Die katholische Kirche und der Missbrauch

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb Shubashi:

Was mir ein modernes Hauptproblem erscheint: in mancher Hinsicht funktionieren Kirchen nicht anders als Krankenkassen oder Konzerne -  und es scheint für alle Beteiligten, konservativ wie liberal, unglaublich schwerzufallen, diesen Aspekt herauszufinden.

 

Daß die Führungsebenen der Kirche meistens die gleichen Verhaltensmuster aufweisen wie Führungsebenen von Krankenhäusern oder Konzernen (da kenne ich das persönlich anhand vieler Beispiele), ist nicht wirklich schwer festzuhalten - das Gegenteil wäre eher verwunderlich. Es ist bloß ein Beleg, daß Menschen sind wie sie sind (auch wenn es Menschen gibt, die solch eine gefallene Natur des Menschen verneinen). Das ist natürlich keine Entschuldigung (Beschreibung ist kein Werturteil).

 

Ob Ortsbischöfe von Mißbrauchstätern, Chefärzte von KH mit tötenden Pflegern, Vorstandsvorsitzende von betrügenden Autoherstellern - es ist überall dasselbe Verhalten.

 

Das ist nicht schwer festzustellen.

 

Schwer bis gar nicht nachvollziehbar ist der naive Glaube, durch "systemische" Veränderungen ließe sich das abstellen oder auch nur minimieren. Das ginge nur, wenn die Verantwortung von der Position getrennt wird, sprich wenn Machtteilung auch bedeutet, daß persönliche(!) Verantwortung geteilt wird.

 

Und daß das nicht wirklich gewollt ist, habe ich in Konzernen auch schon zuhauf festgestellt: Fehlerkultur besteht darin bestmöglich dafür zu sorgen, daß man selber keine begehen kann - also persönliche(!) Verantwortung nach oben delegieren.

 

Womit wir wieder bei der hierarchischen Macht wären (bspw. im Vorstand) und der Kreis schließt sich wieder ...

 

(Und immer wenn versagende Inhaber von Machtpostionen auf systemische Gründe verweisen und somit von persönlicher Schuld wegweisen, hat das Ganze ein Geschmäckle...)

bearbeitet 10. Juni 2022 von rorro

[Lothar1962]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

(Und immer wenn versagende Inhaber von Machtpostionen auf systemische Gründe verweisen und somit von persönlicher Schuld wegweisen, hat das Ganze ein Geschmäckle...)

 

"Wenn man mich überwacht und kontrolliert hätte, hätte ich das ja niemals getan".

Das ist ein klassischer Selbstbankrott.

[rorro]

vor 40 Minuten schrieb Lothar1962:

 

"Wenn man mich überwacht und kontrolliert hätte, hätte ich das ja niemals getan".

Das ist ein klassischer Selbstbankrott.

 

Vor allem will keiner mehr überwachen und kontrollieren, wenn vorher(!) geklärt wird, welche persönlichen(!) Konsequenzen ein Kontrolleur bei eigenen Fehlern zu tragen hätte.

 

(Deswegen arbeiten Kontrolleure ja auch am liebsten bei Vater Staat oder in dessen Auftrag, denn da haben sie nie etwas zu befürchten. 🙂)

bearbeitet 10. Juni 2022 von rorro

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Suizid eines Verdächtigen in Limburg.

Kyrie eleison.

Christe eleison.

Kyrie eleison.

[laura]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Schwer bis gar nicht nachvollziehbar ist der naive Glaube, durch "systemische" Veränderungen ließe sich das abstellen oder auch nur minimieren. Das ginge nur, wenn die Verantwortung von der Position getrennt wird, sprich wenn Machtteilung auch bedeutet, daß persönliche(!) Verantwortung geteilt wird.

Na ja, es stellt sich aber schon die Frage, warum in der Kirche gerade ein Skandal den anderen jagt.

 

Sehr provokant gesagt, es gibt nur drei Möglichkeiten für die Häufung von Missbrauchfällen und sonstigen pikanten Verhaltensweisen von Klerikern (z.B. der stellvertretende Düsseldorfer Dechant)

1.  Es wird bei der Auswahl der Kandidaten nicht genau genug hingeschaut (Systemischer Grund)

2. Die Begleitung und Unterstützung während der priesterlichen Tätigkeit ist nicht gut genug. (Systematischer Grund)

3. Das Zölibat an sich und die Männerbünde ziehen schräge Typen an (Systemischer Grund).

 

Es steht außer Frage, dass es auch außerhalb der Kirche Missbrauch gibt. Aber warum es in der Kirche so gehäuft auftritt, kann nur systemische Gründe haben - und wenn es die ungenaue Auswahl der Kandidaten ist. 

 

Daher ist es geradezu naiv, zu behaupten, dass es keine systemischen Gründe sind, die zu dem Missbrauch führen

 

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb laura:

so gehäuft auftritt

Ist das so oder ist die Kirche im Moment der einzige Raum, in dem jeder Fall Wellen schlägt?

 

Soweit ich mich erinnere, war der gefährlichste Raum für ein Kind immer noch das eigene Elternhaus, gefolgt von Schule und Sportverein.

[rorro]

vor 59 Minuten schrieb laura:

Aber warum es in der Kirche so gehäuft auftritt, kann nur systemische Gründe haben 

 

Woher weißt Du denn, daß es in der Kirche "gehäufter" auftritt als in Konzernen oder Krankenhäusern? Vielleicht ist es nur bekannter, weil die Kirche nicht so ein "closed circle" ist?

 

Wie schon mehrfach erwähnt, für diese wichtige Fragestellung bräuchte man Vergleichsstudien - und die wurden von den Adepten des SW immer abgelehnt. Ein Schelm ...

[laura]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

 

Woher weißt Du denn, daß es in der Kirche "gehäufter" auftritt als in Konzernen oder Krankenhäusern? Vielleicht ist es nur bekannter, weil die Kirche nicht so ein "closed circle" ist?

MHG Studie

CIASE

bearbeitet 11. Juni 2022 von laura

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb laura:

MHG Studie

CIASE

 

Beides keine Vergleichsstudien.

 

Es gibt weltweit keine.

[nannyogg57]

Ja, was nun jetzt?

 

Pfarrer H. ist auf eigenen Wunsch in den Laienstand versetzt worden.

 

War ja mal die große Forderung.

 

Passt jetzt auch wieder nicht, mimimimi, weil logo, die Kirche ist jetzt nicht mehr weisungsbefugt.

 

Erklärt mir bitte jemand, dass die Berichterstattung nicht heuchlerisch ist?

[Flo77]

Und was ist so abwegig daran, daß er Anspruch auf eine Rente hat?

 

Die Süddeutsche erwähnt diesen Fakt, als wäre es unfassbar.

[laura]

Das Problem ist ja folgendes: 

Solange der betreffende Priester Priester ist, kann die Kirche ihn "beaufsichtigen", also ihn z.B. zu psychologischen Gesprächen verpflichten. Aber er bekommt Bezüge.

 

Sobald er laiisiert ist, ist er ein Bürger wie jeder andere. Die Rentenbeiträge müssen nachgezahlt werden, er bekommt eine Rente und ist - wenn die Taten verjährt sind - ein völlig normaler Bürger wie jeder andere auch. Er ist meines Wissens auch nicht exkommuniziert.

 

Letztlich ist das staatliche Recht hier fast gnädiger als das Kirchenrecht. Die Laiisierung kann für die Täter die bessere Lösung sein, insbesondere dann, wenn auch die Ruhestandsbezüge gekürzt würden - oder er aus irgendwelchen Gründen andere Einnahmen hat (Erbe etc.). 

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Und was ist so abwegig daran, daß er Anspruch auf eine Rente hat?

 

Die Süddeutsche erwähnt diesen Fakt, als wäre es unfassbar.

 

Die Süddeutsche zitiert ein Opfer.

 

Es ist schon dumm, daß wir vor anderthalb Jahrhunderten die meisten Stadtbefestigungen geschleift haben. Jetzt kann man ihn nicht mehr geteert und gefedert aus selbiger hinausjagen.

[nannyogg57]

Mich regt halt auf, dass vor nicht Mal einem halben Jahr beklagt wurde, die Kirche hätte ihn nicht laisiert und zeige damit, dass sie nicht konsequent Missbrauchstäter verfolgen würde.

 

Unter anderem auch in der SZ. Dass das ned so einfach ist, weil das Kirchenrecht wie jedes Rechtssystem dieser Welt nicht nach der medialen Befindlichkeit entscheiden kann, ja sogar warum und wieso, das könnte man hier Dank @Chrysologus nachlesen. Natürlich nicht in normalen Medien, wer interessiert sich schon für so was ...

 

Dass die Kirche Mittel und Wege hat, ihre Kleriker besser zu beaufsichtigen als der Staat, auch das wurde gesagt. Hat in den Medien auch keinen interessiert.

 

Dass der Staat weniger Handhabe hat als das Kirchenrecht, das passte nicht ins Narrativum.

 

Jetzt isser laisiert, passt auch nicht.

 

Stell sich mal einer vor, der Papst hätte sich gegen den Laisierungsantrag ausgesprochen - das wäre ja die beste Schlagzeile geworden.

[Cosifantutti]

X

bearbeitet 13. Juni 2022 von Cosifantutti

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Jetzt isser laisiert, passt auch nicht.

 

Stell sich mal einer vor, der Papst hätte sich gegen den Laisierungsantrag ausgesprochen - das wäre ja die beste Schlagzeile geworden.

 

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du jetzt erst merkst, daß säkulare Medien alles gegen die Reputation der Kirche nutzen. "A" und "nicht-A" - alles falsch.

[gouvernante]

Gutachten Münster

[o_aus_h]

vor 3 Stunden schrieb nannyogg57:

Mich regt halt auf, dass vor nicht Mal einem halben Jahr beklagt wurde, die Kirche hätte ihn nicht laisiert und zeige damit, dass sie nicht konsequent Missbrauchstäter verfolgen würde.

[…]

Jetzt isser laisiert, passt auch nicht.

Ich weiß nun natürlich nicht, in welchem Artikel genau vor einem halben Jahr die Laisierung gefordert wurde, und von wem. In dem von Dir verlinkten kritisiert jedenfalls nicht die SZ oder auch nur die Autorin Anette Zoch die jetzt erfolgte Laisierung, sondern Essens Bischof Overbeck teilt dem Vatikan seine Sorge mit, dass H. nun nicht mehr unter seiner Dienstaufsicht stehe. Also ich sehe da keinen Grund zur Aufregung, wenn in ein und der selben Zeitung zu einem Sachverhalt im Abstand von 6 Monaten zwei verschiedene Standpunkte von (wahrscheinlich) zwei verschiedenen Personen berichtet werden.

bearbeitet 13. Juni 2022 von o_aus_h
Dicke Finger

[Shubashi]

9 hours ago, o_aus_h said:

Ich weiß nun natürlich nicht, in welchem Artikel genau vor einem halben Jahr die Laisierung gefordert wurde, und von wem. In dem von Dir verlinkten kritisiert jedenfalls nicht die SZ oder auch nur die Autorin Anette Zoch die jetzt erfolgte Laisierung, sondern Essens Bischof Overbeck teilt dem Vatikan seine Sorge mit, dass H. nun nicht mehr unter seiner Dienstaufsicht stehe. Also ich sehe da keinen Grund zur Aufregung, wenn in ein und der selben Zeitung zu einem Sachverhalt im Abstand von 6 Monaten zwei verschiedene Standpunkte von (wahrscheinlich) zwei verschiedenen Personen berichtet werden.

Eigentlich sollte das doch kein Problem sein, H. ist jetzt ein ganz normaler Sexualstraftäter, und mit denen hat die Gesellschaft anscheinend kein systematisches Problem. Systematisch wird v.a. der Missbrauch in der Kirche kritisiert, und wenn die alle Täter rausschmeißt, schwindet auch ihr systematisches Problem.

Kirche ist dann eben eine Institution wie jede andere - und Institutionen lösen Probleme eben durch Ausschluß.

[Werner001]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du jetzt erst merkst, daß säkulare Medien alles gegen die Reputation der Kirche nutzen. "A" und "nicht-A" - alles falsch.

Hat nur nichts mit Kirche zu tun, sondern mit Schlagzeile. Heute „A“, morgen „nicht-A“, was halt nach der jeweiligen Mode die bessere Schlagzeile abgibt. Kirche oder Nicht-Kirche, was halt die bessere Schlagzeile abgibt.

 

Werner

[Spadafora]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

 

Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du jetzt erst merkst, daß säkulare Medien alles gegen die Reputation der Kirche nutzen. "A" und "nicht-A" - alles falsch.

gegen welche Reputation ?

 

bearbeitet 14. Juni 2022 von Spadafora
? ergänzt

[Chrysologus]

vor 10 Stunden schrieb gouvernante:

Gutachten Münster

Eine wie es scheint lesenswerte Studie, die zugleich eine historische Vergleichsstudie sein will. 

 

Inhaltlich scheint sie zu belegen, dass der Synodale Weg nicht falsch liegt.

 

Ich schreibe "scheint", weil ich sie noch nicht gelesen habe.

[Spadafora]

Papst hat über den Rücktritt von  Kardinal Woelcki noch nicht entschieden und erhöht erzeugte Visitation der Erzdiözese Köln
https://www.katholisch.de/artikel/39686-papst-franziskus-habe-ruecktrittsgesuch-kardinal-woelkis-in-der-hand

[Die Angelika]

vor 10 Stunden schrieb gouvernante:

Gutachten Münster

 

Es zeigt, dass es sich um ein strukturelles Problem handelt. Auch Laien sind nicht unmasgeblich an der Vertuschung von Missbrauch beteiligt.

Hochwürden muss ja geschützt werden, den braucht man für die Feier und der ist nicht so leicht ersetzbar wie der missbrauchte Ministrant, der nicht mehr ministrieren kann.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb Die Angelika:

Es zeigt, dass es sich um ein strukturelles Problem handelt. Auch Laien sind nicht unmasgeblich an der Vertuschung von Missbrauch beteiligt.

Hochwürden muss ja geschützt werden, den braucht man für die Feier und der ist nicht so leicht ersetzbar wie der missbrauchte Ministrant, der nicht mehr ministrieren kann.

 

Schlimmer: die Laien haben den Klerikern mehr geglaubt als ihren eigenen Kindern.