Latein in den Priesterseminaren

[Tammy_D]

man kann schon vom zeitpunkt der übernahme eines lehnwortes auf die damals aktuelle aussprache schliessen.

 

cella->zelle

 

aber auch: cella-> keller.

 

 

Nun, deshalb fragte ich ja auch, welches Jahrhundert und welche Gegend Udalricus als "original" betrachtet.

[UHU]

...

Übrigens kommt ja auch "Kaiser" von "caesar"...

...

und der "Zar" auch.

[Werner001]

Was ist überhaupt die wahre und einzig richtige Aussprache?

Blenden wir mal den Umstand aus, dass die Menschheit heute in Nullkommanix überall hinfliegen und -fahren kann und tun wir mal so, wie wenn das noch wie bei Römers wäre.

 

Dann würde ein Däne seine deutschen Nachbarn sagen hören: "S-tulpens-tiefel" und "Pos-t" und "Knas-t", ein Franzose aber eher "Schtulpenschtiefel", "Poscht" und "Knascht".

Welches wäre demnach 2000 Jahre später als die "richtige" Aussprache des "st" anzusehen?

Richtig, weder das eine noch das andere sondern je nachdem.....

 

Werner

[Katta]

es ist jedenfalls in der lateinischen kirche ohne bweispiel das plötzlich ein hochgebet konstruiert wird den hängt man dann noch ein archeologisiertes manterl um das ist ohne beispiel jedenfalls gab es jahrhunderte lang die lateinische kirche nur einen Kanon .

 

Es gab in der lateinischen Kirche immer schon mehrere Kanones - selbst wenn die Unterschiede minimal waren. Und auch das von dir so geschätzte Missale Romanum wurde erst im 19. Jahrhundert überall eingeführt, bis dahin gab es ziemlich viele Eigentraditionen.

Bis ins 16. Jahrhundert gab es sogar mehr als viele Eigentraditionen mit eigenen, regionalen Messbüchern. Der Kern bliebt gleich... aber was die Klerusgemeinschaft daraus gemacht hat, ist ein anderes Ding. Ich habe teilweise Messbücher ausgewertet, die aus dem gleichen Jahrzehnt stammen und bis zu fünf unterschiedliche Wortvarianten enthielten.

Aber da laut Piusbruderschaft die angebliche Messe aller Zeiten ja ohnehin schon in den römischen Katakomben unter Abgesang des gregorianischen Chorals gesungen wurde, nehmen wir mal auch diesen ideenreichen Variantenschmarrn der Piusler ohne mit der Wimper zu zucken hin.

bearbeitet 24. August 2009 von Katta

[jouaux]

Jetzt habe ich 20 Minuten lang dieses Thema gelesen um etwas über die Ausprache des Lateinischen zu erfahren. Und was passiert wieder? Angesichts der Aufmerksamkeitserheischungen eines Anhängers des priapistischen Ritus und der Reaktionen darauf, verliere ich das Interesse und die Lust weiterzulesen. Ich denke, so geht es auch vielen Gästen.

[Udalricus]

... was ist überhaupt die "original Aussprache"? Welches Jahrhundert und welche Gegend war für Dich "original"?

Ich dachte an die Zeit, da Latein wirklich im Alltag gesprochen wurde (8. Jhdt v. Chr. bis 5. Jhdt n. Chr.) und gehe von der Vermutung aus, dass in dieser Zeit - auch wenn sie lang ist - ein "cc" gewöhlich als "kz" gesprochen wurde. Ich kann allerdings nicht ausschließen, dass es in manchen Gegenden - vielleicht Süditalien - auch als "ktsch" gesprochen wurde, schließlich haben auch heute die Neapolitaner die Angewohnheit, viele s-Laute als "sch" zu sprechen. Solche regionalen Aussprachen könnten sich dann eben auch bis in die heutige italienische Aussprache des Latein gehalten haben.

[Tammy_D]

... was ist überhaupt die "original Aussprache"? Welches Jahrhundert und welche Gegend war für Dich "original"?

Ich dachte an die Zeit, da Latein wirklich im Alltag gesprochen wurde (8. Jhdt v. Chr. bis 5. Jhdt n. Chr.) und gehe von der Vermutung aus, dass in dieser Zeit - auch wenn sie lang ist - ein "cc" gewöhlich als "kz" gesprochen wurde. Ich kann allerdings nicht ausschließen, dass es in manchen Gegenden - vielleicht Süditalien - auch als "ktsch" gesprochen wurde, schließlich haben auch heute die Neapolitaner die Angewohnheit, viele s-Laute als "sch" zu sprechen. Solche regionalen Aussprachen könnten sich dann eben auch bis in die heutige italienische Aussprache des Latein gehalten haben.

 

1300 Jahre lang ist die Aussprache Deiner Meinung nach praktisch unverändert geblieben?

Schon mal was über die Forschungsergebnisse zur Aussprache des Mittelhochdeutschen gehört? Und da beträgt der zeitliche Abstand noch nicht mal 1000 Jahre.

 

Und worauf stützt sich nun Deine "Vermutung"? Vermuten kann man viel.

 

Zur Aussprache von "cc" habe ich leider nichts gefunden, aber genügend Belege dafür, daß "c" in klassischer Zeit generell als "k" ausgesprochen wurde.

 

1. Die Transkription durch die Griechen , die "Cicero", "Scipio", "Caesar", "centurio" und "circus" mit Kappa schrieben.

2. Die früh übernommenen Lehnwörter wie "Keller, "Kirsche", "Kiste".

3. Alliterationsreihen wie "censuit, consensit , conscivit", die nur mit "K-Aussprache" funktionieren.

4. Quintilian "Institutiones oratoriae" 1,7,10. Dort äußert sich Quintilian zur Orthographie. Er lehnt die Verwendung des Buchstabens "k" ab, den manche Leute immer dann für notwendig hielten, wenn danach ein "a" folge. Dabei gebe es doch den Buchstaben "c", der vor allen Vokalen seine Geltung behalte (cum sit littera c quae ad omnis vocalis vim suam perferat).

 

Quelle: Helmut Rix, "Latein, wie wurde es ausgesprochen?" in: Gregor Vogt-Spira (Hrsg.): "Beiträge zur mündlichen Kultur der Römer", Tübingen 1993 (Vogt-Spira ist ein renommierter Altphilologe.)

 

Rix kommt zu dem Schluß

"Darüber, daß im Lateinischen in klassischer Zeit, ebenso wie in vorklassischer Zeit und bis weit hinein in die Kaiserzeit, ein c vor e oder i als k gesprochen wurde, kann gar kein Zweifel bestehen. Man kann allenfalls noch fragen, wie lange sich diese Aussprache gehalten hat."

 

So.

Nun habe ich also deutliche Hinweise dafür gebracht, daß "c" zumindest bis zur Kaiserzeit , also im größten Teil des von Dir genannten Zeitraums, durchgängig als "k" ausgesprochen wurde.

Möchtest Du diese Argumente anfechten? Oder hast Du Indizien dafür, daß "ecce" eine Ausnahme von der Regel "c vor e wird als k gesprochen" bildete?

Oder möchtest Du vielleicht doch Deine Vermutung noch mal überdenken?

[Elima]

... was ist überhaupt die "original Aussprache"? Welches Jahrhundert und welche Gegend war für Dich "original"?

Ich dachte an die Zeit, da Latein wirklich im Alltag gesprochen wurde (8. Jhdt v. Chr. bis 5. Jhdt n. Chr.) und gehe von der Vermutung aus, dass in dieser Zeit - auch wenn sie lang ist - ein "cc" gewöhlich als "kz" gesprochen wurde. Ich kann allerdings nicht ausschließen, dass es in manchen Gegenden - vielleicht Süditalien - auch als "ktsch" gesprochen wurde, schließlich haben auch heute die Neapolitaner die Angewohnheit, viele s-Laute als "sch" zu sprechen. Solche regionalen Aussprachen könnten sich dann eben auch bis in die heutige italienische Aussprache des Latein gehalten haben.

 

1300 Jahre lang ist die Aussprache Deiner Meinung nach praktisch unverändert geblieben?

Schon mal was über die Forschungsergebnisse zur Aussprache des Mittelhochdeutschen gehört? Und da beträgt der zeitliche Abstand noch nicht mal 1000 Jahre.

 

Und worauf stützt sich nun Deine "Vermutung"? Vermuten kann man viel.

 

Zur Aussprache von "cc" habe ich leider nichts gefunden, aber genügend Belege dafür, daß "c" in klassischer Zeit generell als "k" ausgesprochen wurde.

 

1. Die Transkription durch die Griechen , die "Cicero", "Scipio", "Caesar", "centurio" und "circus" mit Kappa schrieben.

2. Die früh übernommenen Lehnwörter wie "Keller, "Kirsche", "Kiste".

3. Alliterationsreihen wie "censuit, consensit , conscivit", die nur mit "K-Aussprache" funktionieren.

4. Quintilian "Institutiones oratoriae" 1,7,10. Dort äußert sich Quintilian zur Orthographie. Er lehnt die Verwendung des Buchstabens "k" ab, den manche Leute immer dann für notwendig hielten, wenn danach ein "a" folge. Dabei gebe es doch den Buchstaben "c", der vor allen Vokalen seine Geltung behalte (cum sit littera c quae ad omnis vocalis vim suam perferat).

 

Quelle: Helmut Rix, "Latein, wie wurde es ausgesprochen?" in: Gregor Vogt-Spira (Hrsg.): "Beiträge zur mündlichen Kultur der Römer", Tübingen 1993 (Vogt-Spira ist ein renommierter Altphilologe.)

 

Rix kommt zu dem Schluß

"Darüber, daß im Lateinischen in klassischer Zeit, ebenso wie in vorklassischer Zeit und bis weit hinein in die Kaiserzeit, ein c vor e oder i als k gesprochen wurde, kann gar kein Zweifel bestehen. Man kann allenfalls noch fragen, wie lange sich diese Aussprache gehalten hat."

 

So.

Nun habe ich also deutliche Hinweise dafür gebracht, daß "c" zumindest bis zur Kaiserzeit , also im größten Teil des von Dir genannten Zeitraums, durchgängig als "k" ausgesprochen wurde.

Möchtest Du diese Argumente anfechten? Oder hast Du Indizien dafür, daß "ecce" eine Ausnahme von der Regel "c vor e wird als k gesprochen" bildete?

Oder möchtest Du vielleicht doch Deine Vermutung noch mal überdenken?

Dann ist die Aussprache bei einem Text der Goldenen und der Silbernen Latinität richtig. Für spätere Texte ist damit das Problem nicht gelöst.

[Walsingham]

Demnächst wird ein Amerikaner Papst und der befiehlt dann amerikanische Aussprache.

 

da heisst es dann "Sihsar dixit: Vienai, vaidai, vaisai"

Und "Päiter noster kwie eis in säilis, sänktifiseitur noumen tou-um, ädvieniät reignäm tou-um, faiät voulantäs touä, sicut in cäilis et in tärrä. Pänän nosträm kottidiänäm dä noubis hodjä, Dimittä noubis däbitta nousträ sicut nous dimettimäs däbitouribäs nosträs. Ät nei nous indjucäs in temptätionem, sed liberä nous ä mälo. Äjmän!"

Du sagst das, als ob das ein Problem wäre!

 

Cheers,

 

Walsingham (Äjmän!)

[lara]

Demnächst wird ein Amerikaner Papst und der befiehlt dann amerikanische Aussprache.

 

da heisst es dann "Sihsar dixit: Vienai, vaidai, vaisai"

Und "Päiter noster kwie eis in säilis, sänktifiseitur noumen tou-um, ädvieniät reignäm tou-um, faiät voulantäs touä, sicut in cäilis et in tärrä. Pänän nosträm kottidiänäm dä noubis hodjä, Dimittä noubis däbitta nousträ sicut nous dimettimäs däbitouribäs nosträs. Ät nei nous indjucäs in temptätionem, sed liberä nous ä mälo. Äjmän!"

Du sagst das, als ob das ein Problem wäre!

 

Cheers,

 

Walsingham (Äjmän!)

Wenn sich ein amerikanischer Bischof einer solchen Aussprache bedient, wird er enorm viel Heiligen Geist nötig haben, um papabile zu werden.

[Werner001]

Demnächst wird ein Amerikaner Papst und der befiehlt dann amerikanische Aussprache.

 

da heisst es dann "Sihsar dixit: Vienai, vaidai, vaisai"

Und "Päiter noster kwie eis in säilis, sänktifiseitur noumen tou-um, ädvieniät reignäm tou-um, faiät voulantäs touä, sicut in cäilis et in tärrä. Pänän nosträm kottidiänäm dä noubis hodjä, Dimittä noubis däbitta nousträ sicut nous dimettimäs däbitouribäs nosträs. Ät nei nous indjucäs in temptätionem, sed liberä nous ä mälo. Äjmän!"

Du sagst das, als ob das ein Problem wäre!

 

Cheers,

 

Walsingham (Äjmän!)

Wenn sich ein amerikanischer Bischof einer solchen Aussprache bedient, wird er enorm viel Heiligen Geist nötig haben, um papabile zu werden.

Daran kann man übrigens trefflich erkennen, ob man einen amerikanischen oder einen englischen Geistlichen vorne hat. Der Engländer sagt "Ah-men", der Amerikaner sagt "Äj-män"

 

Werner

[urdu]

Demnächst wird ein Amerikaner Papst und der befiehlt dann amerikanische Aussprache.

 

da heisst es dann "Sihsar dixit: Vienai, vaidai, vaisai"

Und "Päiter noster kwie eis in säilis, sänktifiseitur noumen tou-um, ädvieniät reignäm tou-um, faiät voulantäs touä, sicut in cäilis et in tärrä. Pänän nosträm kottidiänäm dä noubis hodjä, Dimittä noubis däbitta nousträ sicut nous dimettimäs däbitouribäs nosträs. Ät nei nous indjucäs in temptätionem, sed liberä nous ä mälo. Äjmän!"

Du sagst das, als ob das ein Problem wäre!

 

Cheers,

 

Walsingham (Äjmän!)

Na ja.

Es geht die Mär, im seinerzeitigen Völkerbund habe der österreichische Delegierte die beabsichtigte Zollunion zwischen dem Deutschen Reich und Österreich referiert, und der britische Delegierte habe ständig dazwischen gerufen: Käsas belei, Käsas belei!

Es brauchte eine Weile, bis allgemein verstanden wurde, dass er "Casus Belli" (Kriegsgrund) sagen wollte.

Hätt ein Problem werden können, wenn's niemand überringelt hätte.