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pedrino

Vorwürfe gegen Bischof Mixa

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jos1
Ich bin tatsaechlich der Meinung, dass Mixa keine Chance hat und dass durch jede Aktion sich seine fatale Lage verschlimmert. Er sollte aus dem Amt gehen und sich ein Bussschweigen verordnen und falls er zu Unrecht in das Kreuzfeuer geraten ist, diesen bitteren Kelch trinken und im Glauben an Gottes Gerechtigkeit sein Kreuz auf sich nehmen.

 

Das waere fuer mich glaubwuerdig.

 

Nicht nur bei ihm.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob er zu Recht beschuldigt wird und es ist auch momentan nicht aufloesbar, wird es vielleicht niemals sein.

 

Dann wird er stellvertretend fuer seine Mitbrueder, die eine solche Atmosphaere geschaffen haben, die zu solchen Ergebnissen gefuehrt, buessen und vielleicht sollte er das dann begreifen und annehmen.

Bravo, dann erreicht man ja ganz schnell und kurzfristig die Absetzung aller unliebsamer Kirchenleute. Ob das mit Politikern auch funktionieren würde? Oder mit Ortspfarrern?

 

Ja. Würden solche Anschuldigungen gegen einen Minister, Ministerpräsidenten oder die Kanzlerin vorgebracht, dann müßten sie (so die Anschuldigungen nicht vollkommen abwegig sind) zurücktreten. Und sei es, um das Amt nicht zu beschädigen, obwohl sie sich keienr Schuld bewußt seien. Genau so würde es funktionieren bei Leuten, die nicht am Sessel kleben.

Bestes Gegenbeispiel: Berlusconi. Auch geprügelte Kinder würden ihm nicht das Amt kosten.

 

 

ich wiederhole: Ihm kann nur gut gehen. Die katholische Kirche ist hinter ihm und protegiert ihn. Der katholischen Kirche Italiens ist viel wichtigeer ungeboren zu schützen als geboren zu helfen .... ;)

Bagnasco (Vorsitzender der Bischofskonferenz) hat schon gesagt, dass das Gute der Kirche auf jeden Fall über die einzelnen Episoden vorherrschft. also, Alles Paletti und weiter so .....

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Sokrates
Perfid

Du solltest über deinem Eifer, kirchliche Würdenträger zu verteidigen, nicht die Fakten vernachlässigen.

 

1. Die erste Reaktion des Bistums (durch Pressesprecher Dirk Hermann Voß, einen berüchtigten Hardliner und Scharfmacher) war:

 

Der Öffentlichkeitsreferent der Diözese Augsburg, Dirk Hermann Voß, hatte am Mittwoch die Anschuldigungen als "absurd, unwahr und erfunden" zurückgewiesen. Man behalte sich rechtliche Schritte gegen entsprechende Behauptungen vor, mit denen der Bischof offenbar persönlich diffamiert werden solle, so Voß.

Quelle

 

2. Kurz danach haben sie es sich wohl überlegt, und festgestellt, dass man mit dicken Backen und Verschwörungstheorien nicht gegen sechs eidesstattliche Erklärungen ankommt. Jetzt versucht man den Vorfall offenbar totzusülzen. Die Opfer sind zurecht verärgert.

 

Zwei der sechs mutmaßlichen Opfer reagierten empört auf die Stellungnahme und lehnten das Gesprächsangebot ab: Mixas Erklärung sei "verlogen und unverfroren", sagte eine der beiden Frauen, die andere meint "er belügt sich selbst".

Quelle

 

Also, wer ist jetzt perfide?

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Long John Silver
Mecky, wenn ich Katholik waere, wuerde mich vor allem interessieren, wie es in der Kirche weitergeht, in den Gemeinden, ob sich dort eine wirkliche Aenderung und Befreiung von Duckmaeusertum ergibt.

 

Du hast vor allem von Aussenwirkung gesprochen, ich von der inneren Verfassung.

 

Mir waere es ziemlich egal, wie die Presse, die Oeffentlichkeit, die Medien ueber die Kirche herstuerzen sich und ihr den Schleier vom Gesicht reissen. Darauf kann mit Erklaerungen und hektischem Aktivismus reagiert werden. Und das ist auch schoen und gut, aber das hilft nichts, wenn eine verstoerte Gemeinde sonntags in der Messe sitzt und hofft, einen Anhaltspunkt zu bekommen.

 

Aber das Problem ist nicht aussen, es ist innen. Wenn diese Kirche ueberhaupt ueberleben will (wie viele sind jetzt ausgetreten oder denken ueber Austritt nach?) muss sie innen Farbe bekennen und sich erneuern. Das hat mit Gesten nach draussen nichts zu tun.

 

Aber das hängt doch zusammen.

 

N a t ü r l i c h geht es um einen Prozess im Innern.

Aber wenn sich der nicht auch so auswirkt, dass das von außen sicht- und spürbar wird (und zwar für den unbeteiligten Beobachter genauso wie für die von der bisherigen inneren Verfassung der Kirche Betroffenen und für die, die sich sonst irgendwie an ihr reiben), kann was an diesem Reinigungsprozess nicht stimmen. Wenn der keine sichtbaren Früchte trägt, würde ich ihn für überflüssig erachten.

 

Zumindest aus meiner Wahrnehmung sind die Gemeinden großteils auch gar nicht verstört. Sondern empfinden (betroffene) Erleichterung und verbinden damit eben genau die Hoffnung, dass das ganz konkrete Auswirkungen hat, dass das endlich das in Bewegung bringt, was sich schon längst hätte bewegen müssen.

Sie brauchen keinen Trost und keine Anhaltspunkte. Statt dessen beobachten sie kritisch, ob die Amtsträger bereit sind, endlich hinzuschauen und über notwendige Veränderungen nachzudenken.

 

Das meine ich mit Anhaltspunkte. Es ging mir vor allem um Mecky's Beispiele. Die fand ich kontraproduktiv (vor allem wenn man sieht, was jetzt inzwischen moeglich ist, siehe Schoenborn's Predigt. Das HAT eine enorme Aussenwirkung, aber ich glaube, es ist tatsasechlich noch viel mehr die Wirkung nach innen, anderen dort Mut zu machen und Zeichen zu setzen, genauso eindeutig zu bestimmten Strukturen Stellung zu nehmen. Die vielen dort schon laengst klar sind, unter denen sie auch leiden oder gelitten haben, aber die doch in von den allermeisten hingenommen wurden als nicht wirklich hinterfragbar und veraenderbar).

 

Ich glaube auch nicht, dass das Thema mit Kommunion fuer Wiederverheiratete oder der Segnung von homosexuellen Paaren viel tun hat oder dass man im Zug dieser ganzen Sache jetzt eine Stellungnahme eines Bischofs zu diesem Thema erwarten sollte oder erhoffen und er sich damit ein besseres Terrain verschaffen koennte oder es versuchen sollte. Das wuerde nach hinten los gehen und als klares Ablenkungsmanoever aufgenommen werden. Solche Versuche waeren sogar wirklich fatal.

 

Hier geht es um eine ganz grundlegende Aenderung im Selbstverstaendnis und die auch ganz klar zu vertreten. Es kann nur gut fuer diese Kirche sein, dass ihr das jetzt widerfaehrt.

Edited by Long John Silver

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Alfons
Bestes Gegenbeispiel: Berlusconi. Auch geprügelte Kinder würden ihm nicht das Amt kosten.

Genau. Berlusconi könnte auch nackt durch Rom rennen und die Leute würden ihm zujubeln. Das sollte der Papst nur einmal wagen!

 

Alfons

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Long John Silver

sorry, doppelt

Edited by Long John Silver

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lara
Perfid

Du solltest über deinem Eifer, kirchliche Würdenträger zu verteidigen, nicht die Fakten vernachlässigen.

[...]

 

Also, wer ist jetzt perfide?

 

Es ist perfide, jemanden zu raten, gegen Anschuldigungen (die vielleicht nicht stimmen) keine rechtlichen Schritte einzuleiten, da man dadurch Leid bei den Anklägern schaffen könnte.

Das würde ich auch schreiben, wenn es einen Herrn treffen würde, den du sehr hoch schätzt. Es ist grundsätzlich perfid, egal wer betroffen ist.

 

Es geht nicht um "meinen Eifer, kirchliche Würdenträger zu verteidigen".

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jos1

Was ist pervers?

 

pervers aber sehr effizient ist, wenn die Macht sich als Opfer von Verschwörungen darstellt: Alle wäre gegen die Kirche und daher suchen nach Gründen, um sie Schaden zu fügen. Die Kirche sein das Lamm, dass von den bösen geschlachtet wird etc, etc.

Diese Taktik hat schon Carl Schmidt theologisch.politisch (amicus-nemicus) beschrieben, von Berlusconi am meisten praktiziert und jetzt von der Kirche als Taktik angewandt.

 

Ob der Jesus einverstanden wäre, erübrigt sicht. Kirche und Jesus habe nichts gemeinsam ...

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Ennasus
Die vielen dort schon laengst klar sind, unter denen sie auch leiden oder gelitten haben, aber die doch in von den allermeisten hingenommen wurden als nicht wirklich hinterfragbar und veraenderbar).

 

.......

Hier geht es um eine ganz grundlegende Aenderung im Selbstverstaendnis und die auch ganz klar zu vertreten. Es kann nur gut fuer diese Kirche sein, dass ihr das jetzt widerfaehrt.

 

Ja, das sehe ich auch so.

Allerdings erlebe ich es seit jeher (das gilt halt für die Zeit und die katholische Umgebung, die i c h miterlebt habe), dass permanent und oft fast verzweifelt hinterfragt worden ist und auch immer wieder Anläufe zur Veränderung gestartet worden sind - dass irgendwann aber eine Haltung Platz genommen hat wie: "im Moment sind wir ohnmächtig. Man kann einfach gar nichts nichts tun als sich immer wieder zumindest zu artikulieren und ansonsten schauen, wo man einen Platz findet, an dem man sein kann. Aber irgendwann m u s s es sich erneuern. Oder es wird alles zusammenbrechen - und man kann dann nur hoffen, dass dann etwas Neues, Richtigeres draus hervor wächst"

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jos1
Die Macht? Welche Macht denn?

 

möchtest du sagen, dass die Kirche keine Macht hat?

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Ennasus
Die Macht? Welche Macht denn?

Lara, siehst du das nicht, dass die hierarchische Verfasstheit der Kirche ein riesiges System zur Machtausübung ist? In dem der Machtmissbrauch eigentlich unausweichlich ist, weil an jeder Stelle des Systems fehlbare Menschen sitzen?

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lara
Die Macht? Welche Macht denn?

 

möchtest du sagen, dass die Kirche keine Macht hat?

Über die meisten Menschen in Deutschland hat sie keine Macht. ;) (Bei denen, die freiwillig in kirchlichen Einrichtungen arbeiten mag das anders sein.)

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lara
Die Macht? Welche Macht denn?

Lara, siehst du das nicht, dass die hierarchische Verfasstheit der Kirche ein riesiges System zur Machtausübung ist? In dem der Machtmissbrauch eigentlich unausweichlich ist, weil an jeder Stelle des Systems fehlbare Menschen sitzen?

Ein riesiges System zur Machtausübung? ;)

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helmut
Die vielen dort schon laengst klar sind, unter denen sie auch leiden oder gelitten haben, aber die doch in von den allermeisten hingenommen wurden als nicht wirklich hinterfragbar und veraenderbar).

 

.......

Hier geht es um eine ganz grundlegende Aenderung im Selbstverstaendnis und die auch ganz klar zu vertreten. Es kann nur gut fuer diese Kirche sein, dass ihr das jetzt widerfaehrt.

 

Ja, das sehe ich auch so.

Allerdings erlebe ich es seit jeher (das gilt halt für die Zeit und die katholische Umgebung, die i c h miterlebt habe), dass permanent und oft fast verzweifelt hinterfragt worden ist und auch immer wieder Anläufe zur Veränderung gestartet worden sind - dass irgendwann aber eine Haltung Platz genommen hat wie: "im Moment sind wir ohnmächtig. Man kann einfach gar nichts nichts tun als sich immer wieder zumindest zu artikulieren und ansonsten schauen, wo man einen Platz findet, an dem man sein kann. Aber irgendwann m u s s es sich erneuern. Oder es wird alles zusammenbrechen - und man kann dann nur hoffen, dass dann etwas Neues, Richtigeres draus hervor wächst"

mich erinnert dieses an die vorwendezeit der ddr. die wahlfälschungen sind ein vergleich mit den vorgängen um priester und bischöfe. es gab in der zeit nur einen aus den oberen etagen der macht, der sich persönlich und als teil eines systems begriff, schuldig geworden zu sein.

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lara
mich erinnert dieses an die vorwendezeit der ddr. die wahlfälschungen sind ein vergleich mit den vorgängen um priester und bischöfe. es gab in der zeit nur einen aus den oberen etagen der macht, der sich persönlich und als teil eines systems begriff, schuldig geworden zu sein.

Ich verstehe beim besten Willen nicht, was ihr da schreibt. ;)

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helmut
mich erinnert dieses an die vorwendezeit der ddr. die wahlfälschungen sind ein vergleich mit den vorgängen um priester und bischöfe. es gab in der zeit nur einen aus den oberen etagen der macht, der sich persönlich und als teil eines systems begriff, schuldig geworden zu sein.

Ich verstehe beim besten Willen nicht, was ihr da schreibt. ;)

da steckt eine bewußte und reflektierte 60 jährige lebensgeschichte hinter. :)

Edited by helmut

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Sokrates

Kann man die Untertanenmentalität so verinnerlichen, dass man Macht gar nicht mehr als solche wahrnimmt?

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lara
mich erinnert dieses an die vorwendezeit der ddr. die wahlfälschungen sind ein vergleich mit den vorgängen um priester und bischöfe. es gab in der zeit nur einen aus den oberen etagen der macht, der sich persönlich und als teil eines systems begriff, schuldig geworden zu sein.

Ich verstehe beim besten Willen nicht, was ihr da schreibt. ;)

da steckt eine bewußte und reflektierte 60 jährige lebensgeschichte hinter. :lol:

Bitte verschone mich mit Details. :) Aber ein allgemeineres Beispiel für "Macht" (bitte ohne die Angestellten von Kirche)?

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Ennasus
Die Macht? Welche Macht denn?

Lara, siehst du das nicht, dass die hierarchische Verfasstheit der Kirche ein riesiges System zur Machtausübung ist? In dem der Machtmissbrauch eigentlich unausweichlich ist, weil an jeder Stelle des Systems fehlbare Menschen sitzen?

Ein riesiges System zur Machtausübung? ;)

Wie siehst du die Hierarchie denn?

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helmut
Kann man die Untertanenmentalität so verinnerlichen, dass man Macht gar nicht mehr als solche wahrnimmt?

ja, die ddr zeigte es in meiner umgebung und in meinem leben. äußerliche macht nimmt dir auch etwas ab, sie nimmt dir verantwortung ab. verantwortung tut weh.

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lara
Die Macht? Welche Macht denn?

Lara, siehst du das nicht, dass die hierarchische Verfasstheit der Kirche ein riesiges System zur Machtausübung ist? In dem der Machtmissbrauch eigentlich unausweichlich ist, weil an jeder Stelle des Systems fehlbare Menschen sitzen?

Ein riesiges System zur Machtausübung? ;)

Wie siehst du die Hierarchie denn?

Das ist doch ein anderer Punkt. Es ging um das Ziel der Hierarchie, das du mit Machtausübung beschrieben hast.

 

(Hierarchische Strukturen gibt es doch auch im Tierreich, und eigentlich überall, wo viele Menschen zusammen kommen. Ob diese Strukturen jetzt festgemauert sind oder flexibel, das ist zweitrangig. Man kann auch über die genaue Anordnung der Hierarchie sprechen, aber das war jetzt nicht meine Frage vorhin.)

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Ennasus
Die Macht? Welche Macht denn?

Lara, siehst du das nicht, dass die hierarchische Verfasstheit der Kirche ein riesiges System zur Machtausübung ist? In dem der Machtmissbrauch eigentlich unausweichlich ist, weil an jeder Stelle des Systems fehlbare Menschen sitzen?

Ein riesiges System zur Machtausübung? ;)

Wie siehst du die Hierarchie denn?

Das ist doch ein anderer Punkt. Es ging um das Ziel der Hierarchie, das du mit Machtausübung beschrieben hast.

 

(Hierarchische Strukturen gibt es doch auch im Tierreich, und eigentlich überall, wo viele Menschen zusammen kommen. Ob diese Strukturen jetzt festgemauert sind oder flexibel, das ist zweitrangig. Man kann auch über die genaue Anordnung der Hierarchie sprechen, aber das war jetzt nicht meine Frage vorhin.)

Was siehst du denn als die Aufgabe der Hierarchie?

Wozu gibt es sie?

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Sokrates
Bitte verschone mich mit Details. ;) Aber ein allgemeineres Beispiel für "Macht" (bitte ohne die Angestellten von Kirche)?

Das man den Menschen nach Belieben etwas gewähren oder verweigern kann, das denen besonders wichtig ist, und dass man sie so dazu zwingt, sich im Sinne des Machthabers zu verhalten.

 

Ist das undetailliert und deutlich genug?

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helmut
Bitte verschone mich mit Details. ;) Aber ein allgemeineres Beispiel für "Macht" (bitte ohne die Angestellten von Kirche)?

Das man den Menschen nach Belieben etwas gewähren oder verweigern kann, das denen besonders wichtig ist, und dass man sie so dazu zwingt, sich im Sinne des Machthabers zu verhalten.

 

Ist das undetailliert und deutlich genug?

ich möchte noch eines ergänzen: dass du aus der gemeinschaft ausgeschlossen wirst wenn du nicht im sinne vorgebener ziele handelst.

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Ennasus
Bitte verschone mich mit Details. ;) Aber ein allgemeineres Beispiel für "Macht" (bitte ohne die Angestellten von Kirche)?

Das man den Menschen nach Belieben etwas gewähren oder verweigern kann, das denen besonders wichtig ist, und dass man sie so dazu zwingt, sich im Sinne des Machthabers zu verhalten.

 

Ist das undetailliert und deutlich genug?

ich möchte noch eines ergänzen: dass du aus der gemeinschaft ausgeschlossen wirst wenn du nicht im sinne vorgebener ziele handelst.

Innerhalb von Institutionen, die sich um das Seelenheil der ihnen Anvertrauten kümmern (oder das zumindest zum Ziel haben), kommt noch was dazu:

Die unmittelbare Einflussnahme auf die Psyche Betroffener. Man nimmt dem Betroffenen so unter Umständen auch noch die Möglichkeit, potentiellen Machtmissbrauch zu erkennen.

Es ist ein Missbrauch, „der immer inmitten eines geistlichen Umfeldes stattfindet und - weil er fromm aussieht und im „Namen Gottes“ gelebt wird -, ist er schwer durchschaubar. Zusätzlich führt er bei Betroffenen zu Verwundungen in ihrem geistlichen Leben, meist wird auch Emotionales und Körperliches verletzt.“ (Tempelmann Inge: Geistlicher Missbrauch. Auswege aus frommer Gewalt, S 14)

 

Das macht Machtmissbrauch innerhalb von solchen Institutionen, besonders gravierend.

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