Gottesglauben

[Martin]

Wie geht es weiter mit diesem Thread, rubi?

[Cano]

Schleppend!

[Lissie]

Martin, Deine Kommentare waren einfach zu destruktiv. Jetzt traut sich kein A&A mehr, Vernünftiges von sich zu geben. Und wer sollte es sonst tun?

[Martin]

Vernünftiges?

Zum Thema?

Soll das ein Witz sein, Lissie?

[Lissie]

Willst Du etwa sagen, daß es zum Thema Gottesglauben, Unfassbarkeit und konfessionelle Vorstellungen nichts Vernünftiges zu sagen gibt, lieber Martin?

[Cano]

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Zitat von Volker am 12:16 - 13.Oktober.2002

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Zitat von Cano am 11:52 - 12.Oktober.2002

>> Wie ist der Name Gottes laut AT? <<

 

Nähere Auskunft erteilt: EXODUS (2. Buch Mose) 3, 14 f.

 

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Nöh, leider falsch. Dort sagt er nur "Ich bin der, der ich bin", aber er nennt nicht seinen Namen. Außerdem wäre es ganz gut, die Antwort den Christen zu überlassen - Atheisten wissen doch bekanntlich nichts über den Glauben.

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Du mußt die Bibeltexte im Zusammenhang lesen, Volker.

 

"Da werden sie mich fragen: Wie heißt er? Was soll ich ihnen darauf sagen? ... So sag zu den Israeliten: Jahwe, der Gott eurer Väter ... hat mich zu euch gesandt."

 

>> 2 Mose 34

14   Denn du darfst dich vor keinem andern Gott anbetend niederwerfen; denn der HERR, dessen Name `Eifersüchtig' ist, ist ein eifersüchtiger Gott. <<

 

In der Einheitsübersetzung heißt es: "Denn Jahwe trägt den Namen >> der Eifersüchtige <<; ein eifersüchtiger Gott ist er."

 

Der Name von August dem Starken war nicht >Stark< oder >der Starke<, sondern August. Er trug allerdings den (Bei)namen 'der Starke'.

 

Bei großen Gestalten ist es üblich, zusätzlich zum eigentlichen Namen weitere Namen zu tragen. Selbst kleine Gestalten sind inzwischen dazu übergegangen und tragen zusätzlich zu ihrem richtigen Namen einen Nick-Namen.

[Mat]

Hallo Cano,

Hallo Volker,

 

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Bei großen Gestalten ist es üblich, zusätzlich zum eigentlichen Namen weitere Namen zu tragen. Selbst kleine Gestalten sind inzwischen dazu übergegangen und tragen zusätzlich zu ihrem richtigen Namen einen Nick-Namen.

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Der eigentliche Name Gottes im AT ist JHWH. Dieser ist den Juden bis heute so heilig, dass sie ihn nicht aussprechen.

Namen sind im AT Seinsaussagen. D.h., wenn man den Namen kennt, dann kennt man die Person. Und so ist auch die oben zitierte Passage zu verstehen. Wenn Gott sagt, er heiße eifersüchtig, dann ist das ein ganz starke Charakterisierung dieses Gottes. Als Zweitnamen ist dies jedenfall m.E. nicht zu verstehen.

Als Eifersüchtiger duldet er keine Verehrung anderer Götter.

 

Viele Grüße,

 

Matthias

[Heidi]

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Zitat von rubi am 12:05 - 14.Oktober.2002

hallo heidi, ist ja schön, dass du dir so viele gedanken zu mir und meiner möglichen motivation zu dem thread machst ;-)

 

rubi

 

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*grins*

 

Rubi, nimm's mir nicht allzu übel. Aber was soll man denn machen, wenn's so unklar ist.

 

Warum machst Du's nicht selbst in die Hand und erzählst was Du im einzelnen wissen willst. An was für einem Austausch Dir gelegen ist.

 

In diesem Forum wird so einiges ausgetauscht. Verbale Schläge und Spitzfindigkeiten stehen in Schlagerliste  noch vor Glaubensgeflüster und Liebesbekundungen. Aber wir sind zu allem fähig. Gib uns nur eine Chance .

 

Viele Grüße

Heidi

[Matti]

Hallo Rubi,

 

grüß Dich. Bin auch neu hier.

 

Ich würde mich als glaubend sehen, an einen Gott von dem jede Vorstellung zwangsläufig eine auf das Menschliche reduzierte ist. Ich glaube an einen unfassbaren, unbegreifbaren Gott.

 

cu

Matti

[Vinager]

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Zitat von Matti am 20:24 - 14.Oktober.2002

Hallo Rubi,

 

grüß Dich. Bin auch neu hier.

 

Ich würde mich als glaubend sehen, an einen Gott von dem jede Vorstellung zwangsläufig eine auf das Menschliche reduzierte ist. Ich glaube an einen unfassbaren, unbegreifbaren Gott.

 

cu

Matti

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Ich weis, weil wenn du versuchen würdest ihn zu begreifen, dann wärst du kritisch und nicht mehr religiös.

[Matti]

Hi Vinager,

 

was meinst Du zu wissen?

 

cu

Matti

[Vinager]

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Zitat von Matti am 20:34 - 14.Oktober.2002

Hi Vinager,

 

was meinst Du zu wissen?

 

cu

Matti

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Okay. Also unbegreiflich nennen es manche Theologen, oder Gott wird von vielen gerne auf diese Weise deffiniert, weil man zu faul ist sich darüber Gedanken zu machen, oder Angst vor Gottes Strafe hat, wenn man Gottes Allmacht bezweifelt.

Aber abgesehen von der Angst(auch wenn sie eine enorm wichtige Rolle spielt) sagen viele Menschen, Gott sei unbegreiflich, um das kritische Denken der Zuhörer zu untergraben.

 

Was meinst du dazu, Matti?

 

(Geändert von Vinager um 20:41 - 14.Oktober.2002)

[Lissie]

>Aber abgesehen von der Angst(auch wenn sie eine enorm wichtige Rolle spielt) sagen viele Menschen, Gott sei unbegreiflich, um das kritische Denken der Zuhörer zu untergraben. <

 

Ich sehe das nicht so negativ, Vini. Ein "unbegreiflicher" Gott ist weit weniger gefährlich als ein Gott, der für eigene Interessen missbracht wird und der nach menschlichen, engstirnigen Normen gebastelt wird.  Ein Gott mit Wünschen, Zielen, Abneigungen,  Tabuforderungen, etc. ist ein "begreiflicher" Gott. Solche Götter haben schon soviel unnötiges Leid und Elend auf die Welt gebracht, daß ein unbegreiflicher Gott dagegen eine wahre Erlösung ist.  Ein unbegreiflicher Gott ist ein Gott für Agnostiker, nicht für Heilsegoisten: Man kann an ihn keine Moralvorstellungen anbinden und man kann keinen Sinn von ihm abzwacken. Man ist auf sich selbst und den menschlichen Geist zurückgeworfen.  Er verdummt nicht und er deformiert nicht, sondern er ist schlichtweg neutral.

[Matti]

Hi Vinager,

 

bislang kann ich gut damit leben, mit dem Glauben an einen unfassbaren Gott. und ich hoffe, dass das so bleibt.

Menschliche Konstrukte sind für mich nur teilweise nachvollziehbar.

 

Ansonsten bemüh ich mich (mal mehr oder weniger erfolgreich) mein Leben nach humanistischen Grundsätzen auszurichten - wobei mir auch christliche Werte nicht ganz gleichgültig sind (sind sie doch die ursprünglichen Grundlagen unsere abendländischen Kultur - bitte mich ggf. zu berichtigen).

 

cu

Matti

[Volker]

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Zitat von lissie am 20:56 - 14.Oktober.2002

Ich sehe das nicht so negativ, Vini. Ein "unbegreiflicher" Gott ist weit weniger gefährlich als ein Gott, der für eigene Interessen missbracht wird und der nach menschlichen, engstirnigen Normen gebastelt wird.  Ein Gott mit Wünschen, Zielen, Abneigungen,  Tabuforderungen, etc. ist ein "begreiflicher" Gott.

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Prinzipiell hast Du recht. Aber der Gott der Christen ist in dieser Hinsicht janusköpfig: begreiflich und unbegreiflich zugleich.

 

Begreiflich ist er dann, wenn es um die Durchsetzung konkreter Interessen geht. Unbegreiflich immer genau dann, wenn man Widersprüche aufdeckt. So haben die Christen (für sich) die "Vorteile" eines begreiflichen Gottes und eines unbegreiflichen Gottes miteinander kombiniert.

 

Diese geschickte Doppelstrategie führt dazu, dass man einen begreiflichen Gott voller Widersprüche hat, ein sowohl logisches als auch alogisches Wesen. Und da alogische Schlüsse immer vor allem beliebige Schlüsse sind, hat man eine unendlich formbare Gestalt, die man an alle seine Bedürfnisse anpassen kann ohne den Anschein eines konkreten Rahmens zu verlieren.

[Hans Peter]

Lieber Rubi, sicherlich hast Du bemerkt, dass man schon eine fassbare Vorstellung von seinem Gott haben muss, um hier einen Beitrag leisten zu können. Da viele die hier schreiben aber keine fassbare Vorstellung von ihrem Gott haben, vielleicht auch gar keinen Gott, wird es natürlich schwer. Deshalb solltest Du auch diejenigen auffordern etwas über ihren Gott zu schreiben, die konfessionell gebunden sind.

 

Ich bin katholisch und das sehr gern. Es ist nämlich nicht so, wie manche meinen und uns Katholiken unterstellen, dass der katholische Glaube langweilig, lebensfremd und gegen die Freude am Leben gerichtet ist. Im Gegenteil.

 

Mein Gott ist der Gott der Bibel, der dort in Vater, Sohn und Heiliger Geist beschrieben wird. Sicherlich, er ist sehr geheimnisvoll, aber auch ganz real. In Jesus kann ich ihn erkennen. Jesus sagte: "Wer mich sieht, sieht den Vater" und "der Vater und ich sind eins". Damit hat sich Gott selbst mir gezeigt. Zwar nur zu einem ganz kleinen Teil, denn wie könnte ich einen Gott vollständig verstehen, der mich selbst geschaffen hat, aber ich kann ihn etwas besser begreifen.

 

Geheimnisvoll ist er auch im Heiligen Geist, der mich anspricht und mir die Geheimnisse des Glaubens offenbart. Nicht durch mich selbst, sondern durch den Heiligen Geist durfte ich die Glaubenswahrheiten in der katholischen Kirche entdecken. Ich durfte die geheimnisvolle Liebe Gottes, in einer für mich sehr beglückenden Begegnung, erfahren. Ein für mich sehr beeindruckendes Erlebnis. Ich habe erfahren, wie ich im Gebet in besonderer Weise Gott begegnen kann. Er sagt mir bei vielen Entscheidungen was ich tun soll. Schrittweise führte er mich zur katholischen Kirche und zeigte mir, dass diese Kirche wirklich die Kirche Christi ist. Sie, die heilige katholische Kirche, hat alles was ich für mein Glaubensleben brauche, nein sie hat viel mehr. Denn sie ist für jeden anders und neu. Es ist nur schade, dass die Christen in Deutschland mit der Mystik der Kirche, nicht sehr viel anfangen können. Dies liegt vielleicht an der Mentalität, vielleicht auch an dem vehementen Widerstand gegen die Glaubenswahrheiten der Kirche. Viele Deutsche Mystiker haben gezeigt, dass auch in Deutschland tiefer Glaube wirklich möglich ist. Glaube ist für mich nicht eine rational erklärbare Theorie von Gott sondern eine Übereinstimmung von Gefühl und Verstand. Dies wurde mir durch den Heiligen Geist gezeigt. Aber Gott bleibt nicht an dieser Stelle stehen, er führt Dich weiter, wenn Du es willst.  So hat er mich immer weiter geführt. Auch das Kreuz, das Jesus für uns getragen hat, hat er mir gezeigt. Er hat mir gezeigt, dass wir alle aus Liebe zu ihm, zu Kreuzträgern werden sollen. Wir sollen sein Kreuz mittragen für die vielen Menschen, die für ewig verloren gehen würden, weil sie nicht glauben. Welch schrecklicher Gedanke. Aber wenn ich das den Menschen sage, dann wollen sie es nicht hören. Obwohl mir die Glaubenslehre absolut logisch erscheint, kann ein anderer dies nicht nachvollziehen. Denn unser Verstand begreift Gott nicht. Er ist ein großes Geheimnis. Deshalb ist Glaube auch eine Gnade Gottes und wenn Du Dich nicht öffnest für diese Gnade, dann bist du auf Ewig verloren. Außer jemand findet sich der für Dich sein Kreuz trägt. Der für Dich Opfer bringt. Solche Menschen gab es früher viele, heute werden es in Deutschland immer weniger. Sie werden aber um so nötiger gebraucht. Wie funktioniert das aber, das Kreuz tragen für andere. Jesus hat für alle Menschen sein Kreuz auf sich genommen und diejenigen die sich ihm anvertrauen die Rettung in Aussicht gestellt. Wir nun, wir kleinen Menschen können unser kleines Leid mit seinem großen Leid verbinden, und wenn wir dies aus Liebe zu ihm und den Menschen tun wird Er es aufwerten und Groß machen. So groß, dass wir dadurch fremde Schuld abtragen können und diese zwischen dem betroffenen Menschen und Gott stehende Barriere abbauen helfen. Gott ist groß. Größer als wir uns ihn vorstellen können. Und er wird unsere Liebe zu ihm belohnen, mehr als wir uns vorstellen können.

 

Vielleicht habe ich jetzt genug erzählt von meinem Gott. Aber Du wirst sehen, es werden sich in diesem Forum viele finden, die mich zerreisen, verleumden, beschimpfen oder ignorieren. Aber ähnliches Glück werden sie dadurch nicht erleben können.

 

Herzliche Grüße und Gottes Segen

 

Hans-Peter

[rubi]

>Meine Vermutung ist, dass Rubi zum einen wenig Ideen von dem hat, über das er/sie diskutieren will und dass zum anderen ihm/ihr die Diskussion schon gar nicht mehr von     Bedeutung ist< Heidi

 

 

liebe heidi,

 

was spricht dagegen, an einen gott zu glauben, der unfassbar ist. jede vorstellung von ihm wäre eine menschliche.

und das war eine motivation meiner ausgangsfrage. erstmal schauen, ob es hier ähnliche anschauungen gibt und dann ob ein austausch möglich ist (z. b. ob/wie dieser gottesglauben in den eigenen lebensalltag ausstrahlt)

 

kleine spekulation am rande: da es wohl ein menschliches bedürfnis ist, erklärungen zu suchen und unbekanntes entweder zu vermeiden oder wie auch immer auszugestalten, damit es vertrauter wird, vermute ich mal, dass es vielleicht nicht grad einladend ist, sich mit einem gänzlich unbekannten gott "zufrieden zu geben".

 

schöne grüße

rubi

[Volker]

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Zitat von rubi am 15:42 - 18.Oktober.2002

kleine spekulation am rande: da es wohl ein menschliches bedürfnis ist, erklärungen zu suchen und unbekanntes entweder zu vermeiden oder wie auch immer auszugestalten, damit es vertrauter wird, vermute ich mal, dass es vielleicht nicht grad einladend ist, sich mit einem gänzlich unbekannten gott "zufrieden zu geben".

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Liebe Rubi,

 

der christliche Glauben ist gerade bei der Gottesvorstellung höchst selbst-widersprüchlich. Auf der einen Seite wird von der (mindestens partiellen) Nicht-Verstehbarkeit von Gott ausgegangen, andererseits ist dieser Gott so sehr menschlich, dass man manchmal vermeint, den Gläubigen von nebenan in Grundzügen darin wiederzuerkennen.

 

Und was Du sagst ist auch genau der Grund dafür: Ein nicht-erkennbarer Gott würde den Menschen Angst einjagen, weil die Welt damit nicht erklärbar wäre und nicht vorhersehbar. Der Gott des AT ist eifersüchtig, jähzornig und neigt zu Gewaltakten, wenn er nicht seinen Willen bedingungslos durchsetzen kann. Der Gott des NT predigt die Liebe, gibt den Menschen dafür aber die Hölle und droht allen mit Strafen, die ihn nicht lieben (was bei modernen Christen, die sich einen Kuschelgott wünschen, dann dazu führt, dass der Höllenaspekt in den Hintergrund gedrängt wird).

 

Gott ist aber immer nur genau dann "unerforschlich", wenn man Christen auf Widersprüche in ihrem Gottesbild aufmerksam macht. Wenn Gott der Schöpfer eines logischen Weltalls ist, dann ist es allerdings schwer verständlich, warum er von den Menschen einerseits die Unterwerfung unter diese Logik erzwingt, damit der Mensch überhaupt in dieser Welt existieren kann, andererseits aber die Aussetzung der Logik verlangen soll, wenn es um einen Glauben an ihn geht.

 

Und wenn Gott partiell unverständlich ist, dann ist er generell unverständlich (weil uns ja nicht einmal die Anwendung von Logik gestattet sein soll, um vom Verständlichen auf das Unverständliche zu schließen). Da die Christen diese Widersprüche gerne ignorieren, kommt ein Gott dabei heraus, der eine beliebig formbare Masse darstellt, sozusagen ein Gott, der immer genau so ist, wie ihn sich die Gläubigen gerne vorstellen möchten, andererseits aber unverständlich ist, wenn mal etwas an ihm nicht so recht passt oder so ein dahergelaufener Atheist mal wieder einen Widerspruch findet.

 

Solange Gott sich nicht eindeutig offenbart, ist er entweder ein dunkler Spiegel, in dem wir nichts von uns selbst wiederfinden können, oder aber eine weiße Projektionsfläche, auf die wir alles projizieren können, was wir uns gerne von diesem Gott wünschen. Christen nehmen gerne letzteres an.

 

Aber nur bei den Dingen, bei denen sich Gott eindeutig und ohne die Möglichkeit einer Fehlinterpretation offenbart, dürfen wir auch annehmen, Gott zu erkennen, unsere Wünsche diesbezüglich sollten keine Rolle spielen dürfen. Fehlt diese objektive Offenbarung, dann hat dies offensichtlich den Grund, dass Gott nicht möchte, dass wir uns ein Bild von ihm machen, auch nicht im übertragenen Sinn einer Vorstellung oder der Zuschreibung von recht willkürlichen Eigenschaften. Christen wären demnach Menschen, die diesen Wunsch Gottes einfach nicht respektieren können.

 

Manchmal denke ich, dass wenn Gott existiert, er einen überzeugten Atheisten eher respektieren könnte als jene, die an seine Existenz glauben und meinen, in seinem Namen sprechen zu können (und jeder, der dies tut, tut dies auch noch in einer anderen Art und Weise - als ob Gott die Menschen vollständig verwirren wollte - auch das ein Hinweis, dass sich Gott nicht kümmert oder nicht will, dass wir ihn verstehen).

 

Menschen, die an einen unfassbaren Gott glauben, kann ich eher respektieren. Ich selbst hatte eine zeitlang eine taoistische Gottesvorstellung (eigentlich ein Widerspruch in sich) bzw. eine deistische Vorstellung. Wenn Gott unfassbar ist, dann ist jeder Versuch, ihn zu verstehen, zum Scheitern verurteilt. Wenn dies nicht so ist, dann könnte nur der Verstand zu Gott führen, und dann wäre jedes Gottesbild, welches auch nur den Hauch eines Widerspruchs enthält, falsch und abzulehnen.

 

Aber ein unfassbarer Gott hat (für den Menschen) einen entscheidenden Nachteil: Man kann seine Nächsten nicht mit diesem Gottesbild manipulieren. Und deswegen ist der christliche Gott die optimale Erscheinungsform zur Manipulation von Menschen, genau das Wesen, welches sich ein skrupelloser Demagoge ausdenken würde, um das Denken der Menschen in seine Bahnen zu lenken. Und daher haben wir genau den Gott, den wir verdienen - aber nie den Gott, der ist.

[Steffen]

Die Frage ist die, ob wir Gott überhaupt verstehen können.

Da er der ganz andere ist, ist es unmöglich.

Allerdings ist das Wort Fleisch geworden, und er sagt von sich: Wer mich sieht, der sieht den Vater.

Somit haben wir in Christus das für Menschen greifbare Bild Gottes. Daher hat die Kirche auch schon früh das Bilderverbot aufgehoben, weil Gott selbst sich ja in Christus für Menschen verständlich gespiegelt hatte, greifbar geworden ist.

 

(Geändert von Steffen um 11:24 - 19.Oktober.2002)

[Ralf]

Wieso wird es Gott eigentlich ständig verboten, sich den Menschen so vollständig zu offenbaren, dass die Menschen dies auf annehmen und daran glauben können?

 

Die häufige Behauptung, Gott könne sich nicht so offenbaren, dass wir ihn erkennen, ist doch eine Beschränkung.

 

Wer groß ist und sich nicht klein machen kann, ist nicht wirklich groß.

 

Paz y bien,

Ralf

[Heidi]

Hallo Rubi

 

„was spricht dagegen, an einen gott zu glauben, der unfassbar ist. jede vorstellung von ihm wäre eine menschliche.“

 

Im Grunde spricht gar nichts dagegen.

 

Mein Problem mit solch einem „Gott“ wäre einzig, dass ich gar nicht wissen könnte, dass es sich um einen Gott handelt, an den ich in dieser fiktiven Weise glauben würde. Wegen der Unfassbarkeit könnte es sich genauso gut um irgendetwas anderes oder auch um gar nichts handeln. Was Du beschreibst wäre meiner Ansicht nach nicht ein Glaube an einen Gott sondern ein Spiel mit menschlichen Vorstellungen von einem Gott. Solche Spielereinen mit menschlichen Vorstellungen gefallen mir nun wiederum recht gut. Dieser Spieltrieb hält mich hier im Forum fest.

 

Ein echter Glaube an einen Gott müsste sich für mich dagegen in einer in sich konsistenten Vorstellung festmachen. Also eine Vorstellung, die auch bei genauerer Betrachtung vorstellbar bleibt und weder in Nichtvorstellbarkeiten noch in Albernheiten abgleitet. Das halte ich allerdings für ein Ding der Unmöglichkeit.

 

Liebe Grüße

Heidi

[rubi]

hallo@all,

 

danke für eure antworten. schön, dass die diskussion wieder auflebt :-)

da ich nächste woche ne prüfungsklausur vor mir hab, meld ich mich danach wieder.

ich freu mich auf weiteren austausch

rubi

[Cano]

>> Wegen der Unfassbarkeit könnte es sich genauso gut um irgendetwas anderes oder auch um gar nichts handeln. << (Heidi)

 

Dazu drei Zitate mir unbekannter Herkunft:

 

"Die Welt des Glaubens ist die Welt der unbeschränkten Subjektivität."

 

"Die Glaubensmeinung ist von Phantasien, Einbildungen und Illusionen nicht unterscheidbar."

 

Da jeder Glaube absurd ist, können wir genauso gut glauben, was uns am besten paßt."

[Mecky]

"Die Glaubensmeinung ist von Phantasien, Einbildungen und Illusionen nicht unterscheidbar."

Nicht LOGISCH unterscheidbar.

 

Da jeder Glaube absurd ist, können wir genauso gut glauben, was uns am besten paßt."

Nein. Glaube an gerade das, was uns passt, wäre sehr unbefriedigend. Wenn ich aber nach dem suche, was erfüllt, ist damit bereits ein Ziel außerhalb meiner Phantasie vorgegeben.

[Heidi]

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Zitat von Mecky am 15:05 - 19.Oktober.2002

Glaube an gerade das, was uns passt, wäre sehr unbefriedigend. Wenn ich aber nach dem suche, was erfüllt, ist damit bereits ein Ziel außerhalb meiner Phantasie vorgegeben.

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Ich möchte wetten, das glaubst du nur, weil es dir so am besten passt, Mecky.