Ecclesiam suam

[lara]

Leider mischt sie aber diese beiden Bereiche ständig durcheinander indem sie jeder ihrer "Weisheiten" einen Hauch von göttlicher Inspiration zu geben versucht.

 

Wenn man z.B. endlich zugäbe, dass 99% der kirchlichen Aussagen zur Ehe und Ehemoral mit göttlicher Offenbarung gar nichts zu tun haben, würde eines der ganz grossen Konfliktpotentiale zwischen Kirche und Gesellschaft entscheiden entschärft.

Aber im NT gibt es Stellen zu Ehe und Ehemoral. - Sollte die Kirche grundsätzlich nichts zu diesem Thema sagen? Und zum Thema 'Famile' auch nichts?

[wolfgang E.]

Leider mischt sie aber diese beiden Bereiche ständig durcheinander indem sie jeder ihrer "Weisheiten" einen Hauch von göttlicher Inspiration zu geben versucht.

 

Wenn man z.B. endlich zugäbe, dass 99% der kirchlichen Aussagen zur Ehe und Ehemoral mit göttlicher Offenbarung gar nichts zu tun haben, würde eines der ganz grossen Konfliktpotentiale zwischen Kirche und Gesellschaft entscheiden entschärft.

Aber im NT gibt es Stellen zu Ehe und Ehemoral. - Sollte die Kirche grundsätzlich nichts zu diesem Thema sagen? Und zum Thema 'Famile' auch nichts?

Offenbar fällt es Dir schwer Texte vollständig zu lesen und zu erfassen

1. Ich habe geschrieben dass 99% der Aussagen mit göttlicher Offenbarung nichts zu tun haben....es bleibt also 1%

2. Der Rest der Aussagen fällt unter B

Meinungen die sie so wie eben viele andere Organisationen auch sich bildet und im Rahmen der pluralistischen Gesellschaft äussert um zur öffentlichen Meinungsbildung beizutragen.

 

Sie kann also und soll sogar sich äussern aber auf den Anschein alleinseligmachender Wahrheiten verzichten. So werden ja auch die Aussagen der päpstlichen Sozialenzykliken verstanden. Diese sind Aussagen des Chefs einer gesellschaftlich sehr relevanten Gruppe aber ohne jeden Anspruch von göttlicher Offenbarunmg sich abzuleiten.

[lara]

Leider mischt sie aber diese beiden Bereiche ständig durcheinander indem sie jeder ihrer "Weisheiten" einen Hauch von göttlicher Inspiration zu geben versucht.

 

Wenn man z.B. endlich zugäbe, dass 99% der kirchlichen Aussagen zur Ehe und Ehemoral mit göttlicher Offenbarung gar nichts zu tun haben, würde eines der ganz grossen Konfliktpotentiale zwischen Kirche und Gesellschaft entscheiden entschärft.

Aber im NT gibt es Stellen zu Ehe und Ehemoral. - Sollte die Kirche grundsätzlich nichts zu diesem Thema sagen? Und zum Thema 'Famile' auch nichts?

Offenbar fällt es Dir schwer Texte vollständig zu lesen und zu erfassen

1. Ich habe geschrieben dass 99% der Aussagen mit göttlicher Offenbarung nichts zu tun haben....es bleibt also 1%

2. Der Rest der Aussagen fällt unter B

Meinungen die sie so wie eben viele andere Organisationen auch sich bildet und im Rahmen der pluralistischen Gesellschaft äussert um zur öffentlichen Meinungsbildung beizutragen.

Welche von den 99% Aussagen zur Ehe sind den falsch? Kannst du bitte mal ein Beispiel nennen?

[wolfgang E.]

Leider mischt sie aber diese beiden Bereiche ständig durcheinander indem sie jeder ihrer "Weisheiten" einen Hauch von göttlicher Inspiration zu geben versucht.

 

Wenn man z.B. endlich zugäbe, dass 99% der kirchlichen Aussagen zur Ehe und Ehemoral mit göttlicher Offenbarung gar nichts zu tun haben, würde eines der ganz grossen Konfliktpotentiale zwischen Kirche und Gesellschaft entscheiden entschärft.

Aber im NT gibt es Stellen zu Ehe und Ehemoral. - Sollte die Kirche grundsätzlich nichts zu diesem Thema sagen? Und zum Thema 'Famile' auch nichts?

Offenbar fällt es Dir schwer Texte vollständig zu lesen und zu erfassen

1. Ich habe geschrieben dass 99% der Aussagen mit göttlicher Offenbarung nichts zu tun haben....es bleibt also 1%

2. Der Rest der Aussagen fällt unter B

Meinungen die sie so wie eben viele andere Organisationen auch sich bildet und im Rahmen der pluralistischen Gesellschaft äussert um zur öffentlichen Meinungsbildung beizutragen.

Welche von den 99% Aussagen zur Ehe sind den falsch? Kannst du bitte mal ein Beispiel nennen?

Du kannst schon wieder nicht lesen.....

 

Ich habe nicht gesagt, dass sei falsch sind, nur dass sie nichts mit göttlicher Offenbarung zu tun haben.

[lara]

Leider mischt sie aber diese beiden Bereiche ständig durcheinander indem sie jeder ihrer "Weisheiten" einen Hauch von göttlicher Inspiration zu geben versucht.

 

Wenn man z.B. endlich zugäbe, dass 99% der kirchlichen Aussagen zur Ehe und Ehemoral mit göttlicher Offenbarung gar nichts zu tun haben, würde eines der ganz grossen Konfliktpotentiale zwischen Kirche und Gesellschaft entscheiden entschärft.

Aber im NT gibt es Stellen zu Ehe und Ehemoral. - Sollte die Kirche grundsätzlich nichts zu diesem Thema sagen? Und zum Thema 'Famile' auch nichts?

Offenbar fällt es Dir schwer Texte vollständig zu lesen und zu erfassen

1. Ich habe geschrieben dass 99% der Aussagen mit göttlicher Offenbarung nichts zu tun haben....es bleibt also 1%

2. Der Rest der Aussagen fällt unter B

Meinungen die sie so wie eben viele andere Organisationen auch sich bildet und im Rahmen der pluralistischen Gesellschaft äussert um zur öffentlichen Meinungsbildung beizutragen.

Welche von den 99% Aussagen zur Ehe sind den falsch? Kannst du bitte mal ein Beispiel nennen?

Du kannst schon wieder nicht lesen.....

 

Ich habe nicht gesagt, dass sei falsch sind, nur dass sie nichts mit göttlicher Offenbarung zu tun haben.

 

Ist ok, vergiss es einfach. Demnächst werde ich nicht mehr fragen.

[lara]

Zunächst einmal kann man nüchtern festetellen, dass es Kirche gibt und dass es Gesellschaft gibt. Eine ganze Weile nahm die Kirche für sich in Anspruch, eine vollkommene Gesellschaft zu sein, mit allem, das dazu gehört. In diesem Kirchenbild braucht es die Freg nach dem Verhältnis von Kirche und Gesellschaft nicht, weil es diese Differenz nicht gibt. Wenn Paul VI. hier nach diesem Verhältnis fragt, dann zeigt sich darin die Einsicht, dass Kirche in Gesellschaft(en) existiert und sich fragen muss, wie sie sich zu dieser Gesellschaft verhält. Und wie mir scheint wendet sich Paul VI. gegen ein Verständnis, in dem Kirche die bessere Gesellschaft ist, in der die traurigen Reste der nichtkirchlichen Gesellschaft aufgehen müßten. Kirche ist eben keine Gesellschaft, so dass Christen immer auch in Gesellschaften existieren.

Dieser Perspektivwechsel hat sicher auch mit der Mission zu tun, als es immer mehr Christen in Ländern gab, die keine jahrhundertelange christliche Geschichte haben, dort wo der Glaube auf eine andere Kultur traf und sich mit ihr arrangieren musste. Sicherlich hat der Wandel in Europa daneben auch eine Rolle gespielt.

 

(Übrigens ist es eine sehr gute Idee, gemeinsam Texte zu lesen und zu besprechen.)

bearbeitet 9. Januar 2010 von lara

[Die Angelika]

4 Als im vorigen Jahre, am Feste des heiligen Erzengels Michael, die Zweite Sitzungsperiode des Zweiten Vatikanischen Ökumenischen Konzils eröffnet wurde und Wir das Glück hatten, in der Petersbasilika zu euch sprechen zu dürfen, bekundeten Wir Unsere Absicht, auch schriftlich, wie es jeder neue Papst zu tun pflegt, väterliche und brüderliche Worte an euch zu richten, um einige Gedanken mitzuteilen, die Uns besonders am Herzen liegen und die als Wegweisung am Beginn Unseres Pontifikates von großem Nutzen scheinen.

 

5 Es fällt Uns freilich schwer, solcherlei Gedanken klar auszusprechen, müssen Wir sie doch aus sorgfältiger Darstellung der göttlichen Lehre schöpfen eingedenk der Worte Christi: „Meine Lehre ist nicht die meine, sondern sie ist von dem, der mich gesandt hat" (Jo 7,16). Und Wir müssen sie auch in Beziehung setzen zur gegenwärtigen Lage der Kirche, die sich, sowohl was ihr inneres Leben als auch ihr apostolisches Bemühen betrifft, in einem Zustand lebhafter Gärung und Unruhe befindet. Und Wir dürfen schließlich den Standort der heutigen Gesellschaft nicht außer acht lassen. Denn auf sie ist ja Unser Auftrag gerichtet.

 

mir gefällt hier die Ehrlichkeit, mit der er ausspricht, dass es ihm schwer fällt, Gedanken zu formulieren, die zum einen klar auf Christus zurückzuführen sind und zugleich in Beziehung zur gegenwärtigen Lage der Kirche UND dem Standort der heutigen Gesellschaft stehen.

[Die Angelika]

... müssen Wir sie doch aus sorgfältiger Darstellung der göttlichen Lehre schöpfen eingedenk der Worte Christi: „Meine Lehre ist nicht die meine, sondern sie ist von dem, der mich gesandt hat" (Jo 7,16). Und Wir müssen sie auch in Beziehung setzen zur gegenwärtigen Lage der Kirche, die sich, sowohl was ihr inneres Leben als auch ihr apostolisches Bemühen betrifft, in einem Zustand lebhafter Gärung und Unruhe befindet. Und Wir dürfen schließlich den Standort der heutigen Gesellschaft nicht außer acht lassen. Denn auf sie ist ja Unser Auftrag gerichtet.

Damit wird sehr schön das Dilemma, um nicht zu sagen der Loyalitätskonflikt, beschrieben, in dem die Kirche immer wieder steht: Die Kluft zwischen Lehre und Realität.

Und nach dem Konzil - bzw. wohl auch schon vorher - standen dann zwei Konzepte gegeneinander:

 

A) Die Lehre an die Realität anpassen

Die Realität an die Lehre anpassen

 

Vom Kampf dieser gegenteiligen Konzepte ist die Kirche heute weithin geprägt.

 

hier bist du meines Erachtens bereits bei der Diagnose, woher die Schwierigkeiten des Papstes herrühren könnten. Das gibt der Text meines Erachtens so aber nicht unbedingt her. Die Schweirigkeiten könnten auch in der vorkonziliaren Haltung der Kirche zur Gesellschaft liegen.

[Chrysologus]

Zunächst einmal kann man nüchtern festetellen, dass es Kirche gibt und dass es Gesellschaft gibt. Eine ganze Weile nahm die Kirche für sich in Anspruch, eine vollkommene Gesellschaft zu sein, mit allem, das dazu gehört. In diesem Kirchenbild braucht es die Freg nach dem Verhältnis von Kirche und Gesellschaft nicht, weil es diese Differenz nicht gibt. Wenn Paul VI. hier nach diesem Verhältnis fragt, dann zeigt sich darin die Einsicht, dass Kirche in Gesellschaft(en) existiert und sich fragen muss, wie sie sich zu dieser Gesellschaft verhält. Und wie mir scheint wendet sich Paul VI. gegen ein Verständnis, in dem Kirche die bessere Gesellschaft ist, in der die traurigen Reste der nichtkirchlichen Gesellschaft aufgehen müßten. Kirche ist eben keine Gesellschaft, so dass Christen immer auch in Gesellschaften existieren.

Dieser Perspektivwechsel hat sicher auch mit der Mission zu tun, als es immer mehr Christen in Ländern gab, die keine jahrhundertelange christliche Geschichte haben, dort wo der Glaube auf eine andere Kultur traf und sich mit ihr arrangieren musste. Sicherlich hat der Wandel in Europa daneben auch eine Rolle gespielt.

 

(Übrigens ist es eine sehr gute Idee, gemeinsam Texte zu lesen und zu besprechen.)

 

Die Missionssituation muss keinen Perspektivenwechsel bedeuten, denn eine Gesellschaft assimilieren zu wollen ist etwas weitaus anderes als zu fragen, wie Kirche in einer Gesellschaft existieren kann, in der es auch andere legitime Akteure gibt - ob das nun politische Parteien, Vereine aller Art, Nachbarschaften oder was auch immer sind. Kirche ist dann nur noch ein Ort, an dem Menschen leben.

[kam]

3 Wir werden Uns also in diesem Schreiben bemühen, zu zeigen, wie wichtig es für das Heil der menschlichen Gesellschaft ist, wie sehr es sich aber auch die Kirche angelegen sein lässt, dass beide einander begegnen, sich kennen und sich lieben.

Wer sind "beide"?

 

Aus der Hüfte geschossen: Kirche und Gesellschaft.

 

was mich an dieser stelle irritiert:

 

hier werden kirche und menschliche gesellschaft als gegensätze thematisiert (die einander begegnen sollen, sich kennen und lieben lernen). nun sind kirche und menschliche gesellschaft aber keine gegensätze, sonder die kirche ist ein teil der menschlichen gesellschaft.

 

was also soll diese konstruktion eines gegensatzes zwischen kirche und menschliche gesellschaft? wozu diese geste der abgrenzung? die kirche, die nicht teil der menschlichen gesellschaft sein will, als religiöses alien, oder was?

 

Zunächst einmal kann man nüchtern festetellen, dass es Kirche gibt und dass es Gesellschaft gibt. Eine ganze Weile nahm die Kirche für sich in Anspruch, eine vollkommene Gesellschaft zu sein, mit allem, das dazu gehört. In diesem Kirchenbild braucht es die Freg nach dem Verhältnis von Kirche und Gesellschaft nicht, weil es diese Differenz nicht gibt. Wenn Paul VI. hier nach diesem Verhältnis fragt, dann zeigt sich darin die Einsicht, dass Kirche in Gesellschaft(en) existiert und sich fragen muss, wie sie sich zu dieser Gesellschaft verhält. Und wie mir scheint wendet sich Paul VI. gegen ein Verständnis, in dem Kirche die bessere Gesellschaft ist, in der die traurigen Reste der nichtkirchlichen Gesellschaft aufgehen müßten. Kirche ist eben keine Gesellschaft, so dass Christen immer auch in Gesellschaften existieren.

 

Der Begriff der Gesellschaft ist mehrfach belegt. Was die Kirche anlangt beschrieb (beschreibt) sie sich als societas perfecta. Die Gesellschaft im soziologischen Sinn ist die communitas hominum. Auch die Kirche als societas perfecta ist mE nie mit der menschlichen Gesellschaft identisch verstanden worden.

[Chrysologus]

3 Wir werden Uns also in diesem Schreiben bemühen, zu zeigen, wie wichtig es für das Heil der menschlichen Gesellschaft ist, wie sehr es sich aber auch die Kirche angelegen sein lässt, dass beide einander begegnen, sich kennen und sich lieben.

Wer sind "beide"?

 

Aus der Hüfte geschossen: Kirche und Gesellschaft.

 

was mich an dieser stelle irritiert:

 

hier werden kirche und menschliche gesellschaft als gegensätze thematisiert (die einander begegnen sollen, sich kennen und lieben lernen). nun sind kirche und menschliche gesellschaft aber keine gegensätze, sonder die kirche ist ein teil der menschlichen gesellschaft.

 

was also soll diese konstruktion eines gegensatzes zwischen kirche und menschliche gesellschaft? wozu diese geste der abgrenzung? die kirche, die nicht teil der menschlichen gesellschaft sein will, als religiöses alien, oder was?

 

Zunächst einmal kann man nüchtern festetellen, dass es Kirche gibt und dass es Gesellschaft gibt. Eine ganze Weile nahm die Kirche für sich in Anspruch, eine vollkommene Gesellschaft zu sein, mit allem, das dazu gehört. In diesem Kirchenbild braucht es die Freg nach dem Verhältnis von Kirche und Gesellschaft nicht, weil es diese Differenz nicht gibt. Wenn Paul VI. hier nach diesem Verhältnis fragt, dann zeigt sich darin die Einsicht, dass Kirche in Gesellschaft(en) existiert und sich fragen muss, wie sie sich zu dieser Gesellschaft verhält. Und wie mir scheint wendet sich Paul VI. gegen ein Verständnis, in dem Kirche die bessere Gesellschaft ist, in der die traurigen Reste der nichtkirchlichen Gesellschaft aufgehen müßten. Kirche ist eben keine Gesellschaft, so dass Christen immer auch in Gesellschaften existieren.

 

Der Begriff der Gesellschaft ist mehrfach belegt. Was die Kirche anlangt beschrieb (beschreibt) sie sich als societas perfecta. Die Gesellschaft im soziologischen Sinn ist die communitas hominum. Auch die Kirche als societas perfecta ist mE nie mit der menschlichen Gesellschaft identisch verstanden worden.

 

Stimmt so nicht: Der Gedanke der Kirche als einer societas perfecta taucht erstmals im 18. Jahrhundert auf als eine Antwort auf die Frage, ob es ein Kirchenrecht überhaupt geben könne, ob also die Kirche das Recht habe, ihre Anliegen selbst zu regeln, oder aber ob sie dem Staat unterworfen sei. Am Ende blieb man (alles theologischen Versuchen zum Trotz) bei dem Axiom Ubi societas, ibi ius. und verstand die Kirche als eine natürliche, aber ins übernatürliche erhobenen Gesellschaft.

 

Offizielle Lehre wurde der societas perfecta Gedanke nie, aich der Codex von 1917 greift ihn nicht auf, auch wenn sich Elemente der ius publicum ecclesiaticum Theorie nachweisen lassen (denn mit der fing das Ganze an).

 

Amtlich fixiert wurde diese Lehre nur in einzelnen Konkordaten, zB. dem spanischen von 1953.

 

Doch schon unter Pius XII. verschob sich das römische Denken (noch nicht) weg vom societas perfecta Gedanken (aber schon) hin zur Leib Christi Theologie - aus beiden Gedanken heraus begründete man dann sowohl die Hierarchie als auch das Recht der Kirche, auf Augenhöhe mit den Staaten Konkordate abschließen zu können. (Dass mancher Protagonist sogar ein Recht der Kirche aus Kriegsführung erkennen zu können meinte, nun ja.) Die nicht behandelten Schemata des Vat I. jedoch trugen diese Theorie voll in sich, als Supremi pastoris und Tametsi Deus.

 

Insgesamt war die societas perfecta Lehre sehr apologetisch ausgerichtet, und ihre fröhliche Übernahme weltlicher Staatstheorie ließ natürlich auch mit der Kirche wenig kompatible Konzepte wie repräsentative Demokratie herüberschwappen. Wo das kirchliche Amt aber als kirchliche Regierung verstanden wird (und sich so verhält), da wird sie mit denselben Forderungen konfrontiert wie jede andere Staatsmacht auch. Denkt man in Modellen der Teilhabe Einzelner an einer gesamtkirchlichen Vollmacht, so kann man Remonstrations-, Beispruchs- und Miteintscheitungsrechte recht unproblematisch integrieren. Im Modell der Regierung wird er remonstrierende Bischof zum ungehorsamen, die Autorität schädigenden Bischof.

 

Ich stimme Königmann und Corecco absolut zu, dass der societas perfects Gedanke weder ekklesiologisch noch kanonistisch zu sinnvollen Ergebnissen führt und glücklicherweise in weiten Teilen entsorgt ist.

[Schatir]

3 Wir werden Uns also in diesem Schreiben bemühen, zu zeigen, wie wichtig es für das Heil der menschlichen Gesellschaft ist, wie sehr es sich aber auch die Kirche angelegen sein lässt, dass beide einander begegnen, sich kennen und sich lieben.

Wer sind "beide"?

 

 

Ich frage mich, warum hier ein Text aus der Mitte des letzten Jahrhunderts in alle Einzelteile zerlegt wird.

 

Inzwischen hat sich die Situation mit den beiden nächsten Päpsten grundlegend geändert. Man blickt nicht mehr in die Zukunft, sondern will noch weiter in die Vergangenheit zurück.

 

Schatir

[Chrysologus]

3 Wir werden Uns also in diesem Schreiben bemühen, zu zeigen, wie wichtig es für das Heil der menschlichen Gesellschaft ist, wie sehr es sich aber auch die Kirche angelegen sein lässt, dass beide einander begegnen, sich kennen und sich lieben.

Wer sind "beide"?

 

 

Ich frage mich, warum hier ein Text aus der Mitte des letzten Jahrhunderts in alle Einzelteile zerlegt wird.

 

Inzwischen hat sich die Situation mit den beiden nächsten Päpsten grundlegend geändert. Man blickt nicht mehr in die Zukunft, sondern will noch weiter in die Vergangenheit zurück.

 

Schatir

 

Um so interessanter zu schauen, was es zukunftsweisendes gibt. Leider seit Paul VI. nicht mehr viel.

[Chrysologus]

Dreifache Aufgabe der Kirche

 

6 Wir haben aber nicht die Absicht, neue und letzte Dinge zu sagen. Damit befasst sich das Ökumenische Konzil. Weit davon entfernt, durch Unser einfaches briefliches Gespräch seine Arbeiten zu stören, möchten Wir diese vielmehr loben und anregen.

[wolfgang E.]

3 Wir werden Uns also in diesem Schreiben bemühen, zu zeigen, wie wichtig es für das Heil der menschlichen Gesellschaft ist, wie sehr es sich aber auch die Kirche angelegen sein lässt, dass beide einander begegnen, sich kennen und sich lieben.

Wer sind "beide"?

 

Aus der Hüfte geschossen: Kirche und Gesellschaft.

 

was mich an dieser stelle irritiert:

 

hier werden kirche und menschliche gesellschaft als gegensätze thematisiert (die einander begegnen sollen, sich kennen und lieben lernen). nun sind kirche und menschliche gesellschaft aber keine gegensätze, sonder die kirche ist ein teil der menschlichen gesellschaft.

 

was also soll diese konstruktion eines gegensatzes zwischen kirche und menschliche gesellschaft? wozu diese geste der abgrenzung? die kirche, die nicht teil der menschlichen gesellschaft sein will, als religiöses alien, oder was?

 

Zunächst einmal kann man nüchtern festetellen, dass es Kirche gibt und dass es Gesellschaft gibt. Eine ganze Weile nahm die Kirche für sich in Anspruch, eine vollkommene Gesellschaft zu sein, mit allem, das dazu gehört. In diesem Kirchenbild braucht es die Freg nach dem Verhältnis von Kirche und Gesellschaft nicht, weil es diese Differenz nicht gibt. Wenn Paul VI. hier nach diesem Verhältnis fragt, dann zeigt sich darin die Einsicht, dass Kirche in Gesellschaft(en) existiert und sich fragen muss, wie sie sich zu dieser Gesellschaft verhält. Und wie mir scheint wendet sich Paul VI. gegen ein Verständnis, in dem Kirche die bessere Gesellschaft ist, in der die traurigen Reste der nichtkirchlichen Gesellschaft aufgehen müßten. Kirche ist eben keine Gesellschaft, so dass Christen immer auch in Gesellschaften existieren.

 

Der Begriff der Gesellschaft ist mehrfach belegt. Was die Kirche anlangt beschrieb (beschreibt) sie sich als societas perfecta. Die Gesellschaft im soziologischen Sinn ist die communitas hominum. Auch die Kirche als societas perfecta ist mE nie mit der menschlichen Gesellschaft identisch verstanden worden.

 

Stimmt so nicht: Der Gedanke der Kirche als einer societas perfecta taucht erstmals im 18. Jahrhundert auf als eine Antwort auf die Frage, ob es ein Kirchenrecht überhaupt geben könne, ob also die Kirche das Recht habe, ihre Anliegen selbst zu regeln, oder aber ob sie dem Staat unterworfen sei. Am Ende blieb man (alles theologischen Versuchen zum Trotz) bei dem Axiom Ubi societas, ibi ius. und verstand die Kirche als eine natürliche, aber ins übernatürliche erhobenen Gesellschaft.

 

Offizielle Lehre wurde der societas perfecta Gedanke nie, aich der Codex von 1917 greift ihn nicht auf, auch wenn sich Elemente der ius publicum ecclesiaticum Theorie nachweisen lassen (denn mit der fing das Ganze an).

 

Amtlich fixiert wurde diese Lehre nur in einzelnen Konkordaten, zB. dem spanischen von 1953.

 

Doch schon unter Pius XII. verschob sich das römische Denken (noch nicht) weg vom societas perfecta Gedanken (aber schon) hin zur Leib Christi Theologie - aus beiden Gedanken heraus begründete man dann sowohl die Hierarchie als auch das Recht der Kirche, auf Augenhöhe mit den Staaten Konkordate abschließen zu können. (Dass mancher Protagonist sogar ein Recht der Kirche aus Kriegsführung erkennen zu können meinte, nun ja.) Die nicht behandelten Schemata des Vat I. jedoch trugen diese Theorie voll in sich, als Supremi pastoris und Tametsi Deus.

 

Insgesamt war die societas perfecta Lehre sehr apologetisch ausgerichtet, und ihre fröhliche Übernahme weltlicher Staatstheorie ließ natürlich auch mit der Kirche wenig kompatible Konzepte wie repräsentative Demokratie herüberschwappen. Wo das kirchliche Amt aber als kirchliche Regierung verstanden wird (und sich so verhält), da wird sie mit denselben Forderungen konfrontiert wie jede andere Staatsmacht auch. Denkt man in Modellen der Teilhabe Einzelner an einer gesamtkirchlichen Vollmacht, so kann man Remonstrations-, Beispruchs- und Miteintscheitungsrechte recht unproblematisch integrieren. Im Modell der Regierung wird er remonstrierende Bischof zum ungehorsamen, die Autorität schädigenden Bischof.

 

Ich stimme Königmann und Corecco absolut zu, dass der societas perfects Gedanke weder ekklesiologisch noch kanonistisch zu sinnvollen Ergebnissen führt und glücklicherweise in weiten Teilen entsorgt ist.

 

Ob allerdings die Leib Christi Theologie zu sinnhafteren Ergebnissen führt wage ich zu bezweifeln........all diese symbolischen Deutungen verschleiern immer nur dass Kirche eben auch weltliche Organisation ist und als solche Mist bauen kann und dies auch fleissig getan hat und tut. Weil man das nicht trennen will, hat JP II bei seiner Vergebungsbitte behaupten müssen, nicht die Kirche habe gefehlt sonder "nur" einzelnen Repräsentanten.

 

Dies wirkt besonders gekünstelt, wenn diese Repräsentanten Päpste waren, erklärt man doch heute gerade das Papstamt zu dem Essenziale des Kirche seins schlechthin.

Unlogik und Inkonsequenz also wohin man schaut.

bearbeitet 10. Januar 2010 von wolfgang E.

[Chrysologus]

Ob allerdings die Leib Christi Theologie zu sinnhafteren Ergebnissen führt wage ich zu bezweifeln........all diese symbolischen Deutungen verschleiern immer nur dass Kirche eben auch weltliche Organisation ist und als solche Mist bauen kann und dies auch fleissig getan hat und tut. Weil man das nicht trennen will, hat JP II bei seiner Vergebungsbitte behaupten müssen, nicht die Kirche habe gefehlt sonder "nur" einzelnen Repräsentanten.

 

Dies wirkt besonders gekünstelt, wenn diese Repräsentanten Päpste waren, erklärt man doch heute gerade das Papstamt zu dem Essenziale des Kirche seins schlechthin.

Unlogik und Inkonsequenz also wohin man schaut.

 

Ich halte es für durchaus sinnvoll, wenn man versucht, von der Kirche in Bildern zu sprechen, weil hier Raum für Deutungen übrig bleibt und nicht der Eindruck erweckt wird, man wisse schon genau, wie es ist. Dass man eben das nicht weiss, bringt Paul VI. dann ja auch klar zum Ausdruck.

[wolfgang E.]

Ob allerdings die Leib Christi Theologie zu sinnhafteren Ergebnissen führt wage ich zu bezweifeln........all diese symbolischen Deutungen verschleiern immer nur dass Kirche eben auch weltliche Organisation ist und als solche Mist bauen kann und dies auch fleissig getan hat und tut. Weil man das nicht trennen will, hat JP II bei seiner Vergebungsbitte behaupten müssen, nicht die Kirche habe gefehlt sonder "nur" einzelnen Repräsentanten.

 

Dies wirkt besonders gekünstelt, wenn diese Repräsentanten Päpste waren, erklärt man doch heute gerade das Papstamt zu dem Essenziale des Kirche seins schlechthin.

Unlogik und Inkonsequenz also wohin man schaut.

 

Ich halte es für durchaus sinnvoll, wenn man versucht, von der Kirche in Bildern zu sprechen, weil hier Raum für Deutungen übrig bleibt......

Wenn dem so wäre, wäre es gut, nur die Praxis zeigt das Gegenteil, wenn jemand deutet und es wagt unkonventionell zu denken, so wird er so sein sein Denken und seine Deutung halbwegs breitenwirksam ist gnadenlos bekämpft........die hohe Zahl der von JP II und seinem Großinquisitor gemassregelten Theologen spricht Bände.....

Für einen Theologen war es die längste Zeit und ist es vielleicht noch beinahe ein Gütezeichen Probleme mit der Glaubenskongragation zu haben.......Rahner, Lubac, Schillebeeckx, Boff, Küng, Drewermann und unzählige andere.

[Chrysologus]

7 Mit diesem Rundschreiben beabsichtigen Wir nicht, ein feierliches Dokument mit primär lehrhaftem Charakter herauszugeben, noch soll es speziell von sittlichen oder sozialen Problemen handeln, sondern ein einfaches Schreiben sein, wie es zwischen Brüdern und Familienangehörigen üblich ist. Mit diesem Unserem Schreiben verfolgen Wir keinen anderen Zweck, als, wie es sich gehört, euch Unsere Gedanken mitzuteilen, um die Gemeinschaft des Glaubens und der Liebe zwischen uns mehr und mehr zu festigen und die gegenseitige Freude zu vergrößern, damit Wir bei Unserer seelsorglichen Arbeit täglich mehr bestärkt werden, die Sitzungen des Ökumenischen Konzils größere Frucht bringen, und schließlich, um einige Normen und Regeln der Lehre und der praktischen Arbeit besser zu klären, sie die als Wegweisungen für die religiöse und apostolische Arbeit der rechtmäßigen Hirten der Kirche und all derer dienen, die in Gehorsam mit ihnen mitarbeiten oder diese Arbeit auch nur mit Wohlwollen begleiten.

[Udalricus]

Dreifache Aufgabe der Kirche

 

6 Wir haben aber nicht die Absicht, neue und letzte Dinge zu sagen. Damit befasst sich das Ökumenische Konzil. Weit davon entfernt, durch Unser einfaches briefliches Gespräch seine Arbeiten zu stören, möchten Wir diese vielmehr loben und anregen.

Interessant: Damit liefert er so ganz nebenbei eine Stärkung und Deutung des Konzils.

[OneAndOnlySon]

Dreifache Aufgabe der Kirche

 

6 Wir haben aber nicht die Absicht, neue und letzte Dinge zu sagen. Damit befasst sich das Ökumenische Konzil. Weit davon entfernt, durch Unser einfaches briefliches Gespräch seine Arbeiten zu stören, möchten Wir diese vielmehr loben und anregen.

Interessant: Damit liefert er so ganz nebenbei eine Stärkung und Deutung des Konzils.

Besonders interessant ist dies im Zusammenhang mit den heutigen Behauptungen, das Konzil habe nichts neues verkündet.

[Udalricus]

Ich habe geschrieben dass 99% der Aussagen mit göttlicher Offenbarung nichts zu tun haben....es bleibt also 1%

Nun, die Aussagen Jesu zur Ehe machen den Grundstock der kirchlichen Ehetheologie aus. Das als "1%" ihrer Aussagen unterzubelichten, scheint mir doch sehr verwegen!

[Udalricus]

Dreifache Aufgabe der Kirche

 

6 Wir haben aber nicht die Absicht, neue und letzte Dinge zu sagen. Damit befasst sich das Ökumenische Konzil. Weit davon entfernt, durch Unser einfaches briefliches Gespräch seine Arbeiten zu stören, möchten Wir diese vielmehr loben und anregen.

Interessant: Damit liefert er so ganz nebenbei eine Stärkung und Deutung des Konzils.

Besonders interessant ist dies im Zusammenhang mit den heutigen Behauptungen, das Konzil habe nichts neues verkündet.

In der Tat! Eine aufrichtige Konzilsexegese muss beides sehen: Sowohl das Alte als auch das Neue, dass die Kirche aus ihren reichen Schätzen hervorholt. Auch eine Deutung "im Lichte der Tradition" kann und darf das Neue keineswegs übersehen.

[Edith1]

Ich habe geschrieben dass 99% der Aussagen mit göttlicher Offenbarung nichts zu tun haben....es bleibt also 1%

Nun, die Aussagen Jesu zur Ehe machen den Grundstock der kirchlichen Ehetheologie aus. Das als "1%" ihrer Aussagen unterzubelichten, scheint mir doch sehr verwegen!

Dann kannst Du ja die Sätze Jesu nehmen und ihr Verhältnis zu den kirchlichen Aussagen ausrechnen.

Chryso hat ein Dokument gewählt, das vielleicht einmal die Möglichkeit eröffnet, uns von dieser ebenso endlosen wie stinklangweiligen Sex-Debatte zu erholen.

[Udalricus]

Ich habe geschrieben dass 99% der Aussagen mit göttlicher Offenbarung nichts zu tun haben....es bleibt also 1%

Nun, die Aussagen Jesu zur Ehe machen den Grundstock der kirchlichen Ehetheologie aus. Das als "1%" ihrer Aussagen unterzubelichten, scheint mir doch sehr verwegen!

Dann kannst Du ja die Sätze Jesu nehmen und ihr Verhältnis zu den kirchlichen Aussagen ausrechnen.

Chryso hat ein Dokument gewählt, das vielleicht einmal die Möglichkeit eröffnet, uns von dieser ebenso endlosen wie stinklangweiligen Sex-Debatte zu erholen.

Ich habe mit der Sexualisierung dieses Threads nicht angefangen, möchte aber noch eines zu der - meiner Meinung nach irrigen - 99/1-Aufteilung sagen: Zu den Aussagen Jesu über die Ehe hat die Kirche lediglich ergänzt, das Sexualität allein in eine solche Ehe gehört - und das hat sie vom Judentum übernommen. Also maximal 50%, wenn schon!

[Flo77]

In eigener Sache möchte ich noch erwähnen, daß es auch schon einen ähnlichen Thread zum Thema Lumen Gentium gibt...