der Fall Kachelmann

[Clown]

ZUTREFFENDER Auffassung?

 

Deiner Auffassung vielleicht, aber das heißt noch lange nicht, daß sie "zutreffend" ist.

 

Meiner Meinung nach handelt es sich bei der Verlobung geradezu um den Prototyp eines Vorvertrags aufgrund dessen überhaupt erst die Vorbereitungen für die Eheschließung getroffen werden. Wenn auch an keine Form gebunden.

 

 

Wenn ich meine Auffassung nicht als zutreffend bezeichnete, wäre das ziemlich unsinnig. Es wird ebenfalls die von dir offenbar favorisierte Vertragstheorie vertreten, man kann sie wahrscheinlich auch als herrschende Auffassung bezeichnen. Unterschiede für den Fall folgen daraus nicht, denn vom Verlöbnis kann frei zurückgetreten werden.

[phyllis]

die kriterien für eine eheanullierung legt der gesetzgeber fest oder die gerichte im einzelfall. soviel ich weiss müssen sie schon heftig sein, kam hat ja einige beispiele genannt. was ein schwerer vertrauensbruch ist entscheidet eben nicht der belogene, der ist doch in dieser sache nicht objektiv. ist denn das so schwer zu raffen?

Ja, das ist verdammt schwer zu raffen.

arbeitgeber zu richter: beutelschneider ist heute 5 minuten zu spät im büro erschienen. also für uns ist das ein schwerer vertrauensbruch der uns sehr nahe geht, weshalb wir den vertrag mit ihm anullieren und uns zu keinen abfindungen veranlasst sehen.

 

richter: hm... wenn das für Sie ein schwerer vertrauensbruch ist dann wird es wohl so sein. case closed.

 

für einen rechtlich bindenden vertrag genügt doch die mündliche absprache, oder?

Ja, soweit keine strengere Form erforderlich ist. Aber welcher Vertrag soll denn geschlossen worden sein? Das Verlöbnis ist nach zutreffender Auffassung kein Vertrag

es ging um arglistige täuschung. wenn das vorlügen von jungfräulichkeit eine ist dann ist ein gebrochenes heiratsversprechen zur erschwindlung von GV es ebenso. die ungleiche behandlung moralisch gleich schwerer fälle ist ein unakzeptables rechtliches defizit. da es schwer zu beheben ist bietet sich plan B an – die jungfräulichkeitslüge hat keine rechtlichen folgen.

 

so ich muss zum flughafen. ihr habt eine weile ruhe von mir.

[Clown]

es ging um arglistige täuschung. wenn das vorlügen von jungfräulichkeit eine ist dann ist ein gebrochenes heiratsversprechen zur erschwindlung von GV es ebenso. die ungleiche behandlung moralisch gleich schwerer fälle ist ein unakzeptables rechtliches defizit. da es schwer zu beheben ist bietet sich plan B an – die jungfräulichkeitslüge hat keine rechtlichen folgen.

 

 

Es findet gar keine ungleiche Behandlung statt. Im ersten Fall kann - je nach den Umständen - evtl. die Aufhebung der Ehe verlangt werden, im zweiten Fall läge prinzipiell eine arglistige Täuschung vor, die zur Anfechtung einer etwaig abgegebenen Willenserklärung berechtigen würde (allerdings wird es selten Fälle geben, in denen es eine solche Willenserklärung gibt). Nur hast du bisher nicht aufgezeigt, dass irgendwer eine Willenserklärung abgegeben hätte. Du verlangst nun einen Schadensersatzanspruch für den zweiten Fall. Nur: warum? Im ersten Fall gibt es auch keinen Schadensersatzanspruch, sondern lediglich einen Anspruch auf Aufhebung der Ehe.

 

Im Endeffekt läuft deine Forderung darauf hinaus: wenn es im ersten Fall einen Aufhebungsanspruch gibt, dann muss der zweite Fall auch irgendwelche Rechtsfolgen haben. Die Betonung liegt auf "irgendwelche".

[Beutelschneider]

arbeitgeber zu richter: beutelschneider ist heute 5 minuten zu spät im büro erschienen. also für uns ist das ein schwerer vertrauensbruch der uns sehr nahe geht, weshalb wir den vertrag mit ihm anullieren und uns zu keinen abfindungen veranlasst sehen.

 

richter: hm... wenn das für Sie ein schwerer vertrauensbruch ist dann wird es wohl so sein. case closed.

 

*grins*

Ich bin Freelancer...wenn mein Auftraggeber mich loswerden will, braucht's dafür weder ein Zuspätkommen noch einen Richter...

 

Und ja, wenn im Vertrag unbedingte Pünktlichkeit vereinbart ist, dann sind 5 minuten zu spät ein Vertrauensbruch und Grund genug den Vertrag zu kündigen.

phyllis...wenn ich nicht befürchten müsste dass Du es ironisch gemeint hast dann würde ich jetzt sagen Du hast es verstanden.

 

 

 

Nebenbei : Ich gehe davon dass die Brautleute zum einen über die Jungfräulichkeit gesprochen haben, sie ihrem angehenden die Unwahrheit gesagt hat und sie wusste dass er sie andernfalls nicht heiraten würde - zumal sie ja auch miteinander nicht aktiv waren -andernfalls sehe die Beurteilung natürlich anders aus.

[Clown]

arbeitgeber zu richter: beutelschneider ist heute 5 minuten zu spät im büro erschienen. also für uns ist das ein schwerer vertrauensbruch der uns sehr nahe geht, weshalb wir den vertrag mit ihm anullieren und uns zu keinen abfindungen veranlasst sehen.

 

richter: hm... wenn das für Sie ein schwerer vertrauensbruch ist dann wird es wohl so sein. case closed.

 

Entscheidend ist aber nicht der Maßstab der Gesamtbevölkerung, sondern der Verkehrskreis der Eheleute. Deshalb hat der BGH auch mal ein Aufhebungsbegehren als begründet erachtet, das auf die Narkolepsie der Ehefrau gestützt war und zwar, weil im ländlichen Raum erwartet wird, dass beide Ehegatten auf dem Bauernhof hart mitarbeiten und dauerschlafende Ehegatten hierfür ungeeignet sind.

[Flo77]

Unterschiede für den Fall folgen daraus nicht, denn vom Verlöbnis kann frei zurückgetreten werden.

Sicher. Da es sich ja "nur" um einen Vorvertrag handelte.

 

Aufwendungen die Rahmen des Verlöbnisses in Vorbereitung auf die Eheschließung gemacht werden, können aber so weit ich mich erinnere geltend gemacht werden.

[Clown]

Sicher. Da es sich ja "nur" um einen Vorvertrag handelte.

 

Mit diesem Verständnis vom Vorvertrag würde ich dir nicht raten, einen solchen abzuschließen. Du könntest ein böses Erwachen erleben, wenn du auf Vertragsschluss in Anspruch genommen wirst.

 

Aufwendungen die Rahmen des Verlöbnisses in Vorbereitung auf die Eheschließung gemacht werden, können aber so weit ich mich erinnere geltend gemacht werden.

 

Das ist richtig. M. E. ist das eine typisierte Form von Haftung aus enttäuschtem Vertrauen.

[Flo77]

Sicher. Da es sich ja "nur" um einen Vorvertrag handelte.

 

Mit diesem Verständnis vom Vorvertrag würde ich dir nicht raten, einen solchen abzuschließen. Du könntest ein böses Erwachen erleben, wenn du auf Vertragsschluss in Anspruch genommen wirst.

Das "nur" steht nicht umsonst in " ".

 

Ich bin mir des Gewichts einer solchen Vorabvereinbarung durchaus bewusst.

 

Aufwendungen die Rahmen des Verlöbnisses in Vorbereitung auf die Eheschließung gemacht werden, können aber so weit ich mich erinnere geltend gemacht werden.

Das ist richtig. M. E. ist das eine typisierte Form von Haftung aus enttäuschtem Vertrauen.

Gilt das eigentlich auch noch für die Eltern des verlassenen Partners bzw. die eigenen Eltern?

[Clown]

Gilt das eigentlich auch noch für die Eltern des verlassenen Partners bzw. die eigenen Eltern?

 

Für die Eltern des verlassenen Partners ergibt sich das unmittelbar aus § 1298 Abs. 1 Satz 1 BGB. Für die eigenen Eltern würde ich eine analoge Anwendung der Norm ablehnen, da § 1298 Abs. 1 Satz 1 BGB der Sache nach - wenn wir mal die Vertragstheorie zugrunde legen - ein Anspruch aus Vertrag mit Schutzwirkung zugunsten Dritter ist und die Nähe des verlassenen Verlobten zu den Eltern des wortbrüchigen Verlobten fehlt.

bearbeitet 28. Februar 2011 von Clown

[boandlkramer]

Tja, da kann man nur um jeden Richter dankbar sein, der die Beurteilung der Wesentlichkeit dem Belogenen überlässt und sich nicht um das Gesetz schert.

ja genau das brauchen wir - richter die sich nicht um das gesetz scheren.

Zunächst brauchen wir einmal Klarheit, was nach dem Gesetz unerhebliche Lügen sind. Ich nehme mal an solche Angaben wie Alter, Haarfarbe, Religion, Alkoholismus oder Juristen als Eltern fallen auch drunter?

die kriterien für eine eheanullierung legt der gesetzgeber fest oder die gerichte im einzelfall. soviel ich weiss müssen sie schon heftig sein, kam hat ja einige beispiele genannt. was ein schwerer vertrauensbruch ist entscheidet eben nicht der belogene, der ist doch in dieser sache nicht objektiv. ist denn das so schwer zu raffen?

 

Ja, das ist verdammt schwer zu raffen.

Und ich bin mal richtig froh schon seit über 15 Jahren verheiratet zu sein. So wie ihr das hier darstellt bekämen mich heute keine 10 Pferde mehr vor's Standesamt.

 

@Edith: Wenn es nicht mehr legitim ist, die Richtigkeit von Gesetzen anzuzweifeln, dann erübrigt sich wirklich die weitere Diskussion.

Dann führt man eben ein, dass eine Ehe innerhalb der ersten Monate jederzeit annuliert werden kann (wenn keine Schwangerschaft vorliegt), ohne Angabe von Gründen, dann muss auch keiner entscheiden, ob es ein legitimer Grund ist oder nicht. Wenn wegen jeder läppischen Kleinigkeit, die Ehe auf dem Spiel steht, dann sind die Beteiligten im Grunde ja tatsächlich nicht ehetauglich. Für so unreife Gestalten muss dann eben eine Probeehe her, es heißt ja nicht nicht umsonst "drum prüfe wer sich ewig bindet...".

Bei diesen arrangierten Ehen (wie es in dem geschilderten Fall wahrscheinlich auch war), kennen sich die vergebandelten ja kaum, dementsprechen wenig wissen sie über einander. Und die Braut wird den Teufel tun und sagen "och, das ist jetzt blöd, dass ausgerechnet ich für dich ausgesucht wurde, weil ich bin keine Jungfrau mehr", sowas kann ziemlich blöd für die betroffene ausgehen.

[kam]

Kachelmann wettert wieder: http://www.berlinonline.de/berliner-zeitun...pa_29067286.php

[kam]

Kachelfrau, die zweite: http://www.bild.de/news/inland/joerg-kache...33334.bild.html

[kam]

Alice Schwarzer schweigt inzwischen. Sie hat wohl erkannt, daß mit solchen Damen: http://www.bild.de/news/inland/joerg-kache...49776.bild.html

keine Emanzipation zu machen ist.

[kam]

Nein, Alice schweigt nicht: http://www.bild.de/news/inland/joerg-kache...77324.bild.html

(Sie hätte besser geschwiegen.)

[chrk]

Nein, Alice schweigt nicht: http://www.bild.de/news/inland/joerg-kache...77324.bild.html

(Sie hätte besser geschwiegen.)

 

Selbst wenn sie geschwiegen hätte, wäre sie keine Philosophin geblieben...

[kam]

Da bahnt sich offenbar ein Justizskandal an: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,754357,00.html

[Dale Earnhardt]

Da bahnt sich offenbar ein Justizskandal an: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,754357,00.html

Er bahnt sich an? Interessanter Euphemismus!

Dale

[phyllis]

es ging um arglistige täuschung. wenn das vorlügen von jungfräulichkeit eine ist dann ist ein gebrochenes heiratsversprechen zur erschwindlung von GV es ebenso. die ungleiche behandlung moralisch gleich schwerer fälle ist ein unakzeptables rechtliches defizit. da es schwer zu beheben ist bietet sich plan B an – die jungfräulichkeitslüge hat keine rechtlichen folgen.

Es findet gar keine ungleiche Behandlung statt.

doch natürlich. arglistige täuschung hat einmal rechtliche folgen, einmal nicht. es hängt halt einfach vom geschlecht des getäuschten ab. that's it.

 

Nur hast du bisher nicht aufgezeigt, dass irgendwer eine Willenserklärung abgegeben hätte.

das ist schwachsinniger formalismus. ich dachte der moderne rechtsstaat sei darüber hinweg.

 

Du verlangst nun einen Schadensersatzanspruch für den zweiten Fall. Nur: warum? Im ersten Fall gibt es auch keinen Schadensersatzanspruch, sondern lediglich einen Anspruch auf Aufhebung der Ehe.

und im zweiten fall gibt es überhaupt keinen anspruch.

 

Im Endeffekt läuft deine Forderung darauf hinaus: wenn es im ersten Fall einen Aufhebungsanspruch gibt, dann muss der zweite Fall auch irgendwelche Rechtsfolgen haben. Die Betonung liegt auf "irgendwelche".

ja. das prinzip der gerechtigkeit und verhältnismässigkeit sollte strikt befolgt werden. die in einem rechtsstaat hochgehaltene ethik spiegelt sich immer auch im strafrecht wieder, und vermehrt noch in der rechtssprechung (die mw ja auch recht schafft). und wenn täuschung schwere konsequenzen hat vergewaltigung aber keine dann spiegelt diese wertebemessung die ethik des rechtsstaates wieder. das ist alles was ich sagen will.

 

Entscheidend ist aber nicht der Maßstab der Gesamtbevölkerung, sondern der Verkehrskreis der Eheleute. Deshalb hat der BGH auch mal ein Aufhebungsbegehren als begründet erachtet, das auf die Narkolepsie der Ehefrau gestützt war und zwar, weil im ländlichen Raum erwartet wird, dass beide Ehegatten auf dem Bauernhof hart mitarbeiten und dauerschlafende Ehegatten hierfür ungeeignet sind.

das führt doch direkt in die stammesgerichtsbarkeit. pennende ehefrau ist einem beamten zumutbar, aber einem bauern nicht. nicht-mehr-jungfräuliche ehefrau ist einem deutschen zumutbar, einem mohammedaner nicht.

 

man hat doch das schuldprinzip bei ehescheidungen vor (gefühlten) 150,000 jahren abgeschafft. irgendwie scheint mir das hintertürchen der ehe-annulation offengeblieben zu sein und jeder macho stürzt sich jetzt darauf und die „rechts“sprechung unterstützt dies auch noch oder dies steht zu befürchten anhand dieses jungfräulichkeitsurteils das du hier so vehement verteidigst.

[Clown]

Was du nicht verstehst und offenbar nicht verstehen kannst/willst, ist, dass die einzige Folge des "Jungfräulichkeitsversprechens" die Möglichkeit zur Annullierung einer aus diesem Grunde eingegangenen Ehe ist. Diese Möglichkeit besteht bei einem gebrochenen Heiratsversprechen naturgemäß nicht, weil es dann keine Ehe zu annullieren gibt.

 

Völlig dunkel bleibt, warum du von "Vergewaltigung" sprichst. Wer ist denn "vergewaltigt" worden?

[Stanley]

Nein, Alice schweigt nicht: http://www.bild.de/news/inland/joerg-kache...77324.bild.html

(Sie hätte besser geschwiegen.)

 

Jetzt also der romantische Ringtausch. Ausgerechnet jetzt. Und ausgerechnet mit Miriam. Ein Ausdruck von Liebe? Oder ein weiterer Schachzug in dem Schmierentheater, das der Unstete uns seit einem Jahr liefert? Eines ist klar: Diese erneute Heirat macht den der Vergewaltigung Angeklagten noch lange nicht zum Biedermann.

 

Dagegen ist die Neue wohl eine Biederfrau. Das kann Alice natürlich nicht gutheißen. Nach jahrelangem Kampf gegen die biederen Zeitgenossen, kommt sie nun wohl doch in der Wirklichkeit an.

bearbeitet 1. April 2011 von Stanley

[phyllis]

Was du nicht verstehst und offenbar nicht verstehen kannst/willst, ist, dass die einzige Folge des "Jungfräulichkeitsversprechens" die Möglichkeit zur Annullierung einer aus diesem Grunde eingegangenen Ehe ist.

was du dabei ignorierst ist dass eine ehe nicht wegen jedem beliebigen pippifax anulliert werden kann. es braucht gute gründe dazu, ansonsten ist der scheidungsprozess zu befolgen. zb liegt kein anullierungsgrund vor wenn ich mir nach der hochzeit die haare blond färbe oder 100 kilo anfresse; auch dann nicht wenn ich meinem alten vor der hochzeit 100x versprochen habe auf meine perfekten masse zu achten und meine naturdunkelschwarzen haare in frieden zu lassen.

 

anullierung gibts also nur bei einem bündel von gründen die vom gesetzgeber als schwerwiegend genug erachtet werden. kam hat weiter oben mal einige aufgezählt. ohne not hat man nun die weibliche jungfräulichkeit dazugenommen und so wieder einmal die staatliche garantierte gleichstellung der frauen unterlaufen um einer primitiven rückständigen macho-“kultur” hintenrein kriechen zu dürfen.

 

Völlig dunkel bleibt, warum du von "Vergewaltigung" sprichst. Wer ist denn "vergewaltigt" worden?

das ist die folge dieses idiotischen urteils das du hier verteidigst. wenn jungfräulichkeit ein so wichtiger grund ist dass deshalb eine ehe anulliert werden kann (siehe oben) dann sind frauen in solchen “kultur”kreisen geradezu gezwungen, sie bis nach der hochzeit zu bewahren. wer eine frau also mit einem heiratsversprechen zum GV überredet aber das versprechen nicht einhält macht sie unverheiratbar. das ist eine schwere verletzung ihrer körperlichen und psychischen integrität und durchaus mit einer vergewaltigung vergleichbar. oder meinetwegen mit einer körperverstümmelung (das häutchen ist ja sooooo wertvoll).

 

in anderen worten: wenn man “werten” aus solchen abschaum-“kulturen” in deutschland oder europa rechtliche relevanz beimisst soll man es bitte konsequent tun. dann hat jungfräulichkeit eben einen intrinsischen wert für angehörige entsprechender “kultur”kreise und wird sie einer frau mittels täuschung genommen dann hat die frau ein klagerecht und kriegt sie recht dann hat es konsequenzen. denkbar wären geldstrafen, bezahlung eines hymen-chirurgen, meinetwegen auch knast wegen körperverstümmelung, siehe oben.

 

natürlich will ich das alles nicht. aber wenn der gesetzgeber oder richter solchem jungfrauen-machodreck rechtliche relevanz zuspricht dann sollen sie auch konsequent sein damit. alles dazwischen ist eklige doppelmoral und diskriminiert einseitig die frauen.

 

phyllis

[Clown]

1. Ist die von dir kritisierte Entscheidung in Frankreich ergangen. Wie das französische Recht mit der Eheaufhebung umgeht, weiß ich nicht.

 

2. Kennt das deutsche Recht zur Aufhebbarkeit einer Ehe eine Generalklausel, die auf den Einzelfall bezogen anzuwenden ist; generelle Aussagen lassen sich deshalb nur sehr eingeschränkt treffen.

 

3. Ist die zweite Hälfte deines Beitrags ein heftiges non sequitur. Die Ausgestaltung der Aufhebbarkeit der Ehe hat mit falschen Heiratsversprechen nichts zu tun. Du konstruierst Zusammenhänge, die es nicht gibt, und das nicht einmal besonders geschickt.

[phyllis]

Ist die zweite Hälfte deines Beitrags ein heftiges non sequitur. Die Ausgestaltung der Aufhebbarkeit der Ehe hat mit falschen Heiratsversprechen nichts zu tun.

wenn die vortäuschung von jungfräulichkeit als schwer gilt und somit die ehe anulliert werden kann, dann ist der verlust derselben aufgrund eines falschen versprechens eine genau so schwere täuschung. ist der mann der getäuschte hat es rechtliche folgen. ist die frau die getäuschte, dann tut es uns leid. tolle justiz.

 

aber bitte es geht auch anders. du lebst in berlin. ein arbeitgeber in münchen sagt dir einen geilen job zu, und du bist voll happy, sagst andere offerten ab, kündigst deine wohnung und ziehst nach münchen. später kriegst du den job doch nicht – “oh tut uns leid wir haben Sie mit dem kandidaten X verwechselt.” besteht jetzt überhaupt keine schadenersatzpflicht aufgrund der falschen zusage? mw kommt der arbeitgeber nicht so locker aus der nummer.

 

ich bin ja nicht die die hinter der jungfräulichkeit einen wert sieht oder setzen will. der blöde rechtsstaat tut das indem er eine lüge über diesselbe als schwere täuschung klassifiziert. wenn er das tut soll er bitte konsequent sein, siehe oben.

[kam]

Ist die zweite Hälfte deines Beitrags ein heftiges non sequitur. Die Ausgestaltung der Aufhebbarkeit der Ehe hat mit falschen Heiratsversprechen nichts zu tun.

wenn die vortäuschung von jungfräulichkeit als schwer gilt und somit die ehe anulliert werden kann, dann ist der verlust derselben aufgrund eines falschen versprechens eine genau so schwere täuschung. ist der mann der getäuschte hat es rechtliche folgen. ist die frau die getäuschte, dann tut es uns leid. tolle justiz.

 

aber bitte es geht auch anders. du lebst in berlin. ein arbeitgeber in münchen sagt dir einen geilen job zu, und du bist voll happy, sagst andere offerten ab, kündigst deine wohnung und ziehst nach münchen. später kriegst du den job doch nicht – “oh tut uns leid wir haben Sie mit dem kandidaten X verwechselt.” besteht jetzt überhaupt keine schadenersatzpflicht aufgrund der falschen zusage? mw kommt der arbeitgeber nicht so locker aus der nummer.

 

ich bin ja nicht die die hinter der jungfräulichkeit einen wert sieht oder setzen will. der blöde rechtsstaat tut das indem er eine lüge über diesselbe als schwere täuschung klassifiziert. wenn er das tut soll er bitte konsequent sein, siehe oben.

 

Konsequent ist das nicht, aber modern.

[Clown]

Phyllis mache ich keinen Vorwurf, denn sie weiß es nicht besser, aber Kam, du hast mal Jura studiert und solltest klüger sein.

 

Wenn wir nicht vorhandene Jungfräulichkeit als Eheaufhebungsgrund gelten lassen, was kein deutsches Gericht in jüngerer Zeit getan hat, dann sind wir noch lange nicht inkonsequent, wenn wir den mit Heiratsversprechen erschlichenen Beischlaf nicht mit Strafe belegen. Straf- und Zivilrecht sind unterschiedliche Ordnungen und keine austauschbaren Handlungsinstrumente, auch wenn dir, phyllis, jede Sensibilität für die Macht des Strafrechts fehlt.

 

In deinem Arbeitgeberbeispiel stünde mir ein Schadensersatzanspruch aus culpa in contrahendo zu. Im geschäftlichen Verkehr darf man sich auf das Wort des anderen verlassen. Im privaten Verkehr muss man sich sein Vertrauen dort holen, wo man es gelassen hat. Man muss nicht alles verrechtlichen, die Leistungsfähigkeit des Rechts ist auch begrenzt.