Künftige Christenverfolgung in Europa?

[Echo Romeo]

Vielleicht zurück zum Thema?

 

Ich tue mich schwer damit, eine Christenverfolgung – ahnungsweise oder in ihrem Beginn – auszumachen. Erfahrungsgemäß weiß ich, dass die Atheisten mit einer gewissen Häme darauf warten, dass Christen über Verfolgung klagen. Dann kann man sie – nicht immer zu Unrecht – der Larmoyanz zeihen.

 

Ich glaube auch nicht, dass die Kirche in Deutschland in der Gefahr steht, verfolgt zu werden. Jedenfalls nicht mit den Mitteln klassischer staatlicher Verfolgung.

 

Bedenkliche Entwicklungen sehe ich jedoch darin, dass der Staat, beziehungsweise seine Politiker immer mehr versuchen, in weltanschauliche Fragen hineinzuregieren. Was bei staatlich geförderten oder beauftragten Aufklärungskampagnen vor Schulen recht augenfällig wird. Das Stichwort von der »Lufthoheit über den Kinderbetten« ist bezeichnend.

[WeisserRabe]

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Zitat von sstemmildt am 16:56 - 17.März.2003

Aber Dein Bahnhofskneipen- und Kasernenjargon, den muß sich keiner gefallen lassen.

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Mein Gutester !

Lass mich erklären!

Ich agier nicht,ich interagiere hier!

Schau dieses Land, 1000 Abtreibungen pro werktag,

Prostitution Legal,eingetragene Gleichgeschlechtliche

Partnerschaften,Massensexualisierung....usvm!

[Echo Romeo]

Ich glaube auch nicht, dass die Kirche in Deutschland in der Gefahr steht, verfolgt zu werden.

 

Ich muss diesen Satz noch etwas erläutern: Es ist nicht so, dass ich mich darüber freute. Denn eine Kirche, die sich mit einer haltlosen Gesellschaft arrangiert, muss nicht wirklich verfolgt werden – aus Satans Sicht. Wenn echte Verfolgungen für die Kirche kommen, dann dürfen wir ahnen, dass sie in Europa wieder beginnt, Stein des Anstoßes zu werden … und möge diese Zeit bald kommen.

 

(Mal provozierend formuliert.)

[WeisserRabe]

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Zitat von Erich am 16:19 - 17.März.2003[brHi Räblein,

wenn Du so weiter machst, kommst Du ins Heim zu den "barmherzigen Schwestern" und wirst therapiert!

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Massenwegschliessung hat Tradition im Sozialismus!

 

Was ich interessant fand war Peter Scholl Latour´s

letztes Afrikabuch,als er in Angola war.

Dort regte sich Peter mit einem Begleiter zurecht über ein Spektakel auf!

Da war ein Wagen mit einem Gekreuzigter Hund in einer Parade,mit dem JESUS verspottet werden sollte!

Nun die Machthaber sind die MPLA,also die Marxistisch Leninistische Partei Angolas.

Das war ehrliche Ideologische verachtung!

So sind eben Marxisten Leninisten!

Aber Peter scholl Latour schrieb,das er ähnliches

wenig später im WDR bei einen Umzug entdeckt hatte!

IN DEUTSCHLAND!

[Erich]

Folgender Bericht bei kath.net ( http://www.kath.net/detail.php?id=3309 ) liess mein Herz höher schlagen:

 

Meinungsdiktatur in Schweden: Wird die Bibel verboten?

 

Juraprofessorin warnt vor neuem Anti-Diskriminierungsgesetz

 

Stockholm (kath.net/idea)

Ein geplantes schwedisches Gesetz gegen die Diskriminierung von religiösen Minderheiten, Homosexuellen und Körperbehinderten erregt in Skandinavien die Gemüter: Sollte das Gesetz tatsächlich im kommenden Jahr in Kraft treten, könnte es im Extremfall so weit kommen, daß die Bibel in Schweden nicht mehr gedruckt werden darf.

 

Das sagte die schwedische Juraprofessorin Madeleine Leijonhufvud gegenüber der christlichen Tageszeitung Nya Dagen. Zwar enthalte die geplante Neuregelung des Gesetzes über die Meinungsfreiheit einen Paragraphen, der ausdrücklich das Recht zum Zitieren von Bibelstellen schützt, einen Schutz für die gedruckten Worte der Bibel gebe es aber nicht. Bislang waren in Schweden nur Hetzreden, Drohungen oder Diskriminierungen aufgrund von Rasse, Hautfarbe, ethnischer Herkunft oder religiöser Überzeugung verboten.

 

Im Mai stimmte der schwedische Reichstag einer Gesetzesänderung zu, auch die "sexuelle Prägung" unter besonderen gesetzlichen Schutz zu stellen. Nach dem Beschluß träte das Gesetz am 1. Januar 2003 in Kraft. Da es um eine Änderung von Grundrechten geht, ist eine weitere Lesung des Gesetzes im Reichstag erforderlich

[Lichtlein]

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Zitat von WeisserRabe am 15:48 - 17.März.2003

 

Weshalb??????

Weil ich Unchristliches beim Namen genannt habe?

War Lissie und Co KG wieder im Spiel???

Rebellion der Lesben und anderen Pervertierten ?

Wieso machst du dich eigentlich zum Hanskasper

für Fundamentalisten die Generell gegen die KATHOLISCHE Kirche sind?????

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Hallo Rabe,

ich hatte Moni gebeten, Deine widerwärtigen Ausdrücke zu löschen. Es gibt hier Leute, die Dich für katholisch halten (ich tu das allerdings nicht). Mit Deiner üblen Ausdrucksweise beschmierst Du meine Kirche.

 

Lucia.

[Lopopora]

Schade, der Thread haette was werden können.

 

Gruß Lopopora

[WeisserRabe]

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Zitat von Lichtlein am 18:44 - 17.März.2003[brHallo Rabe,

ich hatte Moni gebeten, Deine widerwärtigen Ausdrücke zu löschen. Es gibt hier Leute, die Dich für katholisch halten (ich tu das allerdings nicht). Mit Deiner üblen Ausdrucksweise beschmierst Du meine Kirche.

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Wenn das Perverse Normal sein soll,

und das Normale gelöscht wird,

dann ist die Katholische Kirche mal wieder tief gesunken!

Das ist nicht Meine Kirche,sondern eher die der Modernen Barbarei!

So sieht man das die Christenverfolgung,im nanmen des Zeitgeists,gerade in der Kirche stattfindet!

Zeitgeistgekrieche hat der Katholischen Kirche noch nie gut zu Gesicht gestanden hat!

Sünde bleibt Sünde auch wenn man sie nett verpackt!

 

Also denk erst mal nach.....

 

 

 

Möge GOTT uns allen Gnädig sein !

[mtoto]

Wenn das Forum in die neue Software umzieht, kann dann der Rabe hier bleiben?

Ein bißchen Verlust ist schließlich immer...

 

Gruß mtoto

[Martin]

Lieber Erich,

 

>Nach dem Beschluß träte das Gesetz am 1. Januar 2003 in Kraft<

 

und, wie ist es gelaufen in Schweden?

 

War wäre mit den Bibeln, die dort schon gedruckt sind? Wenn Bibeln nicht gedruckt werden dürften, dürften sie dann eingeführt werden? Dürfte man sie besitzen und lesen?

 

Herzliche Grüße

Martin

 

 

PS: Warum läßt es dein Herz höher schlagen?

 

Herzliche Grüße

Martin

[ziska]

Die "Verfolgung" der Christen geschieht meiner Meinung nach sehr subtil. Und das ist das Gefährliche daran. Wenn man nicht genau hinhört, dann merkt man es kaum. Und man muss aufpassen, dass man nicht selber "angenagt" wird, da die "Welt" sich manchmal scheinbar christlich gibt.

Ein kleines Beispiel aus meiner Gymnasialzeit: Der Lehrer ist erstaunt, dass mehr als die Hälfte der Klasse das Buch Genesis nicht kennt. Er hält eine Schulstunde über die Entstehungsgeschichte. – Aber nur aus rein kulturellen Gründen.

Ein anderes Beispiel aus eben dieser Schule: die Geschichtslehrerin erzählt etwas von der katholischen Liturgie. – Plötzlich fällt auf, dass sie in der Vergangenheitsform spricht.

[Echo Romeo]

Liebe Ziska,

 

du kannst bei deinen Beispielen allerdings noch nicht von »Verfolgung« sprechen, oder?

 

Von einem Schwund des Glaubens kann man nicht auf eine aktive Verfolgung schließen. Ein Mensch, der nicht viel über die Veden weiß, ist deswegen noch kein Verfolger des Hinduismus. Vielleicht sollten sich die Christen fragen, wo sie selber dazu beigetragen haben, dass das Christentum dabei ist, derartig marginalisiert, an den Rand gedrängt zu werden. Ist mein Zeugnis klar und entschieden? Entspricht mein Leben dem, was ich glaube?

 

Gerade weil der »Verfolgungsverdacht« sehr schwerwiegend ist, bin ich für ein genaues Abwägen der Verdachtsgründe …

[ziska]

Siehst du, Echo Romeo, das ist auch der Grund, weshalb ich "Verfolgung" in Anführungszeichen setze! Ich meine auch nicht, dass dies Verfolgung ist. Vielmehr geht es mir darum, auszumachen, wo denn die Gefahr für uns Christen lauert. Was sie (uns?) dazu bringt, nicht auszuharren (um auf den Eingangs-Beitrag zurückzukommen). Meine Beispiele klingen harmlos. – Eben. (Und leider könnte ich dir lange, lange Listen von solchen Beispielen schreiben.)

Ich verdächtige also nicht etwa meine Geschichtslehrerin, sowas wie eine "Christenverfolgerin" zu sein (höchstens ignorant).

 

Sich dagegen zu setzen mit entschiedenem Auftreten (o.ä.) ist meiner Erfahrung nach nichts als kontraproduktiv. (Höchstens, dass ich damit meinem Ärger Luft machen kann.)

 

Gruss

Franziska

[sstemmildt]

Völlig richtig.

 

Es gibt massive Gefahren durch weltanschauliche "Sperenzchen". Diese treffen aber nicht allein (nicht einmal zuvörderst) die Christen oder die Kirche. Ich erwähne - unvollständigkeitshalber - nur: Vordringen des Zweck-Mittel-Denkens (Folter zulässig?, alles technisch machbare zulässig?), Vordringen des Materialismus (nur vermeintlich rational oder empirisch Begründbares kann/darf gedacht werden), Kultur der Bedürfnisbefriedigung. Der Schlagworte lassen sich viele finden.

 

Aber auch wenn das Christentum gegen solche Tendenzen steht (und stehen muß), treffen diese Effekte das Christentum nur beiläufig. Wir sind nicht das Ziel dieser Attacken. Bis auf wenige, die noch im Kulturkampf des 19. Jahrhunderts festhängen (das sind die, mit denen wir uns hier prügeln, die aber politisch und gesellschaftlich völlig ohne Belang sind), sind wir den meisten völlig egal. Die Kirche, das Christentum ist nur ein "Kollateralschaden".

 

Wir müssen uns eines klar machen: wir sind viel zu unwichtig, als daß uns irgendeiner verfolgen wollte. Das mag unsere Eitelkeit schmerzen, ist aber Tatsache. Wir sind höchstens manchmal noch lästig, aber das wars auch schon.

 

Deshalb bin ich auch so gegen das Reden von "Christenverfolgung". Denn darin liegt ein Vorwurf, der offenbar unwahr ist. Uns will keiner etwas böses. Erheben wir diesen Vorwurf, lenken wir nur von dem eigentlichen Problem ab. Und wir schaffen am Ende denen noch Sympathien, die uns plattmachen, ohne es zu merken - denn sie erscheinen als Opfer unserer Verleumdungen.

 

(Geändert von sstemmildt um 12:15 - 18.März.2003)

[altersuender]

Wann beginnt Verfolgung? Beim ersten Toten?

 

Vor etlichen Jahren wurde in der Kollegienkirche, dem Bau des Johann Bernhard Fischer von Erlach mit - nach meinem Geschmack - etwas zu kühlem Charme, aber ausgezeichneter Akustik, eingebettet in den Ausführungsreigen der Salzburger Festspiele ein Stück zur Aufführung gebracht, dass nach Meinung des Hausherrn, der katholischen Erzdiözese Salzburg, geeignet war, dem Status des Hauses als Kirche diametral entgegengesetzt war. Als daraufhin die Diözese die Festspielleitung um Verlegung dieses Stücks bat, brach ein Sturm der Entrüstung los: was den diese verzopften Kuttenträger sich einbildeten?! Das wäre doch ein Verletzung der Freiheit der Kunst?! Der Druck auf die Kirche - unter anderem auch ökonomische Drohungen - war enorm. Beginnt hier die Verfolung? Oder ist es Verfolgung, wenn in Theaterstücken religiöse Überzeugungen verhöhnt werden? Oder beginnt die Verfolgung erst, wenn sie sich auf einzelne Personen kapriziert?

 

Nebenbei: ja, es stimmt, christlicher Glaube ist in gewisser Weise und in gewissem Ausmaß in der Gesellschaft marginalisiert. Verfolgt allerdings werden in aller Regel nicht Mehrheiten, sondern stets Minderheiten. Und wer hätte in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts gedacht, was alles an Verfolgung 10 Jahre später in Deutschland losbrach?

 

Wann beginnt  Verfolgung? Beim ersten Toten?

 

(Geändert von altersuender um 12:26 - 18.März.2003)

[sstemmildt]

Erich, es ist schon zum Kotzen...

 

Verfolgung beginnt nicht beim ersten Toten, da hast Du recht. Aber es ist eine Inflationierung der Begriffe, wenn man jedesmal, wenn einem etwas - und sei es auch grundsätzlich - gegen den Strich geht, so groß dahertönt.

 

Das ist eine wohlfeile Mode, so auf den Putz zu hauen, die heutzutage um sich greift.

 

Ist es Genozid, wenn einer bestimmten Bevölkerungsgruppe nicht alle möglichkeiten gegeben werden, sich in ihrer althergebrachten Kultur auszudrücken? Nein - aber Interessenvertreter benutzen solche Worte sehr gerne.

 

Sind die USA ein Polizeistaat? Wer das sagt, der hat - obwohl ich manche Entwicklungen sehr besorgt beäuge - keine Ahnung davon, was ein Polizeistaat überhaupt ist.

 

Sind Saddam ofder Milosevic "zweite Hitler"? Nein, nicht im mindesten. Er ist ein Verbrecher, auch ein Massenmörder. Aber ein Hitler ist er nicht.

 

Diese Inflationierung führt zu zweierlei: das, wofür der Begriff eigentlich gebraucht wird, wird relativiert. Wir wissen ganz gut, was Christenverfolgung ist. Wir wissen es aus der Frühzeit der Kirche, aus der jüngeren Vergangenheit (etwa der Nazizeit oder dem Stalinismus) und wir wissen es aus der Gegenwart. Das hat mit dem Töten von Menschen zu tun, jedenfalls damit, daß Menschen über Folter, Einsperrung, Entrechtung etc.  schwerste Leiden zugefügt werden. Wenn irgendwelche Möchtegernkulturschaffenden sich aufregen, ist das keine Verfolgung. Das lästig, ärgerlich, u.U. sogar schmerzlich. Aber den heiligen Stefan oder den heiligen Pater Maximilian Kolbe möchte ich nicht in diesen Zusammenhang gesetzt sehen. Das ist - um einmal einen ganz trivialen Begriff zu verwenden - schlicht unanständig.

 

Aber vor allem macht es denjenigen lächerlich, der so überzogene Begriffe verwendet. Das aber ist gefährlich. Denn das entspricht dem Hütejungen, der ohne Grund ruft, daß der Wolf da sei: kommt der einmal doch, bleibt jede Hilfe aus. Das Problem geht aber noch viel weiter: es ist nämlich kein Wolf, der kommt, sondern eine andere, auch gravierende Gefahr. Wenn die Maul- und Klauenseuche droht, nützen aber keine Gewehre.

 

Wenn wir "Verfolgung" schreien, lenken wir von der Gefahr ab, die wirklich da ist - und die noch ganz andere bedroht, als uns und die Kirche: die Gleichgültigkeit, die Konsumvernarrtheit, den Utilitarismus. Und wir lenken davon ab, daß es da keinen "Verfolger" gibt.

 

Das, was die Kirche bedroht, ist kein äußerer Feind. Er steht in der Kirche ebenso wie außerhalb, in der übrigen Gesellschaft. Es ist auch kein "er", auch keine Gruppe.

 

Das Gerede von der Verfolgung ist nicht mehr, als der Wunsch, eine besorgniserregende Entwicklung auf Menschen zu projizieren. Das aber ist nicht nur ungerecht, weil es eine böse Absicht unterstellt, die gar nicht besteht. Es ist vor allem schädlich, weil die Bemühungen, sich dagegen zur Wehr zu setzen, dadurch in völlig nutzlose Richtungen gelenkt werden.

[Josef Steininger]

Meine Erfahrung:

Es ist unterschwellig ein ungeheurer Haß da gegen die Kirche und gegen Jesus Christus selbst.

Das kommt nur deswegen nicht zum Ausbruch, weil der Großteil der Christen das neue Moralsystem von Neuzeit und Aufklärung verehrt:

Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit, Menschenrechte, Gewissensfreiheit, Pressefreiheit, Freiheit der Kunst usw.

Deswegen sind sie geduldet und werden nicht verfolgt.

Das könnte sich sehr schnell ändern, wenn die Christen wieder die Wahrheit in diesen Dingen sagen würden.

Letzteres steht freilich nicht zu erwarten, deswegen ist eine Verfolgung im strengen Sinn wie in der Frühzeit nicht wahrscheinlich.

 

 

(Geändert von Josef Steininger um 8:09 - 18.März.2003)

[Erich]

>>Wann beginnt  Verfolgung? <<

 

sag was gegen Taizè

[Erich]

Lieber Martin,

 

>>und, wie ist es gelaufen in Schweden? <<

 

keine Ahnung.

 

>> PS: Warum läßt es dein Herz höher schlagen?<<

 

weil es die Ausläufer des „schlechten Wetters“ sind, die sich da andeuten. Es beginnt alles ganz harmlos. Christen, die auf die Bibel hinweisen und z.B. gegen die Anerkennung der Homosexualität als „normal“ auftreten, werden zunächst „gerügt“, weil sie „böse Worte“ gebrauchen, als nächstes eliminiert bzw. gesperrt und dann irgendwann mal in eine Anstalt gesteckt, weil sie „unnormal“ sind.

 

Bisher sind nur die Ausläufer dieser Wetterlage – auch hier im Forum – zu spüren, aber wie der Josef so treffend schrieb: >>Das könnte sich sehr schnell ändern, wenn die Christen wieder die Wahrheit in diesen Dingen sagen würden.<<.

Das kannst Du hier im Forum jedenfalls ganz deutlich erkennen. Leute wie Stefan, Claudia etc. können hier schreiben und beleidigen, wie sie wollen – nix passiert. Einige Christen (z.B. IRA, Rabe oder Lucky) zitieren unbequeme Bibelstellen und bekommen hier arg Zoff und werden angeprangert. Wo bleibt gegenüber diesen Leuten die sonst so vielgehuldigte und immer geforderte Toleranz??

 

Also, lieber Martin, sei wachsam, denn der Teufel geht auf Samtpfoten.

 

Gruß

Erich

[Martin]

Lieber Erich,

 

ich habe vor, wachsam zu sein. Und ich bin auch schon  wachsamer geworden. Interessanterweise richtet sich diese Wachsamkeit auf mich selber, auf die dunklen Seiten meiner Seele. Die Worte Gottes an Kain lassen mich nicht in Ruhe, die Worte von dem Dämon der Sünde, der an der Tür lauert - und die verheißungsvolle Aufforderung, ich möchte fast schon eine Zusage darin sehen, seiner Herr zu werden.

 

Herzliche Grüße

Martin

[altersuender]

Sven, es ist schon zum Kotzen ...

 

Da habe ich vor einigen Monaten hier in den Glaubensgesprächen einen Thread eröffnet mit dem Titel 'Römisches Martyrologium'. Dass  Verfolgung, ja, Martyrium stattfindet, ist keine Frage des 'ob', sondern eine der Geographie. Europa ist zur Zeit nicht betroffen. Aber das, Verfolgung und Martyrium, hat es auch in unserer - der europäischen - jüngeren Vergangenheit noch gegeben und wird es, betrachtet man die Geschichte, wohl auch wieder gegeben.

 

(Geändert von altersuender um 9:55 - 18.März.2003)

[sstemmildt]

Lieber Erich AS,

 

da muß ich mich einmal selbst zitieren:

 

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Zitat von sstemmildt am 1:59 - 18.März.2003

Wir wissen ganz gut, was Christenverfolgung ist. Wir wissen es aus der Frühzeit der Kirche, aus der jüngeren Vergangenheit (etwa der Nazizeit oder dem Stalinismus) und wir wissen es

aus der Gegenwart

. Das

hat mit dem Töten von Menschen zu tun

, jedenfalls damit, daß Menschen über Folter, Einsperrung, Entrechtung etc.  schwerste Leiden zugefügt werden. Wenn irgendwelche Möchtegernkulturschaffenden sich aufregen, ist das keine Verfolgung.

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Ein bißchen weniger wohlfeile Empörung, ein bißchen mehr lesen...

 

Daß es Christenverfolgung heute gibt, ist nichts neues. Echte Christenverfolgung, und nicht irgend ein kulturpolitisches Gekeife, das niemandem weh tut.

 

Diese Verfolgung kommt nicht, die ist nicht "künftig" - die ist schon da. Aber eben nicht hier. Und es gibt keinerlei, nicht das geringste Anzeichen, daß irgendeine Entwicklung hier sie kommen lassen würde. Herbeispekulieren kann man vieles. Aber bis irgendwelche Anzeichen darauf deuten, daß wir hier etwas anderem ausgesetzt sind als Belästigungen,sollte man diesen verfälschenden Kampfbegriff im Schrank lassen.

 

Es gibt - hier, jetzt! - massive Bedrohungen. Für die Kirche, aber genauso für den freiheitlichen Rechtsstaat, für das Funktionieren unserer Gemeinwesen, etc. Ich behaupte, daß es dieselben Effekte sind, die die Kirche wie auch die säkularen Strukturen bedrohen. Und das ist eben nicht "Verfolgung", denn es gibt keinen Verfolger. Es gibt nicht einmal Aggression. Es gibt bloß Gleichgültigkeit und Dummheit.

 

Vielleicht verstehst Du mich, wenn ich eine andere Sprache spreche: Der Teufel hat die Kirche mit Christenverfolgung zu schwächen versucht - und er tut es immer noch. Aber man spielt ihm ungewollt in die Hände, wenn man so tut, als könne der Böse nur durch Verfolgung wirken - oder so tut, als versuche er das jetzt.

[altersuender]

Lieber Sven,

 

da muß ich Dich einmal selbst zitieren:

Sven Stemmildt im Thread 'Beziehungskisten'

 

Ich bin ja sehr geschmeichelt, wenn Du mich immer wieder als einen der wenigen anführst, mit denen man vernünftig reden könne. Verwechsle aber eines dabei nicht: Deine und meine Vorstellungswelt sind so fundamental unterschieden, daß die Differenz größer kaum sein könnte. Das einzige, das ich mir zugute halten kann, ist eine gewisse Fähigkeit zur "Übersetzung" - was einfach daran liegen könnte, daß die atheistische Sicht gewissermaßen meine "Muttersprache" ist, während ich meine jetzige erst nachher erlernt habe.

 

Umgekehrt bin ich vor allem eines: Liberaler. Das war ich vor meiner Bekehrung zum Christentum und bin es weiterhin. Das bin ich nicht vor allem (allerdings auch) parteipolitisch, sondern vor allem meiner Grundhaltung nach. Und das bedeutet wiederum zunächst, daß ich kritischer Rationalist bin. Und obwohl diese Haltung von Dir, Stefan und anderen gerade für eure Position in Anspruch genommen wird, spreche ich Euch eben dies ab.

 

Eure Haltung ist - politisch gesehen - anscheinend im Moment ungefährlich. Der 11. September und ähnliches läßt gegenwärtig größere Gefahren aus anderer Richtung erwarten. Trotzdem ist Eure Haltung, auch wenn sie im Moment nicht das drängendste Problem darzustellen scheint, im Grunde die der Feinde jeder offenen Gesellschaft. Und weil ich noch nie viel davon gehalten habe, mir von tagesaktuellen Geschehnissen diktieren zu lassen, worauf ich meine Aufmerksamkeit lenke, setze ich mich so intensiv mit eurer Position auseinander.

 

Es gibt aber noch einen Aspekt, der sogar den aktuellen Bezug wieder herstellt: auf den religiösen Fundamentalismus die Antwort eines areligiösen, eines materialistischen Fundamentalismus zu geben (mag dieser sich auch noch so aufgeklärt geben), muß zu einem Konflikt führen, der nur eskalieren kann, in letzter Konsequenz nur auf Sieg oder Niederlage, einen "clash of civilizations"  zuläuft. Eure Haltung ist - wie jede fundamentalistische, ideologische Haltung - autistisch, zum Diskurs unfähig, weil sie außerstande ist, abweichende Vorstellungen überhaupt abzubilden. Sie kann lediglich ihre eigenen Raster der jeweils anderen Sicht überstülpen und damit naturgemäß - aber völlig unfruchtbar - in der Position des anderen Dummheit, Wahnsinn oder Blindheit konstatieren. Damit aber könnt Ihr die Position des anderen von vornherein nur als inhaltsleer und damit vernachlässigens- oder bekämpfenswert (je nach persönlichem Geschmack) ansehen; ein offener Diskurs ist von vornherein ausgeschlossen.

 

Ich respektiere Eure Motive, ich schätze viele von Euch persönlich sehr. Aber Eure Haltung ist brandgefährlich, gerade weil sie von sich behauptet, aufgeklärt und kritisch-rational zu sein. Es ist ein außerordentlich schwieriges Unterfangen, darzulegen, daß ihr lediglich die Begriffe des kritischen Rationalismus und der Aufklärung benutzt, ohne sie aber konsequent und stringent zu verwenden. Dabei bin ich völlig davon überzeugt, daß Ihr mit bestem Gewissen und, wie gesagt, aus lauteren Motiven (soweit man das erwarten kann - ich verlange da nicht mehr von Euch, als ich selbst leisten kann, und Eitelkeit und Geltungsbedürfnis gehören ja auch zu meinen Antrieben) Eure Position vertretet. Aber gerade das macht eben ein Gutteil ihrer langfristigen Gefährlichkeit aus.

 

Wenn ich bereit bin, mit Euch eben nicht nur ein zweite, sondern wenns Not tut, auch eine fünfhundertste Meile zu gehen, so liegt das u.a. auch daran, daß ich Eure Haltung für so gefährlich halte, eben für das besser erzogene, hübscher anzusehende, aber nur scheinbar harmlose Geschwisterkind jedes anderen Fundamentalismus, sei er nun religiös oder politisch.

 

Ich lese Dich, lieber Sven, ich lese Dich recht genau, und mit nicht mehr 'wohlfeiler Empörung' (was weniger ein Argument, als vielmehr ein geschickter rhetorischer Kunstgriff ist, eine andere Meinung zu desavouieren), mit also nicht mehr 'wohlfeiler Empörung' als Du selber in Deinem oben von mir zitierten Posting an den Tag zu legen bereit warst.

 

 

(Geändert von altersuender um 14:53 - 18.März.2003)

[Joschua]

Ja , Weißer Rabe, du sagst es. Anmerken möchte ich aber noch die unisono-protektion der Evolutions"theorie", welche im Grude sagt; es gibt keinen Gott!! Es wird behauptet; es war so...! und dann kommen die vielen möglicherweise und vielleichts. man konstruiert um einen backenknochen eine 90 minütige Dokumentation(ARTE) mit wunderschönen Animationen, wo man unsere angeblich grunzenden Vorfahren wie eine episode der lindenstraße spielen läßt. toleraanter und faire wäre zu sagen, es könnte so oder so gewesen sein, doch man schließt einen schöpfungsakt aus, man ignoriert, daß bis heute nicht bewiesen wurde, wie information in materie kommt, daß selbstorganisation niergendwo stattfindet. man sagt zb:

"die natur dachte sich etwas neues aus!?" wie das? kann sich auch eine Fabrik ein auto ausdenken? Jesus sagt, laßt die kinder zu mir kommen!! doch wohin lockt man sie? in eine mystische fantasiewelt ohne gott, manche wissen nicht mal, daß es böse ist jemanden zu quälen oder gar zu töten.

[sstemmildt]

Ja, Erich, schön, daß Du das zitiert hast. Das trifft nämlich genau den Punkt, den ich hier nenne:

 

DAS ist die Gefahr. Diese droht aber nicht der Kirche und nicht den Christen, sondern allen, Atheisten und anderen ebenso.

 

Wie sagte es Genscher, als die anderen EU-Staaten an den 2+4-Verhandlungen zur Deutschen Einheit beteiligt werden wollten: "You're not even a player in this game!"

 

Es macht sich in den modernen Staaten einfach keiner mehr die Mühe, die Christen zu verfolgen. Die fallen mit durch den Rost, wenn erst einmal mit freiheitlicher Demokratie, Rechtsstaat und Aufklärung aufgeräumt wird. Die Kirche könnte, die Christen könnten sich lediglich selbst wieder ins Spiel bringen. Das wird ihnen aber nicht gelingen, wenn sie sich durch Larmoyanz lächerlich gemacht haben.