Treulose Juden?

[AdG]

Informiert euch mal über die aktuelle Forschung.

[Julius]

Ich habe hier einfach ein anderes Beispiel aufgeführt gehabt, das erwähnt Buch belegt die Protestnoten, deren Existenz angezweifelt wurde.

Erbärmlich ist das, was ihr hier abzieht. PXII ist pöse. Hochhuth ist heilig.

 

Ein anderes Beispiel wofür?

 

Und noch einmal: Wenn Du behauptest, Pius XII. hat eine Protestnote nach irgendwo geschrieben, dann hast DU dies zu belegen unter Angabe des Buches und der genauen Fundstelle, unter Angabe der Seitenzahl usw. Du tickst ja nicht richtig, wenn Du annimmst, es liest jemand ein ganzes Buch, dazu noch eines, das von DIR empfohlen wird ...

 

Im übrigen wirst Du jetzt unverschämt: ich habe nicht nur Hochhuth nicht als "heilig" etikettiert, ich habe ihn nicht mal erwähnt.

 

Und da machst Du Dich lächerlich:

 

 

Informiert euch mal über die aktuelle Forschung.

 

Wozu meinst Du, habe ich den Artikel von Hubert Wolf verlinkt, in dem dieser über den aktuellen Stand der Forschung referiert? Unter anderem deswegen, dass ein vorlautes Bürschel, das gerade noch behauptet hat, es sei in der Thematik nicht mehr drinnen und sich eines Hesemanns als Zeugen bedient, Gelegenheit erhält, sich einen Überblick über diesen aktuellen Stand zu verschaffen. 

 

Wolf ist übrigens Priester - und seit Jahren einer der ganz wenigen, die Zugang zu den entsprechen vatikanischen Archiven genießen, dessen Forschungen nicht nur von der Deutschen Forschungsgemeinschaft mit finanziert werden, sondern der auch für diese Forschungen vielfach ausgezeichnet worden ist. Dagegen kannst Du mit Deinem Hesemann nicht anstinken.

 

bearbeitet 2. Juli 2010 von Julius

[AdG]

Ich habe hier einfach ein anderes Beispiel aufgeführt gehabt, das erwähnt Buch belegt die Protestnoten, deren Existenz angezweifelt wurde.

Erbärmlich ist das, was ihr hier abzieht. PXII ist pöse. Hochhuth ist heilig.

 

Ein anderes Beispiel wofür?

 

Und noch einmal: Wenn Du behauptest, Pius XII. hat eine Protestnote nach irgendwo geschrieben, dann hast DU dies zu belegen unter Angabe des Buches und der genauen Fundstelle, unter Angabe der Seitenzahl usw. Du tickst ja nicht richtig, wenn Du annimmst, es liest jemand ein ganzes Buch, dazu noch eines, das von DIR empfohlen wird ...

 

Im übrigen wirst Du jetzt unverschämt: ich habe nicht nur Hochhuth nicht als "heilig" etikettiert, ich habe ihn nicht mal erwähnt.

 

Und da machst Du Dich lächerlich:

 

 

Informiert euch mal über die aktuelle Forschung.

 

Wozu meinst Du, habe ich den Artikel von Hubert Wolf verlinkt, in dem dieser über den aktuellen Stand der Forschung referiert? Unter anderem deswegen, dass ein vorlautes Bürschel, das gerade noch behauptet hat, es sei in der Thematik nicht mehr drinnen und sich eines Hesemanns als Zeugen bedient, Gelegenheit erhält, sich einen Überblick über diesen aktuellen Stand zu verschaffen. 

 

Wolf ist übrigens Priester - und seit Jahren einer der ganz wenigen, die Zugang zu den entsprechen vatikanischen Archiven genießen, dessen Forschungen nicht nur von der Deutschen Forschungsgemeinschaft mit finanziert werden, sondern der auch für diese Forschungen vielfach ausgezeichnet worden ist.

Ich habe nicht mehr alles im Kopf, mich jedoch vor einigen Monaten recht intensiv damit befasst.

Die genaue Quelle gebe ich dir im Laufe des WEs an, wahrscheinlich noch heute.

[Julius]

Ich habe hier einfach ein anderes Beispiel aufgeführt gehabt, das erwähnt Buch belegt die Protestnoten, deren Existenz angezweifelt wurde.

Erbärmlich ist das, was ihr hier abzieht. PXII ist pöse. Hochhuth ist heilig.

 

Ein anderes Beispiel wofür?

 

Und noch einmal: Wenn Du behauptest, Pius XII. hat eine Protestnote nach irgendwo geschrieben, dann hast DU dies zu belegen unter Angabe des Buches und der genauen Fundstelle, unter Angabe der Seitenzahl usw. Du tickst ja nicht richtig, wenn Du annimmst, es liest jemand ein ganzes Buch, dazu noch eines, das von DIR empfohlen wird ...

 

Im übrigen wirst Du jetzt unverschämt: ich habe nicht nur Hochhuth nicht als "heilig" etikettiert, ich habe ihn nicht mal erwähnt.

 

Und da machst Du Dich lächerlich:

 

 

Informiert euch mal über die aktuelle Forschung.

 

Wozu meinst Du, habe ich den Artikel von Hubert Wolf verlinkt, in dem dieser über den aktuellen Stand der Forschung referiert? Unter anderem deswegen, dass ein vorlautes Bürschel, das gerade noch behauptet hat, es sei in der Thematik nicht mehr drinnen und sich eines Hesemanns als Zeugen bedient, Gelegenheit erhält, sich einen Überblick über diesen aktuellen Stand zu verschaffen. 

 

Wolf ist übrigens Priester - und seit Jahren einer der ganz wenigen, die Zugang zu den entsprechen vatikanischen Archiven genießen, dessen Forschungen nicht nur von der Deutschen Forschungsgemeinschaft mit finanziert werden, sondern der auch für diese Forschungen vielfach ausgezeichnet worden ist.

Ich habe nicht mehr alles im Kopf, mich jedoch vor einigen Monaten recht intensiv damit befasst.

Die genaue Quelle gebe ich dir im Laufe des WEs an, wahrscheinlich noch heute.

 

Lass es, hier ist eine Rezension, und jedem, der Rezensionen lesen kann, ist klar, dass das Buch hier von fachwissenschaftlicher Seite verrissen wird.

Und wenn Du nicht mehr "alles im Kopf" hast, dann besteht auch kein Grund dafür, anderen hier im Forum Belehrungen der Art: "informiert Euch über den aktuellen Stand" zu erteilen. Das ist schlicht so lange eine Frechheit, so lange Du Dich nicht selbst auf den aktuellen Stand gebracht hast. Wenn ich Deine Lektüre einer Würdigung unterziehe, bist Du das aber auch nie gewesen.

 

Erkenntnisgewinn: Nichts neues unter der Sonne

 

Für die wissenschaftliche Nutzung eignet sich der Band nur bedingt, zumal der Erkenntniswert der Beiträge in diesen Fragen nicht neu ist. Meist werden nur bekannte Äußerungen des Papstes wohlwollender interpretiert, zum Teil in „verklärender Sicht".

bearbeitet 2. Juli 2010 von Julius

[wolfgang E.]

Falls du einen Beleg suchst, ich habe oben ein interessantes Buche erwähnt.

 

Ach höre bitte endlich mit Deinem unerträglich inkompetenten Geschwätz auf. Du reitest Dich von einer Blamage in die nächste ... Was z.B. hat die Story mit den Palmwedeln aus dem Jahre 1917 damit zu tun, was wer 1942 gewusst oder nicht gewusst hat, ganz abgesehen davon, dass sie den nachmaligen Pius XII. als einen karierregeilen Opportunisten ausweist?

Ich habe hier einfach ein anderes Beispiel aufgeführt gehabt, das erwähnt Buch belegt die Protestnoten, deren Existenz angezweifelt wurde.

Erbärmlich ist das, was ihr hier abzieht. PXII ist pöse. Hochhuth ist heilig.

Du bist jetzt der Erste der den Namen Hochhut erwähnt hat.

[wolfgang E.]

elad, ich habe übrigens auf die Artikel in den amerikanischen Zeitungen hingewiesesen um deine Sicht zu unterstützen.

 

Dann hättest Du aber redlicherweise auch darauf hinweisen müssen, dass der Vatikan früher, d.h. schon im Frühjahr 1942, Bescheid wusste, während in Deiner nach längerem Gewürge nachgereichten Quelle nachzulesen ist, dass die amerikanischen Zeitungen erst im Herbst 1942 berichtet haben.

 

Quelle:Pius XII. und die Juden, zum Stand der Forschung (2009), von Hubert Wolf und Klaus Unterburger

 

Danke Julius für den Link. Wolf ist einfach erste Wahl für diese Zeit.

[elad]

elad, ich habe übrigens auf die Artikel in den amerikanischen Zeitungen hingewiesesen um deine Sicht zu unterstützen.

 

Dann hättest Du aber redlicherweise auch darauf hinweisen müssen, dass der Vatikan früher, d.h. schon im Frühjahr 1942, Bescheid wusste, während in Deiner nach längerem Gewürge nachgereichten Quelle nachzulesen ist, dass die amerikanischen Zeitungen erst im Herbst 1942 berichtet haben.

 

Quelle:Pius XII. und die Juden, zum Stand der Forschung (2009), von Hubert Wolf und Klaus Unterburger

 

 

 

der vatikan und alle anderen christlichen kirchen wussten von 1933 an davon, dass den juden die buergerlichen rechte in deutschland aberkannt werden, jahre danach mit brennender sorge eine enzyklika zu schreiben ist reichlich spaet

 

die kirchen sind teil (meiner ansicht nach) die ursache des religioes motivierten antisemitismus (der dann spaeter von anderen antisemitismus-formen ergaenzt und abgeloest wurden) und ob da die worte "perfide juden" durch zwei andere abgeschwaechte worte ersetzt werden (oder angeblich nicht ersetzt werden), ist voellig unwichtig, solange man die verstrickungen der kirchen in 1700 jahre antisemitismus nicht zugibt

mit christlicher naechstenliebe den juden gegeueber haben sich die verschiedenen kirchen wirklich nicht bekleckert

[Siri]

ich habe nicht behauptet, dass das retten von juden das ziel des bombenkrieges war oder haette sein sollen

ziel war die bedingungslose kapitulation des dritten reiches

ich weiss von berliner bekannten, dass ende 1944 die bomber ueber berlin kreisten und "ziele" suchten,

die ziele haetten sie auch woanderns suchen koennen, z.b. bei den zufahrtsstrecken zu den kz

Könnte es nicht einfach sein, daß die alliierte Kriegsleitung sich das Ausmaß des Schreckens des KZ-Systems einfach nicht vorstellen konnte oder wollte? Daß sie es hätten wissen können, will ich nicht bestreiten, aber 'wissen können' und wirklich verstehen sind ja noch zwei unterschiedliche Dinge.

In amerikanische Zeitungen fanden sich schon ab '42 Artikel über die Massenmorde.

Wieder eienr Deiner hingerotzten Halbsätze mit irgendwelchen Behauptungen die Du dann in 95% der Fälle nicht belegen kannst.

Zudem sollten wir Katholiken angesichts eines beharrlich schweigenden Papstes wirlich einfach beschämt den Mund halten.

bitte tu das bitte tu das

[Siri]

Goldhagen, seines Zeichens Harvardprofessor, schreibt in seinem Buch "Hitlers willige Vollstrecker" (1996), dass Nuntius Pacelli in seinem Bericht an Rom anstisemitische Äußerungen getätigt habe. M. Hesemann (den du natürlich nicht mögen musst) schreibt in seinem Buch "Der Papst, der Hitler trotzte" (2008)...

Sag mal, willst du dich mit aller Gewalt lächerlich machen? Goldmann ist ein Mann vom Fach, Hesemann ein, nun, wie soll ich das höflich formulieren, ein Journalist, mit einer Neigung zu kirchlichen und parawissenschaftlichen Themen. Ein solcher Vergleich kann nicht gut gehen.

nun herr goldmann ist zumindest umstritten

[Siri]

Informiert euch mal über die aktuelle Forschung.

nein den dann würde man ihnen ein feindbild nehmen

[wolfgang E.]

Informiert euch mal über die aktuelle Forschung.

nein den dann würde man ihnen ein feindbild nehmen

Hast Du was Aktuelleres und Seriöseres als Prof. Wolf 2009?

[wolfgang E.]

elad, ich habe übrigens auf die Artikel in den amerikanischen Zeitungen hingewiesesen um deine Sicht zu unterstützen.

 

Dann hättest Du aber redlicherweise auch darauf hinweisen müssen, dass der Vatikan früher, d.h. schon im Frühjahr 1942, Bescheid wusste, während in Deiner nach längerem Gewürge nachgereichten Quelle nachzulesen ist, dass die amerikanischen Zeitungen erst im Herbst 1942 berichtet haben.

 

Quelle:Pius XII. und die Juden, zum Stand der Forschung (2009), von Hubert Wolf und Klaus Unterburger

 

 

 

der vatikan und alle anderen christlichen kirchen wussten von 1933 an davon, dass den juden die buergerlichen rechte in deutschland aberkannt werden, jahre danach mit brennender sorge eine enzyklika zu schreiben ist reichlich spaet

 

die kirchen sind teil (meiner ansicht nach) die ursache des religioes motivierten antisemitismus (der dann spaeter von anderen antisemitismus-formen ergaenzt und abgeloest wurden) und ob da die worte "perfide juden" durch zwei andere abgeschwaechte worte ersetzt werden (oder angeblich nicht ersetzt werden), ist voellig unwichtig, solange man die verstrickungen der kirchen in 1700 jahre antisemitismus nicht zugibt

mit christlicher naechstenliebe den juden gegeueber haben sich die verschiedenen kirchen wirklich nicht bekleckert

 

Dies ist 100% richtig. Ich kann nur von der katholischen Theologie an der Uni Wien sagen dass die Mitschuld des Chrsitentums am rassischen Antisemitismus durchaus gesehen wird.

[Julius]

Goldhagen, seines Zeichens Harvardprofessor, schreibt in seinem Buch "Hitlers willige Vollstrecker" (1996), dass Nuntius Pacelli in seinem Bericht an Rom anstisemitische Äußerungen getätigt habe. M. Hesemann (den du natürlich nicht mögen musst) schreibt in seinem Buch "Der Papst, der Hitler trotzte" (2008)...

Sag mal, willst du dich mit aller Gewalt lächerlich machen? Goldmann ist ein Mann vom Fach, Hesemann ein, nun, wie soll ich das höflich formulieren, ein Journalist, mit einer Neigung zu kirchlichen und parawissenschaftlichen Themen. Ein solcher Vergleich kann nicht gut gehen.

nun herr goldmann ist zumindest umstritten

 

Der heisst nicht Goldmann, sondern Goldhagen (und zu dem ist auch verlinkt), nicht zu verwechseln mit Peter Godman, der einer der ersten war, die Zugang zu den vatikanischen Archiven erhielten. Über Hesemann braucht man nicht zu streiten, der ist indiskutabel.

bearbeitet 2. Juli 2010 von Julius

[Siri]

elad, ich habe übrigens auf die Artikel in den amerikanischen Zeitungen hingewiesesen um deine Sicht zu unterstützen.

 

Dann hättest Du aber redlicherweise auch darauf hinweisen müssen, dass der Vatikan früher, d.h. schon im Frühjahr 1942, Bescheid wusste, während in Deiner nach längerem Gewürge nachgereichten Quelle nachzulesen ist, dass die amerikanischen Zeitungen erst im Herbst 1942 berichtet haben.

 

Quelle:Pius XII. und die Juden, zum Stand der Forschung (2009), von Hubert Wolf und Klaus Unterburger

 

 

 

der vatikan und alle anderen christlichen kirchen wussten von 1933 an davon, dass den juden die buergerlichen rechte in deutschland aberkannt werden, jahre danach mit brennender sorge eine enzyklika zu schreiben ist reichlich spaet

 

die kirchen sind teil (meiner ansicht nach) die ursache des religioes motivierten antisemitismus (der dann spaeter von anderen antisemitismus-formen ergaenzt und abgeloest wurden) und ob da die worte "perfide juden" durch zwei andere abgeschwaechte worte ersetzt werden (oder angeblich nicht ersetzt werden), ist voellig unwichtig, solange man die verstrickungen der kirchen in 1700 jahre antisemitismus nicht zugibt

mit christlicher naechstenliebe den juden gegeueber haben sich die verschiedenen kirchen wirklich nicht bekleckert

 

Dies ist 100% richtig. Ich kann nur von der katholischen Theologie an der Uni Wien sagen dass die Mitschuld des Chrsitentums am rassischen Antisemitismus durchaus gesehen wird.

ich bin sicher daß diese Fakultät keine Rolle spielt bei der Seligsprechung des Diener Gottes Pius XII und das ist sehr gut so

du kannst ja gerne das tun was du vorhin empfohlen hast und gemeinsam mit den Damen und Herren der Fakultät die Vergangenheit bewältigen viel Freude daran

[Marcellinus]

Der heisst nicht Goldmann, sondern Goldhagen (und zu dem ist auch verlinkt)

Ja, mein Fehler.

[wolfgang E.]

die Vergangenheit bewältigen viel Freude daran

Das tun wir auch, während Deine Ketzertruppe und Du den antijudaistischen Dreck in die Gegenwart und Zukunft zerren wollen.

 

Und wenn der Papst den 12. Pius seligsprechen sollte ....Ok ...dann erhöht sich füpr mich die Zahl derer die ich nicht verehre wieder um einen.

[gouvernante]

Israel: Erzbischof wird „Gerechter unter den Völkern“

[Siri]

die Vergangenheit bewältigen viel Freude daran

Das tun wir auch, während Deine Ketzertruppe und Du den antijudaistischen Dreck in die Gegenwart und Zukunft zerren wollen.

 

Und wenn der Papst den 12. Pius seligsprechen sollte ....Ok ...dann erhöht sich füpr mich die Zahl derer die ich nicht verehre wieder um einen.

schön dann sei bitte noch so lieb und tu auch das was du hier empfiehlst

http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1485438

[AdG]

Goldhagen, seines Zeichens Harvardprofessor, schreibt in seinem Buch "Hitlers willige Vollstrecker" (1996), dass Nuntius Pacelli in seinem Bericht an Rom anstisemitische Äußerungen getätigt habe. M. Hesemann (den du natürlich nicht mögen musst) schreibt in seinem Buch "Der Papst, der Hitler trotzte" (2008)...

Sag mal, willst du dich mit aller Gewalt lächerlich machen? Goldmann ist ein Mann vom Fach, Hesemann ein, nun, wie soll ich das höflich formulieren, ein Journalist, mit einer Neigung zu kirchlichen und parawissenschaftlichen Themen. Ein solcher Vergleich kann nicht gut gehen.

 

Heißt übrigens Goldhagen.

[Edith1]

Goldhagen, seines Zeichens Harvardprofessor, schreibt in seinem Buch "Hitlers willige Vollstrecker" (1996), dass Nuntius Pacelli in seinem Bericht an Rom anstisemitische Äußerungen getätigt habe. M. Hesemann (den du natürlich nicht mögen musst) schreibt in seinem Buch "Der Papst, der Hitler trotzte" (2008)...

Sag mal, willst du dich mit aller Gewalt lächerlich machen? Goldmann ist ein Mann vom Fach, Hesemann ein, nun, wie soll ich das höflich formulieren, ein Journalist, mit einer Neigung zu kirchlichen und parawissenschaftlichen Themen. Ein solcher Vergleich kann nicht gut gehen.

 

Heißt übrigens Goldhagen.

Das wurde doch drei Posts zuvor schon richtig gestellt.

[Der Geist]

Sorry dass ich den alten Thread aufwärme abr offenbar gibt es etwas Neues zum Thema Pius XII und die römischen Juden.

bearbeitet 17. Oktober 2013 von Der Geist

[kam]

Sorry dass ich den alten Thread aufwärme abr offenbar gibt es etwas Neues zum Thema Pius XII und die römischen Juden.

 

Nun , das ist nichts Neues und zudem wird es ohne den historischen Zusammenhang dargestellt. Im Oktober 1943 war Rom deutsch besetzt; im Vatikan bereitete man sich sogar für den Fall vor, daß die Deutschen auch den Vatikan besetzen würden. Gleichzeitig war sich der Vatikan seiner Verantwortung für die römischen Juden bewußt. Die von der SS für den 16. Oktober geplante Razzia war bekannt, mit Hilfe von Weizsäcker und General Stahel wurden Listen von kirchlichen Gebäuden vorbereitet, die Schutzbriefe erhielten mit der (meist falschen) Darstellung, sie stünden unter vatikanischer Extraterritorialität. Damit sollten Durchsuchungen durch die SS abgewehrt werden. Albrecht von Kassel, der Assistent Weizsäckers kommunizierte die vorbereiteten Schutzhäuser an die jüdische Gemeinde. Das Problem war, daß die leitenden Personen der jüdischen Gemeinde Roms, Dante Almansi und Ugo Foà, an die angekündigte Razzia nicht glaubten und die Juden in Sicherheit wähnten; auch die Warnung des römischen Oberrabbiners Israel Zolli wurde nicht von allen Juden ernstgenommen. - Am Morgen des 16. Oktober, nachdem die Razzia im Vatikan bekannt geworden war, bestellte Kardinal Maglione Botschafter Weizsäcker ein. Maglione ersuchte Weizsäcker, alles zu tun um die Deportation zu stoppen. Die diplomatischen Bemühungen über Ribbentrop scheiterten an der Intervention Himmlers. Einen öffentlichen lauten Protest des Papstes gab es nicht, denn Weizsäcker hatte davor gewarnt, daß sonst weitere Razzien folgen würden, die dann auch die geschützten Häuser betreffen würden. In diesen und in anderen Klöstern etc. erhielten bis Anfang 45 etwa 6000 Juden Asyl. Nachzulesen bei Phayer, Pius XII the Holocaust and the Cold War, Indiana University Press 2008, S. 70 ff. und in Zollis posthum veröffentlichter Autobiografie.

[Der Geist]

Sorry dass ich den alten Thread aufwärme abr offenbar gibt es etwas Neues zum Thema Pius XII und die römischen Juden.

 

Nun , das ist nichts Neues und zudem wird es ohne den historischen Zusammenhang dargestellt. Im Oktober 1943 war Rom deutsch besetzt; im Vatikan bereitete man sich sogar für den Fall vor, daß die Deutschen auch den Vatikan besetzen würden.

Wenn Du das behauptest hast Du den Spiegelartikel nicht gelesen oder lügst Dir die Geschichte schön.

[helmut]

Sorry dass ich den alten Thread aufwärme abr offenbar gibt es etwas Neues zum Thema Pius XII und die römischen Juden.

 

Nun , das ist nichts Neues und zudem wird es ohne den historischen Zusammenhang dargestellt. Im Oktober 1943 war Rom deutsch besetzt; im Vatikan bereitete man sich sogar für den Fall vor, daß die Deutschen auch den Vatikan besetzen würden.

Wenn Du das behauptest hast Du den Spiegelartikel nicht gelesen oder lügst Dir die Geschichte schön.

"... Das belegt ein Brief, den der Heilige Stuhl bis heute unter Verschluss hält..." ich habe den zitierten brief als beleg nicht gefunden

[kam]

Sorry dass ich den alten Thread aufwärme abr offenbar gibt es etwas Neues zum Thema Pius XII und die römischen Juden.

 

Nun , das ist nichts Neues und zudem wird es ohne den historischen Zusammenhang dargestellt. Im Oktober 1943 war Rom deutsch besetzt; im Vatikan bereitete man sich sogar für den Fall vor, daß die Deutschen auch den Vatikan besetzen würden.

Wenn Du das behauptest hast Du den Spiegelartikel nicht gelesen oder lügst Dir die Geschichte schön.

 

 

Der Spiegel ist mit Verlaub als geschichtswissenschaftliche Quelle nur bedingt brauchbar. Ich ziehe das zitierte wissenschaftliche Werk vor.