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Björn

Die katholische Kirche und der Missbrauch

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Spadafora

was ist wenn ein Priester ein weltliches Gericht anruft gegen solche Maßnahmen

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rorro

Dann wird er laisiert. Wirklich zwingen kann ihn die Kirche dazu nicht.

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Lothar1962
vor einer Stunde schrieb rorro:

Dann wird er laisiert. Wirklich zwingen kann ihn die Kirche dazu nicht.

 

Aber letztlich fällt er dann auch aus der Aufsichts- und Sorgepflicht der Kirche heraus - aus eigenem Antrieb. Dann sollte sich die Kirche für die Zukunft dieser Menschen auch nicht mehr verantwortlich fühlen müssen (es sei denn, bei der Ausübung der Aufsicht hätte man Fehler gemacht).

 

Ich denke, dass diese neue Aufsichtsregelung noch einmal ausdrücklich auch eine (positive) Sorge um das Wohl der Priester einschließt - so verstehe ich das zumindest. Dass das bei dem hier auftretenden Persönlichkeitsbild der Betroffenen nicht ohne Druck abgeht, dürfte klar sein.

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Chrysologus
vor 1 Stunde schrieb Spadafora:

was ist wenn ein Priester ein weltliches Gericht anruft gegen solche Maßnahmen

Das dürfte unter das Selbstorganisationsrecht der Kirche fallen und entsprechend abgewiesen werden. Man kann nach meinem Dafürhalten die Leistungen auch auf reine Naturalleistungen umstellen, ohne dabei mit dem Gesetz in Konflikt zu kommen.

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gouvernante

Es gibt auch radikalere Ideen, aber da kennt ein Bischof seine Theologie leider schlecht: https://www.kirche-und-leben.de/artikel/bischof-missbrauchstaetern-rueckwirkend-priesterwuerde-aberkennen/ 

(Nicht, dass ich es nicht wichtig fände, sowohl über das „indelebilis“ wie auch über das „essentialiter“ noch einmal theologisch neu nachzudenken.)

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Spadafora

diesen Blödsinn habe ich heute auch schon gelesen

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Chrysologus
vor 21 Minuten schrieb gouvernante:

Es gibt auch radikalere Ideen, aber da kennt ein Bischof seine Theologie leider schlecht: https://www.kirche-und-leben.de/artikel/bischof-missbrauchstaetern-rueckwirkend-priesterwuerde-aberkennen/ 

(Nicht, dass ich es nicht wichtig fände, sowohl über das „indelebilis“ wie auch über das „essentialiter“ noch einmal theologisch neu nachzudenken.)

Auf theoretischer Ebene kann man darüber nachdenken - es gibt ja Weihenichtigkeitsverfahren. Aber die praktischen Auswirkungen wären kaum einzuholen, würden damit ja alle von dem betreffenden gespendeten Sakramente nichtig, eine absolut grausliche Vorstellung, weswegen man solche Verfahren auch nur dann führt, wenn es Neupriester betrifft. Aber man stelle sich vor, nun alle von Theodore McCarick gespendeten Priesterweihen in Frage stellen zu müssen, das wäre ein Albtraum.

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gouvernante

Interessierte Frage: reichte bei einem Bischof ein Verfahren aus (Einheit des Weihesakraments) oder müssten die Verfahren für die Weihestufen separat geführt werden?

Außerdem müsste, im Blick auf nicht entdeckte Missbrauchstäter, die Weihe sich ja auch einer Form von Rechtsgunst erfreuen.

Aber vielleicht bringt uns eine solche Diskussion ja mal der Frage näher, wie genau denn die „Weihematerie”  beschaffen sein muss, um Gültigkeit zu ermöglichen.

Edited by gouvernante

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Moriz
vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Aber die praktischen Auswirkungen wären kaum einzuholen, würden damit ja alle von dem betreffenden gespendeten Sakramente nichtig,

Spannend!

 

Wobei ich davon ausgehe, das Taufen gültig sind - dafür muß man ja theoretisch nicht mal selbst getauft sein.

Und bei der Ehe wird es spannend: Der für die Eheassistenz notwendige klare Verstand dürfte unberührt bleiben; die Zuständigkeit ('Pfarrer der Braut') hängt ja nur indirekt an der Weihe. Dafür würde eine eigene (zumindest unerlaubte wenn nicht sogar ungültige) Ehe auf einmal 'legal'.

Ließen sich die Beichten durch eine großzügige Generalabsolution durch den Bischof oder den Papst heilen?

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rorro
vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Das dürfte unter das Selbstorganisationsrecht der Kirche fallen und entsprechend abgewiesen werden. Man kann nach meinem Dafürhalten die Leistungen auch auf reine Naturalleistungen umstellen, ohne dabei mit dem Gesetz in Konflikt zu kommen.

 

Das Recht auf Niederlassung, wo man will (innerhalb der EU), welches die Reisefreiheit umfasst, dürfte von der Kirche kaum beschränkt werden dürfen.

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Shubashi
vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Spannend!

 

Wobei ich davon ausgehe, das Taufen gültig sind - dafür muß man ja theoretisch nicht mal selbst getauft sein.

Und bei der Ehe wird es spannend: Der für die Eheassistenz notwendige klare Verstand dürfte unberührt bleiben; die Zuständigkeit ('Pfarrer der Braut') hängt ja nur indirekt an der Weihe. Dafür würde eine eigene (zumindest unerlaubte wenn nicht sogar ungültige) Ehe auf einmal 'legal'.

Ließen sich die Beichten durch eine großzügige Generalabsolution durch den Bischof oder den Papst heilen?

 

Vermutlich fehlt mir als Nichttheologen das nötige Verständnis - aber für mich klingen solche Betrachtungen sehr nach Hokuspokus, weil solche Überlegungen für mich das menschliche Wirken an einer sakramentalen Handlung überbewerten.

Wenn ein Sakrament ein sichtbares Zeichen des unsichtbaren allmächtigen Gottes sein soll, dann kann man dem doch soweit vertrauen, dass er seine Gnade im Sinne der Haltung des Empfangenden und der Andacht und des Vertrauens der Anwesenden schenkt?

 

PS

Um aber sicherheitshalber nochmal nachzufragen:

Die Kirche sieht also die Weihe wie eine gültige Tüv-Plakette an - und wenn die quasi vom "Sakramentenspender" entfernt wird, hat der lauter ungültige Sakramente fabriziert?

 

Edited by Shubashi

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Chrysologus
vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Interessierte Frage: reichte bei einem Bischof ein Verfahren aus (Einheit des Weihesakraments) oder müssten die Verfahren für die Weihestufen separat geführt werden?

Das hinge nun am Klagegrund sowie an der Frage, ob die "unteren" Weihestufen essentiell für die "oberen" sind, ob man mithin einen Laien direkt zum Priester oder Bischof machen kann oder nicht. Wenn man hier mit ja antwortet, dann muss jede Stufe einzeln geprüft werden, was man aber in einem Verfahren zusammenfassen könnte. 

vor 3 Stunden schrieb gouvernante:

Außerdem müsste, im Blick auf nicht entdeckte Missbrauchstäter, die Weihe sich ja auch einer Form von Rechtsgunst erfreuen.

Eine entsprechende Bestimmung findet sich im Codex nicht, so dass man nach den cc. 1708 - 1712 zwar dem Eheprozess folgen soll, die Weihe aber minimal einfacher anzufechten ist als die Ehe.

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Wobei ich davon ausgehe, das Taufen gültig sind - dafür muß man ja theoretisch nicht mal selbst getauft sein.

Richtig. Da droht nichts.

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Und bei der Ehe wird es spannend: Der für die Eheassistenz notwendige klare Verstand dürfte unberührt bleiben; die Zuständigkeit ('Pfarrer der Braut') hängt ja nur indirekt an der Weihe. Dafür würde eine eigene (zumindest unerlaubte wenn nicht sogar ungültige) Ehe auf einmal 'legal'.

Das wäre ganz klar ein Fall für ecclesia supplet.

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Ließen sich die Beichten durch eine großzügige Generalabsolution durch den Bischof oder den Papst heilen?

Nein.

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Das Recht auf Niederlassung, wo man will (innerhalb der EU), welches die Reisefreiheit umfasst, dürfte von der Kirche kaum beschränkt werden dürfen.

Das Recht wird auch nicht beschränkt - es hat halt nur Folgen. Die Kirche beschränkt auch das Recht auf Ehe bei ihren Klerikern, und zwar ganz erheblich.

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rorro
vor 16 Minuten schrieb Chrysologus:

Das Recht wird auch nicht beschränkt - es hat halt nur Folgen. Die Kirche beschränkt auch das Recht auf Ehe bei ihren Klerikern, und zwar ganz erheblich.

 

 

Solange er eben Kleriker bleiben will. Meine Rede. Sonst Laiisierung.

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Chrysologus
vor 8 Minuten schrieb rorro:

 

 

Solange er eben Kleriker bleiben will. Meine Rede. Sonst Laiisierung.

Nö, sonst kein Geld. Ganz einfach.

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Flo77
vor 50 Minuten schrieb Shubashi:

 

Vermutlich fehlt mir als Nichttheologen das nötige Verständnis - aber für mich klingen solche Betrachtungen sehr nach Hokuspokus, weil solche Überlegungen für mich das menschliche Wirken an einer sakramentalen Handlung überbewerten.

Wenn ein Sakrament ein sichtbares Zeichen des unsichtbaren allmächtigen Gottes sein soll, dann kann man dem doch soweit vertrauen, dass er seine Gnade im Sinne der Haltung des Empfangenden und der Andacht und des Vertrauens der Anwesenden schenkt?

 

PS

Um aber sicherheitshalber nochmal nachzufragen:

Die Kirche sieht also die Weihe wie eine gültige Tüv-Plakette an - und wenn die quasi vom "Sakramentenspender" entfernt wird, hat der lauter ungültige Sakramente fabriziert?

 

Die Weihe ist das Zeichen, daß der Weihekandidat von der Kirche mit der Spendung der Sakramente und der Führung seiner Gemeinde im Sinne der Kirche beauftragt ist. Durch die Weihe erhält der Priester entsprechende - sakramentale - Vollmachten. Sollten die Vollmachten nicht übertragen worden sein sind logischerweise alle Amthandlungen nichtig. D.h. alle Absolutionen, alle Eucharistiefeiern, etc.

 

Aber da bewegen wir uns tatsächlich in der Frage nach der Notwendigkeit eines heidnisch inspirierten Opferpriestertums.

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Shubashi
vor 9 Stunden schrieb Flo77:

Die Weihe ist das Zeichen, daß der Weihekandidat von der Kirche mit der Spendung der Sakramente und der Führung seiner Gemeinde im Sinne der Kirche beauftragt ist. Durch die Weihe erhält der Priester entsprechende - sakramentale - Vollmachten. Sollten die Vollmachten nicht übertragen worden sein sind logischerweise alle Amthandlungen nichtig. D.h. alle Absolutionen, alle Eucharistiefeiern, etc.

 

Aber da bewegen wir uns tatsächlich in der Frage nach der Notwendigkeit eines heidnisch inspirierten Opferpriestertums.

 

Den ersten Teil verstehe ich - das ist die in meinen Augen "menschliche" Logik hinter  jedem Amtsverständnis. 

Die Logik, dass Sakramente quasi nachträglich "ungültig" würden, verstehe ich allerdings nicht - für mich erscheint die Rolle "Mensch" - "Gott" dabei vertauscht: Gott wird zur Verfügungsmasse des korrekt bestallten Kirchenbeamten?

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gouvernante
vor einer Stunde schrieb Shubashi:

Gott wird zur Verfügungsmasse des korrekt bestallten Kirchenbeamten?

Jein.

Die römisch-katholische Kirche sagt halt - salopp ausgedrückt - dass es unter klar definierten Bedingungen sozusagen eine „Garantie“ gibt, dass und wie Gott in den Sakramenten handelt.

Ich persönlich hielte es für vermessen, Gottes Handeln auf diese Rahmenbedingungen einzuschränken.

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Shubashi
vor 43 Minuten schrieb gouvernante:

Jein.

Die römisch-katholische Kirche sagt halt - salopp ausgedrückt - dass es unter klar definierten Bedingungen sozusagen eine „Garantie“ gibt, dass und wie Gott in den Sakramenten handelt.

Ich persönlich hielte es für vermessen, Gottes Handeln auf diese Rahmenbedingungen einzuschränken.

 

Diese "Garantie" (im Rahmen der menschlichen Möglichkeiten) verstehe ich ja auch.

Bei mir setzt es aus, wenn man zu der Vorstellung kommt, ein Sakrament könne "ungültig" werden, wenn eine Weihe nachträglich für nichtig erklärt wird.

Ist das nicht gerade diese "Vermessenheit", wenn Gott sozusagen selbst retrograd bestimmt wird, ob er zu einem gewissen Zeitpunkt in einer Person "richtig" oder "falsch" gehandelt hat?

Persönlich ist das für mich der Versuch, den Menschen (bzw. den Kleriker) über die "Weihe" unsinnig zu überhöhen. (Was dann in so verkorkstem Quatsch mündet, Frauen seien nicht "weihefähig".)

Wir Menschen sind nur mal fehlerbehaftet und irren. Vermutlich werden also auch öfter mal die Falschen geweiht und begehen schreckliche Taten. Nur brauchen wir unsere Fehler dann nicht noch Gott anhängen, als ob der nicht wüsste, wann ein Mensch des sakramentalen Segens bedarf. Können wir nicht einfach unsere Fehler nach bestem Wissen und Gewissen korrigieren - und den Rest Gott überlassen?

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Chrysologus

Auf die Gefahr hin, dass es noch seltsamer erscheinen mag:

 

Man muss unterscheiden zwischen dem Sakrament auf der einen und der vom Empfänger empfangenen Gnade auf der anderen Seite, wobei man Rahner/Vorgrimler folgend Gnade verstehen kann als die sich herabneigende, ungeschuldete Huld Gottes gegenüber dem Menschen, in der Gott sich dem Menschen zugleich mitteilt. Es sollte unmittelbar einsichtig sein, warum man diesen Vorgang nicht auf die Sakramente beschränken kann. Die Erfahrung des sich dem Menschen zuwendenden Gottes ist jederzeit und jedem Menschen grundsätzlich möglich, wobei hier nicht erwartet werden darf, dass der Einzelne das auch unmittelbar erkennt. Manchmal erschließt sich ein Ereignis ja erst im nachhinein als ein ganz Besonderes, ich möchte es mit einer Begegnung vergleichen, die kurz ist - ein Lächeln, ein Blick, ein nettes Wort - und die einen über längere Zeit begleitet, beschäftigt und im besten Falle glücklich macht; und man merkt erst später, dass das etwas besonderes war. 

 

Die katholische Lehre kennt auf der anderen Seite Orte der garantierten Zuwendung Gottes zum Menschen, diese werden Sakramente genannt. Auch hier muss sich mir nicht unmittelbar erschließen, was da passiert, aber wir gehen davon aus, dass da etwas passiert, das dann auch einzuholen Auftrag bleibt. Diese garantierte Zuwendung Gottes (ich würde hier eher von einem Echtheitszertifikat als von einem TÜV-Siegel sprechen) ist an Bedingungen geknüpft, unter anderem daran, dass der Spender in Vertretung der Kirche handelt. Wenn er (meist wird da ja ein er sein) nun in Vertretung der Kirche das tun will und auch zu tun versucht, was die Kirche tut, dann - so formulierte es Augustinus - greift gewissermaßen die Hand Gottes (anders als im Fußball) durch den Spender hindurch und wirkt selbst.  

 

In nicht wenigen Fällen ist eine der gesetzten Bedingungen die amtliche Beauftragung des Spenders, wobei die Weihe teilweise eine dieser amtlichen Beauftragungen ist (z.B. bei der Eucharistie), teilweise ist ihr Empfang die nötige Voraussetzung für eine zusätzlich nötige Beauftragung (z.B. bei Eheassistenz und Beichte).

 

Nun gehört zum fruchtbaren Empfang eines Sakramentes immer auch die Bereitschaft dazu, sich von Gott ansprechen zu lassen unter den konkreten Umständen. Im Fall des Bußsakramentes etwa kann ich über die Frage theologisieren, ob hier nun Sünden vergeben wurden und welche, ich kann auch zur Frage vorstoßen, ob Gott hier einen neuen Anfang setzt, dem Menschen die Chance zur Umkehr gewährt und ihn dabei begleitet und unterstützt -  wenn ich als Pönitent das aber nicht für mich annehmen kann, wenn ich mich davon nicht berühren lasse, dann wird das Sakrament nicht fruchtbar werden insofern es in mir nichts ändern wird und ich mich auch nicht ändern werde. Wenn man schon von Schuld redet, dann mag man das mit einem Insolvenzverfahren vergleichen - wenn ich das durchlaufen habe, dann werden am Ende meine Schulden auf 0 gesetzt und ich habe eine neue Chance. Wenn ich aber mein Konsumverhalten nicht ändere, dann werde ich diese Chance nicht nutzen, sondern neue Schulden machen und wieder da landen, wo ich schon mal war. Der Vorgang wurde durchgeführt, er hat auch etwas bewirkt - aber sein Ziel erreicht er nicht.

 

Zurück zum Sakrament: Eine solche Erfahrung der bedingungslosen Zuwendung Gottes zu mir trotz meines Fehlverhaltens kann ich auch in anderem Kontext machen, und das ist dann auch Gnade, die mich darin stärkt, andere Wege einzuschlagen. Wenn nun der Spender des Sakramentes sich später als nicht regulär beauftragt herausstellt, dann kann mir dennoch Gnade zuteil geworden sein - nur ist die ohne Echtheitszertifikat, was meist wenig relevant ist.

 

Problematisch wird es im katholischen Verständnis nur dann, wenn die Ungültigkeit der Beauftragung direkte Folgewirkungen hat - vor allem da, wo die Gültigkeit der Beauftragung erforderlich ist, um neue Beauftragungen zu setzen. Das läßt sich theologisch nur einholen über die Hoffnung, dass der Herr es schon richten werde (auf dieser Hoffnung baut die Sukzessionslehre auf). 

 

Das bleibt unbefriedigend, weil sich hier neue Fragen auftun: Warum sollte ich annehmen können, dass bei den Eucharistiefeiern des (wie erst später festgestellt werden wird) ungeweihten  X Menschen Gnade erfahren, bei denselben Feiern mit dem bekanntermaßen ungeweihten Y aber nichts passieren solle. Ich neige hier der Auffassung zu, dass man den Blick weniger auf den Sakramentencharakter der Weihe richten sollte (den ich für vernachlässigbar halte) und statt dessen mehr auf die amtliche Indienstnahme und damit verbundene Beauftragung schauen sollte, die ein objektives und nicht ex post aufhebbares Kriterium ist. Eine solche Sichtweise jedoch würde zu einer deutlich veränderten Amtstheologie führen, die wir in weiten Teilen der Praxis schon leben, die aber von der Lehre noch nicht eingeholt ist. Und deshalb ist eine Forderung nach Weihenichtigkeitsverfahren so brisant - wenn man die Folgen zu Ende denkt, dann verändert man den Amtsbegriff.

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Shubashi

@Chrysologus

 

Erst mal vielen Dank für diesen sehr bemühten und umfassenden Erklärungsversuch. Ich bin nicht sicher, ob ich es schon komplett begriffen habe, muss ich noch nachdenken.

Was mir aber gut nachvollziehbar erscheint, ist eben die Idee vom veränderten Amtsverständnis. Um jetzt den Bogen zum Thema zurückzuleiten: hier könnte es auch zur Versöhnung beitragen, wenn eben die Kirche den Missbrauchstätern klar und symbolisch eindrucksvoll erklärt: "Du hattest das Vertrauen Deiner Kirche und Deiner Gemeinde - Du hast es durch Deine Taten verwirkt und musst es durch Deine glaubhafte Reue und Dein Tun erst wieder gewinnen."

(Ich erinnere mich dunkel, dass hier schon auf alte kirchliche Rituale hingewiesen, die einerseits drastisch die Verwerflichkeit durch das Ritual unterstrichen und eben auch die Herausgehobenheit des Klerikers wieder deutlich zurücknahmen. Irgendein modernes, aber auch sichtbares und deutliches Pendant dazu könnte möglicherweise helfen.) 

 

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gouvernante

Es ist halt die uralte Diskussion: ist das Amt primär funktional bestimmt oder eignet sich ihm ein unverlierbares (character indelebilis), wesensveränderndes (essentialiter) Merkmal.

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Chrysologus
vor 54 Minuten schrieb Shubashi:

Erst mal vielen Dank für diesen sehr bemühten und umfassenden Erklärungsversuch. Ich bin nicht sicher, ob ich es schon komplett begriffen habe, muss ich noch nachdenken.

Mir sind die Folgen auch nicht völlig klar.

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Marcellinus
vor 30 Minuten schrieb gouvernante:

Es ist halt die uralte Diskussion: ist das Amt primär funktional bestimmt oder eignet sich ihm ein unverlierbares (character indelebilis), wesensveränderndes (essentialiter) Merkmal.

 

Gilt das nicht für die gesamte kath. Kirche? ;)

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rorro
vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

Ich persönlich hielte es für vermessen, Gottes Handeln auf diese Rahmenbedingungen einzuschränken.

 

Das tut die Kirche ja auch nicht. Nur wo sie sich nicht sicher ist, kann sie eben keine Garantie geben.

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