Ecclesiam suam

[Chrysologus]

Gegen Ende letzten Jahren kam bei mir der Eindruck auf, dass wir uns in den Gesprächen über die kirchliche Lehre ein wenig im Kreis bewegen. Am Ende kommt man doch meist bei denselben Themen aus: Sex, Hölle, Sünden, Piusbrüder. Und ich kann mich nicht einmal davon freisprechen, Mitschuld zu tragen.

 

Daher schlage ich hiermit vor, gemeinsam Dokumente des Lehramtes zu lesen und diesen Lektürekreis mit der Enzyklika Ecclesiam suam Pauls VI. zu beginnen. Diese Auswahl hat sowohl persönliche Gründe (ich mag diesen Text) als auch inhaltliche: Es ist ein Text, der sich mit der Frage befasst, was Kirche eigentlich ist. Er ist weder die einzige Antwort noch die letzte, aber wohl eine der besseren.

 

Zur Methode: Leider gibt es weder auf der vatikanischen Homepage noch auf den Seiten der DBK einen deutschen Text dieser Enzyklika, so dass ich auf die Übersetzung der Kathpedia zurückgreifen werde. Auch wenn ich dieses Lexikon für ausbaufähig halte, so gehe ich doch dqvon aus, dass der Text stimmt. Ich werde versuchen, täglich einen Abschnitt einzustellen, farblich ein wenig hervorgehoben.

 

Ich wünsche mir und uns gute Gespräche und neue Erkenntnisse.

[Chrysologus]

Einleitung: Zweck des Rundschreibens

 

1 Seine Kirche hat Jesus Christus gegründet, damit sie allen Menschen gütige Mutter und Dienerin des Heils sei. Deshalb versteht es sich von selbst, warum im Verlauf der Jahrhunderte ihr alle ihre besondere Liebe bezeugten und ihre besondere Sorge zuwandten, denen die Ehre Gottes und das ewige Heil der Menschen am Herzen lag. Unter diesen zeichneten sich, wie es sich versteht, die Stellvertreter Christi auf Erden, eine Unzahl von Bischöfen und Priestern und eine bewundernswürdige Zahl christlicher Heiliger aus.

[wolfgang E.]

Gegen Ende letzten Jahren kam bei mir der Eindruck auf, dass wir uns in den Gesprächen über die kirchliche Lehre ein wenig im Kreis bewegen. Am Ende kommt man doch meist bei denselben Themen aus: Sex, Hölle, Sünden, Piusbrüder. Und ich kann mich nicht einmal davon freisprechen, Mitschuld zu tragen.

 

Daher schlage ich hiermit vor, gemeinsam Dokumente des Lehramtes zu lesen und diesen Lektürekreis mit der Enzyklika Ecclesiam suam Pauls VI. zu beginnen. Diese Auswahl hat sowohl persönliche Gründe (ich mag diesen Text) als auch inhaltliche: Es ist ein Text, der sich mit der Frage befasst, was Kirche eigentlich ist. Er ist weder die einzige Antwort noch die letzte, aber wohl eine der besseren.

 

Zur Methode: Leider gibt es weder auf der vatikanischen Homepage noch auf den Seiten der DBK einen deutschen Text dieser Enzyklika, so dass ich auf die Übersetzung der Kathpedia zurückgreifen werde. Auch wenn ich dieses Lexikon für ausbaufähig halte, so gehe ich doch dqvon aus, dass der Text stimmt. Ich werde versuchen, täglich einen Abschnitt einzustellen, farblich ein wenig hervorgehoben.

 

Ich wünsche mir und uns gute Gespräche und neue Erkenntnisse.

Lieber Chrysologus,

 

vorerst danke für die Idee......hoffentlich kann sei wirklich zur "Auffettung" unserer doch recht sich wiederholenden Debatten dienen. Ich gehe davon aus dass man im Rahmen der in den GG gebotenen grundsätzlichen Hochachtung vor päpstlichen Texten sich auch kontrovers äussern dar, denn nur dann macht es für einen Sinn.

Ich wünsch Deinem Projekt jedenfalls gute Gelingen.

 

Pax et bonum

 

Wolfgang

bearbeitet 7. Januar 2010 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Einleitung: Zweck des Rundschreibens

 

1 Seine Kirche hat Jesus Christus gegründet, damit sie allen Menschen gütige Mutter und Dienerin des Heils sei. Deshalb versteht es sich von selbst, warum im Verlauf der Jahrhunderte ihr alle ihre besondere Liebe bezeugten und ihre besondere Sorge zuwandten, denen die Ehre Gottes und das ewige Heil der Menschen am Herzen lag. Unter diesen zeichneten sich, wie es sich versteht, die Stellvertreter Christi auf Erden, eine Unzahl von Bischöfen und Priestern und eine bewundernswürdige Zahl christlicher Heiliger aus.

 

Wie Mecky hier recht anschaulich beschreibt, ist der Kirchenbegriff recht vielschichtig und ich stolpere daher schon am Anfang darüber, dass der Papst unreflektiert von "der Kirche" spricht.

Dass Jesus "die Kirche" begründet hat, wird nämlich in der neueren Dogmatik durchaus differenziert gesehen.

Ich möchte das mit folgenden Zitat unterlegen:

"Verwendet man "Kirche" in einem sehr engen Sinn (Kirche = Gemeinschaft der Gläubigen, die unter der Leitung des Papstes und der Bischöfe den gleichen Glauben teilen und die gleichen Sakramente empfangen) ist die Frage mit Sicherheit mit Nein zu beantworten. Verwendet man "Kirche" dagegen in einem weiteren offenen Sinn (Kirche = die im Hl. Geist durch Christus von Gott eröffnete Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden) ist ohne weiteres eine postive Antwort möglich" Quelle: Siegfried Wiedenhofer, Ecclesiologie, in Theodor Schneider (Hgr.) Handbuch der Dogmatik Düsseldorf 1992 S 47 - 154, hier S 55.

[Chrysologus]

Gegen Ende letzten Jahren kam bei mir der Eindruck auf, dass wir uns in den Gesprächen über die kirchliche Lehre ein wenig im Kreis bewegen. Am Ende kommt man doch meist bei denselben Themen aus: Sex, Hölle, Sünden, Piusbrüder. Und ich kann mich nicht einmal davon freisprechen, Mitschuld zu tragen.

 

Daher schlage ich hiermit vor, gemeinsam Dokumente des Lehramtes zu lesen und diesen Lektürekreis mit der Enzyklika Ecclesiam suam Pauls VI. zu beginnen. Diese Auswahl hat sowohl persönliche Gründe (ich mag diesen Text) als auch inhaltliche: Es ist ein Text, der sich mit der Frage befasst, was Kirche eigentlich ist. Er ist weder die einzige Antwort noch die letzte, aber wohl eine der besseren.

 

Zur Methode: Leider gibt es weder auf der vatikanischen Homepage noch auf den Seiten der DBK einen deutschen Text dieser Enzyklika, so dass ich auf die Übersetzung der Kathpedia zurückgreifen werde. Auch wenn ich dieses Lexikon für ausbaufähig halte, so gehe ich doch dqvon aus, dass der Text stimmt. Ich werde versuchen, täglich einen Abschnitt einzustellen, farblich ein wenig hervorgehoben.

 

Ich wünsche mir und uns gute Gespräche und neue Erkenntnisse.

Lieber Chrysologus,

 

vorerst danke für die Idee......hoffentlich kann sei wirklich zur "Auffettung" unserer doch recht sich wiederholenden Debatten dienen. Ich gehe davon aus dass man im Rahmen der in den GG gebotenen grundsätzlichen Hochachtung vor päpstlichen Texten sich auch kontrovers äussern dar, denn nur dann macht es für einen Sinn.

Ich wünsch Deinem Projekt jedenfalls gute Gelingen.

 

Pax et bonum

 

Wolfgang

 

Hochachtung bedeutet nicht Kritikfreiheit, die doch meist darin besteht, den Autor nicht wirklich ernst zu nehmen. Es geht mir aber auch nicht primär um Kritik an den Texten, sondern um Rezeption der Texte - was sagt mir das, welche Folgerungen kann man, kann ich für mich und für die Kirche daraus ableiten.

[jet]

Gegen Ende letzten Jahren kam bei mir der Eindruck auf, dass wir uns in den Gesprächen über die kirchliche Lehre ein wenig im Kreis bewegen. Am Ende kommt man doch meist bei denselben Themen aus: Sex, Hölle, Sünden, Piusbrüder. Und ich kann mich nicht einmal davon freisprechen, Mitschuld zu tragen.

Das ist das was die Leute interessiert. Aus Sicht der Vertreter der PC sind das eben die wichtigen Themen.

 

Daher schlage ich hiermit vor, gemeinsam Dokumente des Lehramtes zu lesen und diesen Lektürekreis mit der Enzyklika Ecclesiam suam Pauls VI. zu beginnen. Diese Auswahl hat sowohl persönliche Gründe (ich mag diesen Text) als auch inhaltliche: Es ist ein Text, der sich mit der Frage befasst, was Kirche eigentlich ist. Er ist weder die einzige Antwort noch die letzte, aber wohl eine der besseren.

Ach Chryso, da wünsche ich auch Gelingen, auch wenn ich an dieses Gelingen- wie ich gestehen muss - nicht ganz glauben kann.

 

Das Problem ist, dass Katholiken an christl. Lehre eigentlich nicht weiter interessiert sind, soweit sie sich nicht durch eine Lehre angepisst fühlen - siehe og. Themenauswahl.

 

... Übersetzung der Kathpedia ...

Kathpedia ist typisch katholisch - wie Radio Maria oder Radio Horeb. Daher vorsichtshalber noch der engl. offizielle Text.

 

 

Um zum Ist-Zustand der Kirche zu kommen:

Was soll in einer derart pluralen Gesellschaft wie in Deutschland "katholische Kirche" überhaupt noch bedeuten?

 

Da deutet Wolfgang das schon korrekt an: die Kirche ist die Gemeinschaft aller, die zur RKK gehören, ohne irgendwelche Ansichten im Religiösen zu teilen. Angelika hat mal so schön geschrieben: "katholische Weite".

 

Interessant fand ich mal ein Posting von Edith (find ich jetzt nicht wieder): wichtig waren ihr die Sakramente. Wenn sie Leute treffen will, geht sie woanders hin: Gemeinschaft: Fehlanzeige und vor allem auch gar kein Interesse. Also auch keine Gemeinschaft.

Ich will zusammenfassen:

Danach ist Kirche der Dienstleistungsverein der Kleriker, die Sakramente spenden + die Gesamtheit ihrer Kunden.

 

Ich fürchte mal das ist der kleinste gemeinsame Nenner, auf den man sich hier im Forum, auch in den GG, noch wird einigen können.

bearbeitet 7. Januar 2010 von jet

[Chrysologus]

Gegen Ende letzten Jahren kam bei mir der Eindruck auf, dass wir uns in den Gesprächen über die kirchliche Lehre ein wenig im Kreis bewegen. Am Ende kommt man doch meist bei denselben Themen aus: Sex, Hölle, Sünden, Piusbrüder. Und ich kann mich nicht einmal davon freisprechen, Mitschuld zu tragen.

Das ist das was die Leute interessiert. Aus Sicht der Vertreter der PC sind das eben die wichtigen Themen.

 

Daher schlage ich hiermit vor, gemeinsam Dokumente des Lehramtes zu lesen und diesen Lektürekreis mit der Enzyklika Ecclesiam suam Pauls VI. zu beginnen. Diese Auswahl hat sowohl persönliche Gründe (ich mag diesen Text) als auch inhaltliche: Es ist ein Text, der sich mit der Frage befasst, was Kirche eigentlich ist. Er ist weder die einzige Antwort noch die letzte, aber wohl eine der besseren.

Ach Chryso, da wünsche ich auch Gelingen, auch wenn ich an dieses Gelingen- wie ich gestehen muss - nicht ganz glauben kann.

 

Das Problem ist, dass Katholiken an christl. Lehre eigentlich nicht weiter interessiert sind, soweit sie sich nicht durch eine Lehre angepisst fühlen - siehe og. Themenauswahl.

 

... Übersetzung der Kathpedia ...

Kathpedia ist typisch katholisch - wie Radio Maria oder Radio Horeb. Daher vorsichtshalber noch der engl. offizielle Text.

 

 

Um zum Ist-Zustand der Kirche zu kommen:

Was soll in einer derart pluralen Gesellschaft wie in Deutschland "katholische Kirche" überhaupt noch bedeuten?

 

Da deutet Wolfgang das schon korrekt an: die Kirche ist die Gemeinschaft aller, die zur RKK gehören, ohne irgendwelche Ansichten im Religiösen zu teilen. Angelika hat mal so schön geschrieben: "katholische Weite".

 

Interessant fand ich mal ein Posting von Edith (find ich jetzt nicht wieder): wichtig waren ihr die Sakramente. Wenn sie Leute treffen will, geht sie woanders hin: Gemeinschaft: Fehlanzeige und vor allem auch gar kein Interesse. Also auch keine Gemeinschaft.

Ich will zusammenfassen:

Danach ist Kirche der Dienstleistungsverein der Kleriker, die Sakramente spenden + die Gesamtheit ihrer Kunden.

 

Ich fürchte mal das ist der kleinste gemeinsame Nenner, auf den man sich hier im Forum, auch in den GG, noch wird einigen können.

 

Warten wir es ab.

[Chrysologus]

Einleitung: Zweck des Rundschreibens

 

1 Seine Kirche hat Jesus Christus gegründet, damit sie allen Menschen gütige Mutter und Dienerin des Heils sei. Deshalb versteht es sich von selbst, warum im Verlauf der Jahrhunderte ihr alle ihre besondere Liebe bezeugten und ihre besondere Sorge zuwandten, denen die Ehre Gottes und das ewige Heil der Menschen am Herzen lag. Unter diesen zeichneten sich, wie es sich versteht, die Stellvertreter Christi auf Erden, eine Unzahl von Bischöfen und Priestern und eine bewundernswürdige Zahl christlicher Heiliger aus.

 

Wie Mecky hier recht anschaulich beschreibt, ist der Kirchenbegriff recht vielschichtig und ich stolpere daher schon am Anfang darüber, dass der Papst unreflektiert von "der Kirche" spricht.

Dass Jesus "die Kirche" begründet hat, wird nämlich in der neueren Dogmatik durchaus differenziert gesehen.

Ich möchte das mit folgenden Zitat unterlegen:

"Verwendet man "Kirche" in einem sehr engen Sinn (Kirche = Gemeinschaft der Gläubigen, die unter der Leitung des Papstes und der Bischöfe den gleichen Glauben teilen und die gleichen Sakramente empfangen) ist die Frage mit Sicherheit mit Nein zu beantworten. Verwendet man "Kirche" dagegen in einem weiteren offenen Sinn (Kirche = die im Hl. Geist durch Christus von Gott eröffnete Gemeinschaft der Glaubenden, Hoffenden und Liebenden) ist ohne weiteres eine postive Antwort möglich" Quelle: Siegfried Wiedenhofer, Ecclesiologie, in Theodor Schneider (Hgr.) Handbuch der Dogmatik Düsseldorf 1992 S 47 - 154, hier S 55.

 

 

 

Nun, es ist der erste Abschnitt - warten wir es ab, behalten aber einen Augenmerk auf die Frage, was hier unter Kirche verstanden wird. Das Dokument datiert im übrigen vom August 1964 - bitte lese keine Antworten auf theologsiche Debatten der Zeit danach hinein.

 

Aber es ist schon interessant, wie leichthin der Papst Kirche zu bestimmen weiß.

[rorro]

Einleitung: Zweck des Rundschreibens

 

1 Seine Kirche hat Jesus Christus gegründet, damit sie allen Menschen gütige Mutter und Dienerin des Heils sei. Deshalb versteht es sich von selbst, warum im Verlauf der Jahrhunderte ihr alle ihre besondere Liebe bezeugten und ihre besondere Sorge zuwandten, denen die Ehre Gottes und das ewige Heil der Menschen am Herzen lag. Unter diesen zeichneten sich, wie es sich versteht, die Stellvertreter Christi auf Erden, eine Unzahl von Bischöfen und Priestern und eine bewundernswürdige Zahl christlicher Heiliger aus.

 

Soweit die Einleitung,die sehr optimistisch gehalten ist. Nunja, der Hl. Vater spricht ja auch von seinesgleichen, da ist das verständlich, "wie es sich versteht".

[Die Angelika]

Einleitung: Zweck des Rundschreibens

 

1 Seine Kirche hat Jesus Christus gegründet, damit sie allen Menschen gütige Mutter und Dienerin des Heils sei. Deshalb versteht es sich von selbst, warum im Verlauf der Jahrhunderte ihr alle ihre besondere Liebe bezeugten und ihre besondere Sorge zuwandten, denen die Ehre Gottes und das ewige Heil der Menschen am Herzen lag. Unter diesen zeichneten sich, wie es sich versteht, die Stellvertreter Christi auf Erden, eine Unzahl von Bischöfen und Priestern und eine bewundernswürdige Zahl christlicher Heiliger aus.

 

tja, ich bin da auch gleich über den Begriff der Kirchengründung durch Jesus gestolpert. Was meint er mit besonderer Liebe und besonderer Sorge? Können damit auch Vertreter der Kirchenvolksbewegung gemeint sein? Und wieso versteht es sich, dass sich unter diesen, die ihre besondere Liebe bezeugten und ihre besondere Sorge zuwandten, gerade Bischöfe und Priester und Heilige ausgezeichnet haben sollen?

[wolfgang E.]

damit sie allen Menschen gütige Mutter........sei. [/color]

Mir fällt dabei noch etwas auf.....man ist sehr großzügig damit mir "Mütter" zuzuteilen.

In einem anderen Thread haben wir jüngst debattiert, dass ich Maria die Mutter Jesu ungefragt und unerbeten als meine Mutter zu akzeptieren habe......nun kommt die Kirche dazu ......Frage: Briungt eine solche Mütterinflation eigentlich irgendeinen Nutzen für den einzelnen Menschen und wenn ja welchen?

 

Ich für meinen Teil stelle fest:

Ich habe eine leibliche Mutter und einen leiblichen Vater Margarete und Rudolf E. denen ich unwahrscheinlich viel verdanke.

Ich habe Gott als meinen Vater und meine Mutter so bekenne ich es im Vater unser so wie ich es für mich bete .....Gott Du bist mein Vater und meine Mutter im Himmel.......

Mehr brauche ich nicht......

[Senestrey]

damit sie allen Menschen gütige Mutter........sei. [/color]

Mir fällt dabei noch etwas auf.....man ist sehr großzügig damit mir "Mütter" zuzuteilen.

In einem anderen Thread haben wir jüngst debattiert, dass ich Maria die Mutter Jesu ungefragt und unerbeten als meine Mutter zu akzeptieren habe......nun kommt die Kirche dazu ......Frage: Briungt eine solche Mütterinflation eigentlich irgendeinen Nutzen für den einzelnen Menschen und wenn ja welchen?

 

Ich für meinen Teil stelle fest:

Ich habe eine leibliche Mutter und einen leiblichen Vater Margarete und Rudolf E. denen ich unwahrscheinlich viel verdanke.

Ich habe Gott als meinen Vater und meine Mutter so bekenne ich es im Vater unser so wie ich es für mich bete .....Gott Du bist mein Vater und meine Mutter im Himmel.......

Mehr brauche ich nicht......

Es ist allerdings schon immer so, daß man sich seine Mutter nicht selber aussuchen kann. Im biologischen Leben nicht, und auch nicht im geistlichen. "Wer die Kirche nicht zur Mutter hat, kann Gott nicht zum Vater haben" oder so ähnlich hat das mal jemand formuliert. Da ist schon was dran - man ist ja auch mit seiner leiblichen Mutter nicht zwangsläufig immer ein Herz und eine Seele, aber Mutter ist und bleibt sie trotzdem. Ob einem das paßt oder nicht. Und die Mutter ist immer diejenige, die einem vorausgeht und der man sein eigenes Leben verdankt. Der leiblichen Mutter das Leben des Leibes, der Kirche als Mutter das Leben der Gnade.

[wolfgang E.]

damit sie allen Menschen gütige Mutter........sei. [/color]

Mir fällt dabei noch etwas auf.....man ist sehr großzügig damit mir "Mütter" zuzuteilen.

In einem anderen Thread haben wir jüngst debattiert, dass ich Maria die Mutter Jesu ungefragt und unerbeten als meine Mutter zu akzeptieren habe......nun kommt die Kirche dazu ......Frage: Briungt eine solche Mütterinflation eigentlich irgendeinen Nutzen für den einzelnen Menschen und wenn ja welchen?

 

Ich für meinen Teil stelle fest:

Ich habe eine leibliche Mutter und einen leiblichen Vater Margarete und Rudolf E. denen ich unwahrscheinlich viel verdanke.

Ich habe Gott als meinen Vater und meine Mutter so bekenne ich es im Vater unser so wie ich es für mich bete .....Gott Du bist mein Vater und meine Mutter im Himmel.......

Mehr brauche ich nicht......

Es ist allerdings schon immer so, daß man sich seine Mutter nicht selber aussuchen kann. Im biologischen Leben nicht, und auch nicht im geistlichen. "Wer die Kirche nicht zur Mutter hat, kann Gott nicht zum Vater haben" oder so ähnlich hat das mal jemand formuliert. Da ist schon was dran - man ist ja auch mit seiner leiblichen Mutter nicht zwangsläufig immer ein Herz und eine Seele, aber Mutter ist und bleibt sie trotzdem. Ob einem das paßt oder nicht. Und die Mutter ist immer diejenige, die einem vorausgeht und der man sein eigenes Leben verdankt. Der leiblichen Mutter das Leben des Leibes, der Kirche als Mutter das Leben der Gnade.

 

1. Und wie ist das mit Maria .....wieviele Mütter braucht ein Mensch?

2. Man sollte zudem bedenken für wieviele Menschen im Laufe der Geschichte sich die Kirche als Stiefmutter entpuppt hat, in einer Qualität die Grimms Märchen weit in den Schatten stellt.

[Franciscus non papa]

Einleitung: Zweck des Rundschreibens

 

1 Seine Kirche hat Jesus Christus gegründet, damit sie allen Menschen gütige Mutter und Dienerin des Heils sei. Deshalb versteht es sich von selbst, warum im Verlauf der Jahrhunderte ihr alle ihre besondere Liebe bezeugten und ihre besondere Sorge zuwandten, denen die Ehre Gottes und das ewige Heil der Menschen am Herzen lag. Unter diesen zeichneten sich, wie es sich versteht, die Stellvertreter Christi auf Erden, eine Unzahl von Bischöfen und Priestern und eine bewundernswürdige Zahl christlicher Heiliger aus.

 

 

naja, wenn man mal den üblichen kirchlichen zopf abschneidet, dann klingt das etwa so:

 

jesus hat den menschen, die ihm folgen wollen, also seiner kirche, aufgetragen, allen menschen die liebe und güte gottes mitzuteilen. und zwar nicht nur in worten, sondern auch in taten. damit sollen sie allen menschen das heil vermitteln. deshalb hat die kirche in allen den jahrhunderten immer ihren auftrag erfüllt, wenn sie auf die menschen zuging. leider aber hat die kirche auch oft versagt. in allen zeiten haben gläubige den auftrag des herrn erfüllt, zu allen zeiten leider auch haben amtsträger ihre besondere verantwortung nicht wahrgenommen.

 

und doch sind die heiligen - neben der kunst, die die kirche hervorbrachte - ihre einzige apologie. (das ist eigentlich ein zitat, und zwar von einem von mir nicht sonderlich geschätzten mitchristen)

[Chrysologus]

Einleitung: Zweck des Rundschreibens

 

1 Seine Kirche hat Jesus Christus gegründet, damit sie allen Menschen gütige Mutter und Dienerin des Heils sei. Deshalb versteht es sich von selbst, warum im Verlauf der Jahrhunderte ihr alle ihre besondere Liebe bezeugten und ihre besondere Sorge zuwandten, denen die Ehre Gottes und das ewige Heil der Menschen am Herzen lag. Unter diesen zeichneten sich, wie es sich versteht, die Stellvertreter Christi auf Erden, eine Unzahl von Bischöfen und Priestern und eine bewundernswürdige Zahl christlicher Heiliger aus.

 

tja, ich bin da auch gleich über den Begriff der Kirchengründung durch Jesus gestolpert. Was meint er mit besonderer Liebe und besonderer Sorge? Können damit auch Vertreter der Kirchenvolksbewegung gemeint sein? Und wieso versteht es sich, dass sich unter diesen, die ihre besondere Liebe bezeugten und ihre besondere Sorge zuwandten, gerade Bischöfe und Priester und Heilige ausgezeichnet haben sollen?

 

Bei den Heiligen wundert mich das nun nicht so - ist doch das geschilderte Verhalten eine Bedingung für die Heiligkeit. Auffällig aber, dass hier die Heiligen genannt werden! An einer Stelle, die so sehr nach Amt und Priesterschaft klingt, tauchen auch Laien auf, vor allem dann, wenn man "HEilige" jetzt nicht auf "kanonisierte Heilige" einengt, was sachlich kaum sinnvoll erscheint.

bearbeitet 7. Januar 2010 von Chrysologus

[Franciscus non papa]

Einleitung: Zweck des Rundschreibens

 

1 Seine Kirche hat Jesus Christus gegründet, damit sie allen Menschen gütige Mutter und Dienerin des Heils sei. Deshalb versteht es sich von selbst, warum im Verlauf der Jahrhunderte ihr alle ihre besondere Liebe bezeugten und ihre besondere Sorge zuwandten, denen die Ehre Gottes und das ewige Heil der Menschen am Herzen lag. Unter diesen zeichneten sich, wie es sich versteht, die Stellvertreter Christi auf Erden, eine Unzahl von Bischöfen und Priestern und eine bewundernswürdige Zahl christlicher Heiliger aus.

 

tja, ich bin da auch gleich über den Begriff der Kirchengründung durch Jesus gestolpert. Was meint er mit besonderer Liebe und besonderer Sorge? Können damit auch Vertreter der Kirchenvolksbewegung gemeint sein? Und wieso versteht es sich, dass sich unter diesen, die ihre besondere Liebe bezeugten und ihre besondere Sorge zuwandten, gerade Bischöfe und Priester und Heilige ausgezeichnet haben sollen?

 

Bei den Heiligen wundert mich das nun nicht so - ist doch das geschilderte Verhalten eine Bedingung für die Heiligkeit. Auffällig aber, dass hier die Heiligen genannt werden! An einer Stelle, die so sehr nach Amt und Priesterschaft klingt, tauchen auch Laien auf, vor allem dann, wenn man "HEilige" jetzt nicht auf "kanonisierte Heilige" einengt, was sachlich kaum sinnvoll erscheint.

 

 

naja, der text ist schon sehr klerikal angehaucht. und ist in seiner blumigen art auch nicht sehr ergiebig.

[Chrysologus]

Einleitung: Zweck des Rundschreibens

 

1 Seine Kirche hat Jesus Christus gegründet, damit sie allen Menschen gütige Mutter und Dienerin des Heils sei. Deshalb versteht es sich von selbst, warum im Verlauf der Jahrhunderte ihr alle ihre besondere Liebe bezeugten und ihre besondere Sorge zuwandten, denen die Ehre Gottes und das ewige Heil der Menschen am Herzen lag. Unter diesen zeichneten sich, wie es sich versteht, die Stellvertreter Christi auf Erden, eine Unzahl von Bischöfen und Priestern und eine bewundernswürdige Zahl christlicher Heiliger aus.

 

tja, ich bin da auch gleich über den Begriff der Kirchengründung durch Jesus gestolpert. Was meint er mit besonderer Liebe und besonderer Sorge? Können damit auch Vertreter der Kirchenvolksbewegung gemeint sein? Und wieso versteht es sich, dass sich unter diesen, die ihre besondere Liebe bezeugten und ihre besondere Sorge zuwandten, gerade Bischöfe und Priester und Heilige ausgezeichnet haben sollen?

 

Bei den Heiligen wundert mich das nun nicht so - ist doch das geschilderte Verhalten eine Bedingung für die Heiligkeit. Auffällig aber, dass hier die Heiligen genannt werden! An einer Stelle, die so sehr nach Amt und Priesterschaft klingt, tauchen auch Laien auf, vor allem dann, wenn man "HEilige" jetzt nicht auf "kanonisierte Heilige" einengt, was sachlich kaum sinnvoll erscheint.

 

 

naja, der text ist schon sehr klerikal angehaucht. und ist in seiner blumigen art auch nicht sehr ergiebig.

 

Diese etwas eigenartige Sprache findet sich auch in den Konzilsakten, sie scheint zeittypisch zu sein.

[kam]

Diese etwas eigenartige Sprache findet sich auch in den Konzilsakten, sie scheint zeittypisch zu sein.

 

In welcher Sprache wurden die Akten geführt? Latein oder italienisch?

[Chrysologus]

Diese etwas eigenartige Sprache findet sich auch in den Konzilsakten, sie scheint zeittypisch zu sein.

 

In welcher Sprache wurden die Akten geführt? Latein oder italienisch?

 

Latein. Die Konzilsakten sind die vom Konzil beschlossenen Texte.

[OneAndOnlySon]

Was mir an der Einleitung doch etwas aufstößt ist folgendes. Ich kommentiere im Text:

Einleitung: Zweck des Rundschreibens

 

1 Seine Kirche hat Jesus Christus gegründet, damit sie allen Menschen gütige Mutter und Dienerin des Heils sei. Deshalb versteht es sich von selbst, warum im Verlauf der Jahrhunderte ihr alle ihre besondere Liebe bezeugten und ihre besondere Sorge zuwandten, denen die Ehre Gottes und das ewige Heil der Menschen am Herzen lag. Unter diesen zeichneten sich, wie es sich versteht [Versteht sich das wirklich von selbst, dass Amtsträger und Heilige sich besonders darin ausgezeichnet haben, sich um die Kirche zu sorgen und sie zu lieben? Das scheint mir doch mehr Wunschvorstellung zu sein als Relität.], die Stellvertreter Christi auf Erden , eine Unzahl von Bischöfen und Priestern und eine bewundernswürdige Zahl christlicher Heiliger aus. [Hier sieht man nicht nur in der Reihenfolge, sondern noch mehr in der Formulierung eine interessante Rangordnung. Die christlichen Heiligen, die gelobt werden, sind eine "bewundernswürdige Zahl", die Bischöfe und Priester dagegen sogar eine "Unzahl" und die Päpste sind es ausnahmslos. Für Paul scheint also mit der Hierarchieebene auch die Qualität der Christen zu steigen. Dabei blendet er die Realität vollends aus. Und ich frage mich, ob es der Text wert ist, ab dieser Stelle weiter gelesen zu werden.]

[kam]

Latein:

 

inter quos, ut aequum erat, enituerunt Christi ipsius in terris Vicarii, innumerabilis Episcoporum et sacerdotum numerus, sanctorumque miranda christifidelium multitudo.

 

 

Das heißt also nicht die im Sinne von alle, im Lateinischen steht das ohne Artikel. Man könnte also sinnvoller übersetzen: darunter ... leuchteten hervor Stellvertreter Christi, unzählige Bischöfe und Priester und eine bewundernswerte Menge von Heiligen und Gläubigen.

 

Beim letzten Satzteil wäre eventuell : eine bewundernswerte Menge heiliger Gläubiger richtig, das Komma vor dem ...que unterbricht die erste Aufzählung nicht?

 

Jedenfalls steht dort nicht, daß sich alle Päpstte schon kraft ihres Amtes auszeichnen.

bearbeitet 8. Januar 2010 von kam

[Chrysologus]

Latein:

 

inter quos, ut aequum erat, enituerunt Christi ipsius in terris Vicarii, innumerabilis Episcoporum et sacerdotum numerus, sanctorumque miranda christifidelium multitudo.

 

 

Das heißt also nicht die im Sinne von alle, im Lateinischen steht das ohne Artikel. Man könnte also sinnvoller übersetzen: darunter ... leuchteten hervor Stellvertreter Christi, unzählige Bischöfe und Priester und eine bewundernswerte Menge von Heiligen und Gläubigen.

 

Danke für den Hinweis - es lohnt doch stets wieder, in das lateinische Orginal zu schauen! Ich werde dennoch weiterhin den deutschen Text einstellen.

[Chrysologus]

2 Jedermann wird es deshalb für richtig ansehen, dass Wir Uns, nachdem Wir durch Gottes unerforschlichen Ratschluss ins päpstliche Amt berufen worden sind, in Unserem ersten Rundschreiben an die Welt in Liebe und Ehrfurcht der Heiligen Kirche zuwenden.

 

3 Wir werden Uns also in diesem Schreiben bemühen, zu zeigen, wie wichtig es für das Heil der menschlichen Gesellschaft ist, wie sehr es sich aber auch die Kirche angelegen sein lässt, dass beide einander begegnen, sich kennen und sich lieben.

[OneAndOnlySon]

3 Wir werden Uns also in diesem Schreiben bemühen, zu zeigen, wie wichtig es für das Heil der menschlichen Gesellschaft ist, wie sehr es sich aber auch die Kirche angelegen sein lässt, dass beide einander begegnen, sich kennen und sich lieben.

Wer sind "beide"?

[Senestrey]

Es ist allerdings schon immer so, daß man sich seine Mutter nicht selber aussuchen kann. Im biologischen Leben nicht, und auch nicht im geistlichen. "Wer die Kirche nicht zur Mutter hat, kann Gott nicht zum Vater haben" oder so ähnlich hat das mal jemand formuliert. Da ist schon was dran - man ist ja auch mit seiner leiblichen Mutter nicht zwangsläufig immer ein Herz und eine Seele, aber Mutter ist und bleibt sie trotzdem. Ob einem das paßt oder nicht. Und die Mutter ist immer diejenige, die einem vorausgeht und der man sein eigenes Leben verdankt. Der leiblichen Mutter das Leben des Leibes, der Kirche als Mutter das Leben der Gnade.

 

1. Und wie ist das mit Maria .....wieviele Mütter braucht ein Mensch?

2. Man sollte zudem bedenken für wieviele Menschen im Laufe der Geschichte sich die Kirche als Stiefmutter entpuppt hat, in einer Qualität die Grimms Märchen weit in den Schatten stellt.

ad 1: Diese Frage wäre weniger problematisch, wenn man im Sinne der alten kirchlichen Tradition Maria als die Verkörperung der "Ecclesia" auffaßt, als Urtyp der Kirche (so wie sie auf zahllosen alten Mosaiken der frühchristlichen Basiliken dargestellt wird). Die geistliche Mutterschaft der Kirche und die Mutterschaft Mariens fallen so in eins; beider Aufgabe ist es, dem Menschen zu sagen "was er euch sagt, das tut", wie es Maria bei der Hochzeit von Kanaa tat.

ad 2: Das ist zweifellos richtig. Auch eine Mutter macht nicht immer alles richtig und kann womöglich von ihren "Kindern" als Stiefmutter empfunden werden. Aber, wie gesagt: Mutter bleibt Mutter.