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Die Hölle: Was Theologen (nicht) sagen


Mariamante

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Wenn jedoch die Hölle leer ist, dann sind "notwendigerweise" alle Menschen im Himmel. Dies wiederum widerspricht dem gerechten Gott, an den die Christen glauben und auch der Gerichtsrede Jesu aus dem Matthäus-Evangelium.

Falls dem so wäre (alle Menschen im Himmel), wen sollte es stören? Gibt es im Himmel Nachbarschaftsstreitigkeiten a la "Der gehört hier aber nicht hin"?

Ich befürchte, hier lauert mit der invidentia fraternae gratiae eine Sünde wider den Heiligen Geist...

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Was hier jedoch versucht wird ist folgendes:

Von dem gnädigen Gott, an den die Christen glauben, wird auf eine leere Hölle geschlossen...

Dies wiederum widerspricht dem gerechten Gott, an den die Christen glauben...

Der scheinbare Widerspruch zwischen dem "gnädigen" und dem "gerechten" Gott hat schon manch anderen Leuten Stirnrunzeln bereitet...

Du stehst also nicht alleine da :lol:

 

Aber ich geb dir mal einen Tipp: Es wird nicht vom "gnädigen Gott" auf eine leere Hölle "geschlossen", sondern wegen des gnädigen Gottes wird über eine leere Hölle spekuliert.

Ein klainer, aber feiner Unterschied.

Meinst du nicht auch?

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Von dem gnädigen Gott, an den die Christen glauben, wird auf eine leere Hölle geschlossen.

 

Das ist schlich falsch. Ein solcher Schluss - Gott errettet den Menschen, ob dieser nun will oder nicht - ist als Allversöhnungslehre klar abzulehnen. Hier wird die Hoffnung - nicht mehr - vertreten, dass der Mensch im Tod Gott erkennt als das letzte Ziel seiner eigenen Existenz, und dass dieser Gott den Menschen in aller Freiheit fragt "Willst du heim?". Der Mensch kann in seiner Freiheit und aus seiner eigenen Geschichte heraus diese Frage negativ beantworten - das ist dann Hölle. Denn der Mensch sat aller Erkenntnis zumtrotz: Du nicht! Er kann unendlich an seinen eigenen Verirrungen leiden - das ist dann Fegfeuer. Aber dann sagt er allem Schmerz zum trotz: Du. Und damit sagt er: Ja.

 

Das ist ein gnädiger Gott, der dem Menschen erst klare Erkenntnis schenkt und ihn dann entscheiden läßt - ein Gott, der den Menschen in Unkenntnis und Unsicherheit läßt, der sich verbirgt und dann den straft, der falsch entschieden hat, dessen Leben schon im Anfang zerstört wurde, dem Gott nicht als Liebe, sondern als Vertreter der Hölle nahegebracht wurde, ein solcher Gott ist nicht gerecht, absolut nicht.

 

Und darauf kann ich hoffen, dass ich im Ende dieses Ja werde sagen können, und dass womöglich kein Mensch je Nein gesagt hat noch je sagen wird. Und deshalb kann man sagen: Die Hölle ist womöglich leer. Nicht, weil Gott uns wie unmündige Kinder behandelte, sondern weil er uns erkennen und entscheiden läßt.

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fest steht, dass die kirche niemals einen bestimmten menschen als "verdammt" gelehrt hat. sie tat es bei judas nicht, und - gottseidank - auch niemals später. sie überläßt den richterspruch dem herrn.

 

so darf man selbst hoffen, dass menschen wie hitler, stalin usw. dann am ende doch nicht der verdammnis anheimfallen.

 

ich verweise auf meine signatur.

 

Seltsame Worte stehen im heutigen Tagesevangelium:

Und ich habe sie behütet, und keiner von ihnen ging verloren, außer dem Sohn des Verderbens

bearbeitet von Mariamante
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fest steht, dass die kirche niemals einen bestimmten menschen als "verdammt" gelehrt hat. sie tat es bei judas nicht, und - gottseidank - auch niemals später. sie überläßt den richterspruch dem herrn.

 

so darf man selbst hoffen, dass menschen wie hitler, stalin usw. dann am ende doch nicht der verdammnis anheimfallen.

 

ich verweise auf meine signatur.

 

Seltsame Worte stehen im heutigen Tagesevangelium:

Und ich habe sie behütet, und keiner von ihnen ging verloren, außer dem Sohn des Verderbens

Und wer ist letzterer?

 

Werner

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Franciscus non papa
fest steht, dass die kirche niemals einen bestimmten menschen als "verdammt" gelehrt hat. sie tat es bei judas nicht, und - gottseidank - auch niemals später. sie überläßt den richterspruch dem herrn.

 

so darf man selbst hoffen, dass menschen wie hitler, stalin usw. dann am ende doch nicht der verdammnis anheimfallen.

 

ich verweise auf meine signatur.

 

Seltsame Worte stehen im heutigen Tagesevangelium:

Und ich habe sie behütet, und keiner von ihnen ging verloren, außer dem Sohn des Verderbens

 

 

 

aha, und du kannst da natürlich mehr rauslesen, als die lehre der kirche hergibt...

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1. Kannst Du mir sagen woher Du Deine Definition der Sünde wider den hl. Geist hast........

Ergibt sich aus dem Nachdenken als Jesus davon spricht: Jesus treibt mit göttlicher Vollmacht Dämonen aus - zeigt also eindeutig dass Gottes Kraft in ihm wirkt- und die Pharisäer behaupten wider besser Wissen, er wäre "des Teufels". Bei Wikipedia findet man die Definitionen: Die erkannte Wahrheit zurückweisen / Verstockung in den Sünden/ unbußfertig bis in den Tod. Wer Gottes Liebe, Vergebung, Barmherzigkeit ablehnt und das Böse bewußt will - der sündigt so.

 

2. Ich habe die Geschichte die Bartholome de las Casas vom mexikanischen Caziquen, der sich vor seiner Verbrennung nicht taufen lassen wollte, weil ei in einen Himmel in dem auch Christen sind nicht kommen wollte, schon ein paar Mal erzählt (z.B. hier..........kommt der in die Hölle?

In die Hölle kommt, wer ohne Reue im Stande der schweren Sünde stirbt - wohl aber, wer das Christentum durch ärgerniserregende Taten als "höllisch" erfahren hat.

 

Wie oft passiert es auch in unserer Zeit, dass sich Menschen das Christentum so darstellt, dass ich es ihnen nicht verargen kann, wenn sei den vermeintlichen Gott dieser Christen bewußt ablehnen.

Glaubst Du die Eltern der Kinder die in Irland mißbraucht wurden würden den Gott an den die Mißbraucher glauben noch für glaubens- und liebenswert halten...............oder den Gott derer die vielfach Kindesmißbrauch vertuscht haben...........

Wie gesagt: Wer aus EIGENER Schuld Gott ablehnt geht den Weg des Verderbens. Was die Ärgernisse betrifft lehnen solche Menschen wohl eher ein falsches Bild von Gott ab - daher entschuldbar.

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fest steht, dass die kirche niemals einen bestimmten menschen als "verdammt" gelehrt hat. sie tat es bei judas nicht, und - gottseidank - auch niemals später. sie überläßt den richterspruch dem herrn.

 

so darf man selbst hoffen, dass menschen wie hitler, stalin usw. dann am ende doch nicht der verdammnis anheimfallen.

 

ich verweise auf meine signatur.

 

Seltsame Worte stehen im heutigen Tagesevangelium:

Und ich habe sie behütet, und keiner von ihnen ging verloren, außer dem Sohn des Verderbens

 

aha, und du kannst da natürlich mehr rauslesen, als die lehre der kirche hergibt...

 

Kannst du mich auf jenes Dogma und jene Lehre der Kirche verweisen wo dezidiert gelehrt wird, dass die Hölle leer ist?

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Dass sich alle (auch die ärgsten Verbrecher) im Tod noch bekehren halte ich für eine Illusion.

 

Lukas 18, 27

 

Matthäus 6, 13-14

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Apropos Hölle. In einem anderen Marienwallfahrtsort, mittlerweile von der katholischen Kirche anerkannt, mit Wallfahrten und allem was dazu gehört, kann man folgendes Gebet, ebenfalls von der Kirche erlaubt, zwischen den Gesätzen des Rosenkranzes hören:

O mein Jesus, bewahre uns vor dem Feuer der Hölle, führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene, die Deiner Barmherzigkeit am meisten bedürfen.

Dieses Gebet sagt zweierlei: Es gibt eine Hölle in der ein Feuer brennt, und Jesus kann uns davor bewahren. Die Kirche ist nicht gegen die Veröffentlichung dieses Gebetes eingeschritten. Will heißen es ist vollkommen legitim die Hölle als ein Ort des Feuers öffentlich zu bekennen. Die Leugner der Hölle stehen also auf der falschen Seite. Meine Frage an die Höllenleugnerfraktion: Wer hatte denn in Fatima einen an der Klatsche?

Na, immerhin geht dieses Gebet von der Möglichkeit aus, dass alle Seelen in den Himmel kommen könnten. Ob sie es allerdings wirklich tun, weiß kein Mensch.

Sprachlich allerdings ist es total daneben:

O mein Jesus, bewahre uns ...

... führe alle Seelen in den Himmel, besonders jene ...

Vielleicht liegt's ja auch nur an der Übersetzung.

bearbeitet von urdu
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Franciscus non papa
fest steht, dass die kirche niemals einen bestimmten menschen als "verdammt" gelehrt hat. sie tat es bei judas nicht, und - gottseidank - auch niemals später. sie überläßt den richterspruch dem herrn.

 

so darf man selbst hoffen, dass menschen wie hitler, stalin usw. dann am ende doch nicht der verdammnis anheimfallen.

 

ich verweise auf meine signatur.

 

Seltsame Worte stehen im heutigen Tagesevangelium:

Und ich habe sie behütet, und keiner von ihnen ging verloren, außer dem Sohn des Verderbens

 

aha, und du kannst da natürlich mehr rauslesen, als die lehre der kirche hergibt...

 

Kannst du mich auf jenes Dogma und jene Lehre der Kirche verweisen wo dezidiert gelehrt wird, dass die Hölle leer ist?

 

 

auch dir: dreh mir nicht das wort im mund rum. ich habe nie gesagt, dass die hölle leer sei, aber es ist gute katholische hoffnung, dass sie am ende doch leer sei.

 

und es ist auch der wunsch jesu, dass alle gerettet werden.

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Dass sich alle (auch die ärgsten Verbrecher) im Tod noch bekehren halte ich für eine Illusion.

 

Lukas 18, 27

 

Matthäus 6, 13-14

 

26 Die Leute, die das hörten, fragten: Wer kann dann noch gerettet werden?

27 Er erwiderte: Was für Menschen unmöglich ist, ist für Gott möglich.

 

13 Und führe uns nicht in Versuchung, / sondern rette uns vor dem Bösen.

14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, dann wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben.

 

Aha.

Und die Textstelle aus Matthäus besagt, dass es für einen Menschen unmöglich ist, sich im Tode zu bekehren?

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fest steht, dass die kirche niemals einen bestimmten menschen als "verdammt" gelehrt hat. sie tat es bei judas nicht, und - gottseidank - auch niemals später. sie überläßt den richterspruch dem herrn.

 

so darf man selbst hoffen, dass menschen wie hitler, stalin usw. dann am ende doch nicht der verdammnis anheimfallen.

 

ich verweise auf meine signatur.

 

Seltsame Worte stehen im heutigen Tagesevangelium:

Und ich habe sie behütet, und keiner von ihnen ging verloren, außer dem Sohn des Verderbens

 

Das könnte für die Hölle als ein Personen Unternehmen sprechen. Wie gut, dass das kein moderner Theologe war....

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fest steht, dass die kirche niemals einen bestimmten menschen als "verdammt" gelehrt hat. sie tat es bei judas nicht, und - gottseidank - auch niemals später. sie überläßt den richterspruch dem herrn.

 

so darf man selbst hoffen, dass menschen wie hitler, stalin usw. dann am ende doch nicht der verdammnis anheimfallen.

 

ich verweise auf meine signatur.

 

Seltsame Worte stehen im heutigen Tagesevangelium:

Und ich habe sie behütet, und keiner von ihnen ging verloren, außer dem Sohn des Verderbens

 

Das könnte für die Hölle als ein Personen Unternehmen sprechen. Wie gut, dass das kein moderner Theologe war....

Drückt nicht gerade dieser Satz die Hoffnung aus, die hier manche als unchristlich ablehnen? :lol:

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fest steht, dass die kirche niemals einen bestimmten menschen als "verdammt" gelehrt hat. sie tat es bei judas nicht, und - gottseidank - auch niemals später. sie überläßt den richterspruch dem herrn.

 

so darf man selbst hoffen, dass menschen wie hitler, stalin usw. dann am ende doch nicht der verdammnis anheimfallen.

 

ich verweise auf meine signatur.

 

Seltsame Worte stehen im heutigen Tagesevangelium:

Und ich habe sie behütet, und keiner von ihnen ging verloren, außer dem Sohn des Verderbens

 

Das könnte für die Hölle als ein Personen Unternehmen sprechen. Wie gut, dass das kein moderner Theologe war....

Drückt nicht gerade dieser Satz die Hoffnung aus, die hier manche als unchristlich ablehnen? :lol:

 

Jesus kannte halt den Hl. Bruno noch nicht, vielleicht ist die Hölle je erst später voll geworden?

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Die Leugner der Hölle stehen also auf der falschen Seite. Meine Frage an die Höllenleugnerfraktion: Wer hatte denn in Fatima einen an der Klatsche?

Diese Frage kann man in den GG ohne Regelverstoss nicht beantworten.

Ich denke doch.

Die Tatsache, dass später heilig gesprochene Seher nach heutigem Standard häufig als psychisch krank bezeichnet werden müssen, ist nicht zu leugnen. Dass diese Krankheit oder Störung auch das beeinflusst, was sie geschaut haben, ist selbstverständlich. Dass die Krankheit allein kein Grund sein kann, die Authentizität des Geschauten zu bestreiten, ebenso.

 

Oder, flapsiger gesagt: Die Kinder hatten einen an der Klatsche, und sie schauten die Hölle.

(Die Grammatiker nennen sowas: Anreihende Hauptsatzreihe. Zwei Inhalte, die nur lose miteinander zu tun haben, werden unverbunden oder mit Hilfe der Konjunktion "und" aneinander gereiht.)

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so darf man selbst hoffen, dass menschen wie hitler, stalin usw. dann am ende doch nicht der verdammnis anheimfallen.

 

ich verweise auf meine signatur.

 

Seltsame Worte stehen im heutigen Tagesevangelium:

Und ich habe sie behütet, und keiner von ihnen ging verloren, außer dem Sohn des Verderbens

 

aha, und du kannst da natürlich mehr rauslesen, als die lehre der kirche hergibt...

 

Kannst du mich auf jenes Dogma und jene Lehre der Kirche verweisen wo dezidiert gelehrt wird, dass die Hölle leer ist?

 

Nenne doch Du einmal jenes, das uns verbietet dies zu hoffen?

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Was hier jedoch versucht wird ist folgendes:

Von dem gnädigen Gott, an den die Christen glauben, wird auf eine leere Hölle geschlossen...

Dies wiederum widerspricht dem gerechten Gott, an den die Christen glauben...

Der scheinbare Widerspruch zwischen dem "gnädigen" und dem "gerechten" Gott hat schon manch anderen Leuten Stirnrunzeln bereitet...

Du stehst also nicht alleine da :lol:

 

Aber ich geb dir mal einen Tipp: Es wird nicht vom "gnädigen Gott" auf eine leere Hölle "geschlossen", sondern wegen des gnädigen Gottes wird über eine leere Hölle spekuliert.

Ein klainer, aber feiner Unterschied.

Meinst du nicht auch?

Nun, als theologische Spekulation kann man es ja durchgehen lassen.

 

Es wurde aber versucht, den Verweis auf eine gefüllte Hölle als "unkatholisch" zu outen:

Nein, wer die Lehre der Kirche und ihre Hoffnung auf eine leere Hölle missachtet, verbreitet einen unkatholischen Sermon.

 

Der unausgesprochene Hintergrund, der bei dieser "Lehre von der leeren Hölle" mitschwingt, ist die Relativierung eines eigenen Fehlverhaltens des Gläubigen. Aus diesem Grund ist auch die Apokatastasislehre von der Kirche verworfen worden.

 

Christsein ist mit Anstrengungen verbunden, wie schon der Hl. Augustinus zu berichten weiß: De agone christiano!

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Drückt nicht gerade dieser Satz die Hoffnung aus, die hier manche als unchristlich ablehnen? :lol:

Es wurde nicht die Hoffnung per se abgelehnt, sondern die Frage aufgworfen, ob denn die "Hoffnung auf eine leere Hölle" mit der beständigen Lehre der katholischen Kirche in Übereinstimmung steht.

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Drückt nicht gerade dieser Satz die Hoffnung aus, die hier manche als unchristlich ablehnen? :lol:

Es wurde nicht die Hoffnung per se abgelehnt, sondern die Frage aufgworfen, ob denn die "Hoffnung auf eine leere Hölle" mit der beständigen Lehre der katholischen Kirche in Übereinstimmung steht.

 

Die Kirche betet ohne Hoffnung oder der KKK verbreitet Lehren, die nicht im Einklang mit der Kirche stehen?

 

1058 Die Kirche betet darum, daß niemand verlorengeht: „Herr, laß nicht zu daß ich je von dir getrennt werde‘ Zwar kann niemand sich selbst retten aber Gott will daß alle Menschen gerettet weiden (1 Tim 2 4) und für ihn ist alles möglich (Mt 19 26).

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Drückt nicht gerade dieser Satz die Hoffnung aus, die hier manche als unchristlich ablehnen? :lol:

Es wurde nicht die Hoffnung per se abgelehnt, sondern die Frage aufgworfen, ob denn die "Hoffnung auf eine leere Hölle" mit der beständigen Lehre der katholischen Kirche in Übereinstimmung steht.

 

Die Kirche betet ohne Hoffnung oder der KKK verbreitet Lehren, die nicht im Einklang mit der Kirche stehen?

 

1058 Die Kirche betet darum, daß niemand verlorengeht: „Herr, laß nicht zu daß ich je von dir getrennt werde‘ Zwar kann niemand sich selbst retten aber Gott will daß alle Menschen gerettet weiden (1 Tim 2 4) und für ihn ist alles möglich (Mt 19 26).

Nicht so hastig mit den jungen Pferden:

KKK 1038 Auf die Auferstehung aller Toten, „der Gerechten und Ungerechten" (Apg 24,15), wird das Letzte Gericht folgen. Das ist dann die Stunde, „in der alle, die in den Gräbern sind, [diel Stimme [des Sohnes Gottes] hören und herauskommen werden: Die das Gute getan haben, werden zum Leben auferstehen, die das Böse getan haben, zum Gericht" (Joh 5,28-29). Dann wird „der Menschensohn in seiner Herrlichkeit [kommen] und alle Engel mit ihm

 

Und alle Völker werden vor ihm zusammengerufen werden, und er wird sie voneinander scheiden, wie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet. Er wird die Schafe zu seiner Rechten versammeln, die Böcke aber zur Linken

 

Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben" (Mt 25,31.32-33.46).

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Dass sich alle (auch die ärgsten Verbrecher) im Tod noch bekehren halte ich für eine Illusion.

 

Lukas 18, 27

 

Matthäus 6, 13-14

 

26 Die Leute, die das hörten, fragten: Wer kann dann noch gerettet werden?

27 Er erwiderte: Was für Menschen unmöglich ist, ist für Gott möglich.

 

13 Und führe uns nicht in Versuchung, / sondern rette uns vor dem Bösen.

14 Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, dann wird euer himmlischer Vater auch euch vergeben.

 

Aha.

Und die Textstelle aus Matthäus besagt, dass es für einen Menschen unmöglich ist, sich im Tode zu bekehren?

 

 

Pardon- Matthäus 7, 13 ist gemeint:

 

Tretet ein durch die enge Pforte. Denn weit ist die Pforte und breit der Weg, der ins Verderben führt, und gar viele kommen dadurch hinein. Wie eng ist die Pforte und schmal der Weg, der zum Leben führt, und nur wenige finden ihn.

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so darf man selbst hoffen, dass menschen wie hitler, stalin usw. dann am ende doch nicht der verdammnis anheimfallen.

Gewiss darf man das. Wie realistisch eine solche Hoffnung allerdings ist, das möge jeder nach seinem Gewissen beurteilen. Dazu lehrt die Kirche nichts. Schließlich müssen die Betroffenen auch mitspielen, denn in den Himmel wird niemand gezwungen. Ich kann auch hoffen, dass es nie mehr Krieg gibt. Ob das realistisch ist, mögen andere beurteilen. Möglich ist es genau so wie eine leere Hölle.
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Die Tatsache, dass später heilig gesprochene Seher nach heutigem Standard häufig als psychisch krank bezeichnet werden müssen, ist nicht zu leugnen. Dass diese Krankheit oder Störung auch das beeinflusst, was sie geschaut haben, ist selbstverständlich. Dass die Krankheit allein kein Grund sein kann, die Authentizität des Geschauten zu bestreiten, ebenso.

 

Oder, flapsiger gesagt: Die Kinder hatten einen an der Klatsche, und sie schauten die Hölle.

(Die Grammatiker nennen sowas: Anreihende Hauptsatzreihe. Zwei Inhalte, die nur lose miteinander zu tun haben, werden unverbunden oder mit Hilfe der Konjunktion "und" aneinander gereiht.)

 

Du machst dir die Sache einfach. Die Klassifizierung von "Krankheit" oder psychischer Störung kann nämlich leicht in Willküraktionen und menschliche Anmaßung ausarten.

 

Die hl. Schrift sagt "Vater ich preise dich, dass du dies Kleinen und Unmündigen offenbart, den Klugen aber verborgen hast". Wenn also in Fatima oder Lourdes Kinder erwählt wurden, dann hat dies einen tieferen Sinn: Gott wählt das Schwache. Sich dagegen zu wehren indem man Krankheitsphänomene aufrechnet ist wohl eher ein Versuch der "Klugen", denen Gottes Geheimnisse verborgen bleiben, weil sie es besser zu wissen meinen. Auch in Bezug auf Hölle gilt: Es kann nicht sein, was gemäß der Klugheit gewisser Leute nicht sein darf.

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Die Tatsache, dass später heilig gesprochene Seher nach heutigem Standard häufig als psychisch krank bezeichnet werden müssen, ist nicht zu leugnen. Dass diese Krankheit oder Störung auch das beeinflusst, was sie geschaut haben, ist selbstverständlich. Dass die Krankheit allein kein Grund sein kann, die Authentizität des Geschauten zu bestreiten, ebenso.

 

Oder, flapsiger gesagt: Die Kinder hatten einen an der Klatsche, und sie schauten die Hölle.

(Die Grammatiker nennen sowas: Anreihende Hauptsatzreihe. Zwei Inhalte, die nur lose miteinander zu tun haben, werden unverbunden oder mit Hilfe der Konjunktion "und" aneinander gereiht.)

 

Du machst dir die Sache einfach. Die Klassifizierung von "Krankheit" oder psychischer Störung kann nämlich leicht in Willküraktionen und menschliche Anmaßung ausarten.

 

Die hl. Schrift sagt "Vater ich preise dich, dass du dies Kleinen und Unmündigen offenbart, den Klugen aber verborgen hast". Wenn also in Fatima oder Lourdes Kinder erwählt wurden, dann hat dies einen tieferen Sinn: Gott wählt das Schwache. Sich dagegen zu wehren indem man Krankheitsphänomene aufrechnet ist wohl eher ein Versuch der "Klugen", denen Gottes Geheimnisse verborgen bleiben, weil sie es besser zu wissen meinen. Auch in Bezug auf Hölle gilt: Es kann nicht sein, was gemäß der Klugheit gewisser Leute nicht sein darf.

Das ist aber ganz schön gemein von Gott, dass er sich den Klugen verschließt.

Die können schließlich nichts dafür, dass sie klug sind, Gott hat sie ja so gemacht.

Warum macht Gott dann nicht einfach alle einfältig und naiv?

 

Werner

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