...........durch diesen Mangel hat sich über Jahrhunderte ein Höllen und Teufelsbild gebildet und verfestigt, das in seinem "Naturalismus" in jedem anderen Bereich längst in der Mottenkiste gelandet wäre. Diese "naturalistische Bild" ist zudem noch verstärkt durch Visionen, deren Höllen- und Teufelsbilder statt sie als Projektionen der Angst des Menschen vor der Unbegreiflichkeit des (eigenen) Bösen zu deuten, als quasi Wochenschauaufnahmen mißverstanden wurden und werden.

[Udalricus]

Es ist interessant wie es Udalricus und kam gelingt von einem interessanten Thema abzulenken und auf ihr Leblingthema die Abwertung und Lächerlichmachung emanzipatorioscher Bestrebungen und damit der Frauen überhaupt zu kommen.

 

Mir stellt sich gerade bei Udalricus immer aufs Neue die Frage warum er soviel Angst vor den Frauen hat.

Aber Wolfgang, es sind doch nur gewisse Frauen, vor denen ich mich fürchte! Die meisten sind eh ganz lieb!

[wolfgang E.]

Die meisten sind eh ganz lieb!

Und die dürfen dann bei Dir Haushälterin spielen und die Kirche putzen