Christliche Floskeln

[Long John Silver]

Ich finde es infam, wie du über den Glauben anderer herziehst.......wir haben einen Brief vom Cousin meiner Oma, der als Priester in Dachau im KZ inhaftiert war, er starb dort. Die letzten Worte in diesem Brief sind: "Herr, wenn ich falle in die tiefste und finsterste Schlucht, weiß ich doch, dass ich nicht tiefer fallen kann, als in deine gütigen Arme." Eine Woche später starb er in Dachau als Märtyrer.......

 

Soweit denkt LJS wohl nicht. Das Problem ist, daß zB gerade der von dir zitierte Satz, den dein Verwandter in einer existenziell bedrohten Lage gebraucht hat, von geschwätzigen Leuten ständig im Mund geführt, zB von Frau Käßmann und damit banalisiert wird. Das Sprechen über den Glauben ist eine Aufgabe, deren Größe und Schwierigkeit zu oft unterschätzt wird.

 

Das mag sein, dass es von anderen Leuten banalisiert wird, aber dann anderen Leuten unterstellen, wenn sie diesen Satz gebrauchen, dass sie auch Banalisieren ist eine Frechheit. Ich meine den Satz so, wie ich ihn geschrieben habe und das ist mein Vertrauen mit dem ich lebe und in dem ich sterben werde.

 

Reg dich ab.

 

Du wirst, faslls du je Priester werden solltest, hoffentlich noch mit ganz anderen kritischen Fragen zu tun haben und wenn du das dir unbequeme dann als Frechheit abtust, sehe ich schwarz fuer dich. Da wirst du noch einiges lernen muessen.

 

Ich weiss, es nutzt nichts, aber trotzdem:

 

"Und wenn ich auch wanderte im finstersten Tal, so will ich doch fuerchten kein Unglueck, denn du bist bei mir."

 

Nicht: du faellst allein und ich, Gott, warte, bis du zerschmettert in meine Arme plumpst.

 

Ich will mich verlassen auf das, was imstande ist, mit mir zu fallen, der "Ich bin der-ich bin da", der sagt: Wenn du faellst, dann fallen wir beide und wenn es dich zerschmettert, dann teile ich das mit dir. Ich gehe mit dir hin, wo immer es dich verschlaegt, ohne Wenn und Aber, weil du ein Teil von mir bist. Ich, Gott, will nicht, dass du mich freisprichst und dadurch von deinem Leid trennst, du kannst sicher sich, dass ich das alles durch dich wie am eigenen Leib erfahre. Und einen anderen Trost als dass ich dein Zeuge sein werde, kann ich dir nicht geben.

 

Es ging um den Satz: Wir koennen niemals tiefer fallen als in die guetigen Arme des Vaters" in dem Thread "100%iges Vertrauen ...", ein Satz, der fuer mich einfach als unverwendbar und sogar infam gilt in Anbetracht, was Menschen erleben.

 

Ich faende es interessant, einmal ueber die Banalisierung von religioeser Sprache nachzudenken und die Inhalte, die damit transportiert werden.

bearbeitet 7. Juni 2010 von Long John Silver

[Alfons]

Danke für den Thread.

 

Ich hatte vorhin schon begonnen, eine Antwort an Touch-me-Flo zu formulieren, musste aber dringend aus dem Haus zu einem Termin. Ich stelle das, was ich geschrieben habe, einfach hier als nächstes Postring ein, ja?

 

Alfons

[Alfons]

Ich weiss nicht ... Es ist eigentlich nicht witzig. Ich habe z.B. diese Floskel um die es hier geht schon von Leuten gehoert, die eigentlich sonst recht reflektiert sind bzw. von denen man eigentlich annehmen muesste, sie wuessten was sie reden. Da waere es gut, man wuerde das ernsthaft hinterfragen.

 

Es gibt auch diese Geschichte mit den Spuren im Sand, die mir genauso die Haare straeubt. Und die wird in der christlichen Welt weitergereicht und weitergereicht und ist dermassen beliebt und ich habe noch nie gelesen, dass jemand reflektiert, was da eigentlich gesagt wird oder dagegen kritisch Einspruch erhebt, Da sind richtige Selbstlaeufer, fast ein Code.

Ich finde es infam, wie du über den Glauben anderer herziehst.......wir haben einen Brief vom Cousin meiner Oma, der als Priester in Dachau im KZ inhaftiert war, er starb dort. Die letzten Worte in diesem Brief sind: "Herr, wenn ich falle in die tiefste und finsterste Schlucht, weiß ich doch, dass ich nicht tiefer fallen kann, als in deine gütigen Arme." Eine Woche später starb er in Dachau als Märtyrer.......

Nein, Toch-me-Flo, das ist alles andere als infam, und es ist auch kein "Herziehen über den Glauben anderer". Der Satz "Du kannst nicht tiefer fallen als in die Hand Gottes" (und ähnliche Formulierungen) wird leider häufig als Floskel benutzt, und leider meist von Menschen, die wirkliches Leid und Gottverlassenheit nie erfahren haben, und leider oft gegenüber Menschen, die genau diesen Satz nicht brauchen. Mir graust vor Menschen, die so einen Satz jemanden ins Gesicht sagen, der vergewaltigt wurde oder gefoltert. Wie Hohn würde ich das empfinden, wie eine wortgewordene Unfähigkeit, sich in einen leidenden Menschen einzufühlen, mit ihm zu leiden, ihn ernst zu nehmen. "Jaja, schon schlimm, was dir passiert ist, aber weißt du, du kannst nie tiefer fallen..." Mich würgt es schon im Hals, wenn ich es mir nur vorstelle.

 

Es ist eine Frage von Mitleid und Respekt. Ich habe Respekt vor Menschen, die - wie dein entfernter im KZ gestorbener Verwandter - sich mit diesem Vertrauen in Gott am Leben gehalten und ihre Würde bewahrt haben. Für sie war diese Hoffnung oder diese Gewissheit, nie tiefer fallen zu können als in Gottes Hand, richtig. Aber es gibt viele Menschen, die Schreckliches erlitten haben - und da war keine Hand, die ihren Sturz aufgefangen hat, und keine Arme, in die sie fallen konnten. Und für deren Lebensleistung erwarte und erbitte ich den gleichen Respekt und keine - so jedenfalls wirkt es auf mich - Floskeln und frommen Sprüche.

 

Wenn du dieses "Man kann nicht tiefer fallen als in Gottes Arme" als Gewissheit deines Lebens hast, Touch-me-Flo, dass ist das für dich gut. Ich kann dir nur wünschen, dass du nicht in die Lage kommst, dass sich der Spruch bewähren muss. Aber bitte formuliere es dann als deine Gewissheit, für dein Leben. Es ganz generell für andere Menschen zu formulieren, die mehr mitgemacht und mehr erlitten und mehr erduldet haben, empfinde ich als mindestens gedankenlos.

 

So wenig, wie es sich für einen Atheisten gehört, einem Gläubigen, der sich in Todesnot und Verzweiflung an einen solchen Satz klammert, zu sagen: "Vergiss es, so einen Gott gibt es nicht!", so wenig gehört es sich auch für einen Frommen, solche frommen Sprüche jemandem zu sagen, der durch diese Hände hindurch gefallen ist, und dessen Lebensleistung darin liegt, dass er oder sie dennoch ihr Menschsein und ihre Liebe bewahrt oder neu gefunden haben und die Kraft und den Mut haben, das weiter zu geben.

 

Alfons

bearbeitet 7. Juni 2010 von Alfons

[gouvernante]

... ein Satz, der fuer mich einfach als unverwendbar und sogar infam gilt in Anbetracht, was Menschen erleben.

Es hängt mE an der Perspektive. Als Aussage über die Hoffnung bezüglich meines eigenen Lebens, halte ich ihn für völlig legitim - Vollform: "Ich vertraue darauf, daß in allem, was mir geschehen mag, ich nicht tiefer als in die Hände meines Gottes fallen kann."

Als Aussage über das Leben eines anderen Menschen ("Du kannst nicht tiefer fallen...") wird es schwierig, weil sich darin von Gedankenlosigkeit bis Zynismus alles verbergen kann.

 

edit: ich sehe gerade, daß Alfons ganz Ähnliches gepostet hat - damit wären die "Fraktionen" paritätisch vertreten

bearbeitet 7. Juni 2010 von gouvernante

[Kirisiyana]

Es ging um den Satz: Wir koennen niemals tiefer fallen als in die guetigen Arme des Vaters in dem Thread "1005iges Vertrauen ...", ein Satz, der fuer mich einfach als unverwendbar und sogar infam gilt in Anbetracht, was Menschen erleben.

 

Ich faende es interessant, einmal ueber die Banalisierung von religioeser Sprache nachzudenken und die Inhalte, die damit transportiert werden.

Gute Idee, denn Floskeln gehen mir auch manchmal sehr gegen den Strich. Grad im religiösen Bereich. Da geht dann zack! gleich was verloren, statt dass mit einer Metapher was gewonnen wäre. Als allererstes die Aufmerksamkeit. Floskeln lullen ein, da entsteht gleich so ein innerliches Gähnen, ein "jajareddumal...chrrrrrr..."

 

Dieser Spruch vom Nichttieferfallen als in Gottes Hände ist ein höchst spiritueller Spruch, aufs rein irdische Leben kann man den gar nicht anwenden - oder man kann, aber da wird er zum Nonsens.

 

Zur Floskel verkommen meiner Meinung nach oft die Fürbitten. Da bittet man für Diesen und Jenen, immer für, aber um was eigentlich? Es sollte klar sein, dass Gott sowieso niemanden vergisst und allein lässt, wenn also die Fürbitten einen Sinn haben sollen, dann dass auch uns bewusst wird, was mit Diesem und Jenem grad ist. Die Fürbitten sollten eine Chance eben, dass unser Bewusstsein unser Handeln im Sinne des Heiligen Geistes bewirkt. Wenn wir aber blöde nur für jemanden bitten, so ganz allgemein, dann ist das höchst bequem für unser Bewusstsein, das nicht weiter nachdenken muss, worum es eigentlich geht, ob da vielleicht unsererseits irgendeine action nötig wäre. Wir denken doch wohl nicht im Ernst, dass man Gott an Diesen und Jenen noch erinnern müsste.

 

Nie zur Floskel verkommt bei mir übrigens komischerweise "Herr ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach, aber sprich nur ein Wort, und meine Seele wird gesund". Obwohl ich dem eigentlich ziemlich widersprechen muss, ich halte mich als Gotteskind keinesfalls für unwürdig. Aber die Erinnerung an die Geschichte, in der dieser Satz fällt, wird jedes Mal mit abgerufen, und Satz und Geschichte finde ich unglaublich stark.

[AndreasB]

...

 

Es ist eine Frage von Mitleid und Respekt. Ich habe Respekt vor Menschen, die - wie dein entfernter im KZ gestorbener Verwandter - sich mit diesem Vertrauen in Gott am Leben gehalten und ihre Würde bewahrt haben. Für sie war diese Hoffnung oder diese Gewissheit, nie tiefer fallen zu können als in Gottes Hand, richtig. Aber es gibt viele Menschen, die Schreckliches erlitten haben - und da war keine Hand, die ihren Sturz aufgefangen hat, und keine Arme, in die sie fallen konnten. Und für deren Lebensleistung erwarte und erbitte ich den gleichen Respekt und keine - so jedenfalls wirkt es auf mich - Floskeln und frommen Sprüche.

 

...

 

So wenig, wie es sich für einen Atheisten gehört, einem Gläubigen, der sich in Todesnot und Verzweiflung an einen solchen Satz klammert, zu sagen: "Vergiss es, so einen Gott gibt es nicht!", so wenig gehört es sich auch für einen Frommen, solche frommen Sprüche jemandem zu sagen, der durch diese Hände hindurch gefallen ist, und dessen Lebensleistung darin liegt, dass er oder sie dennoch ihr Menschsein und ihre Liebe bewahrt oder neu gefunden haben und die Kraft und den Mut haben, das weiter zu geben.

 

Alfons

 

Alfons, Alfons, mein Schatz würde fast schon eifersüchtig, wenn es in ihrer Natur läge, denn es gibt schon wieder eine Perle.

[Edith1]

Zur Floskel verkommen meiner Meinung nach oft die Fürbitten. Da bittet man für Diesen und Jenen, immer für, aber um was eigentlich? Es sollte klar sein, dass Gott sowieso niemanden vergisst und allein lässt, wenn also die Fürbitten einen Sinn haben sollen, dann dass auch uns bewusst wird, was mit Diesem und Jenem grad ist. Die Fürbitten sollten eine Chance eben, dass unser Bewusstsein unser Handeln im Sinne des Heiligen Geistes bewirkt. Wenn wir aber blöde nur für jemanden bitten, so ganz allgemein, dann ist das höchst bequem für unser Bewusstsein, das nicht weiter nachdenken muss, worum es eigentlich geht, ob da vielleicht unsererseits irgendeine action nötig wäre. Wir denken doch wohl nicht im Ernst, dass man Gott an Diesen und Jenen noch erinnern müsste.

Das ist nicht der Sinn der Fürbitten.

Die sollen keine verkappten Aufforderungen zur action sein.

Ein sehr erhellender Text

[Edith1]

Dieser Spruch vom Nichttieferfallen als in Gottes Hände ist ein höchst spiritueller Spruch, aufs rein irdische Leben kann man den gar nicht anwenden - oder man kann, aber da wird er zum Nonsens.

*zustimm*

[urdu]

Zur Floskel verkommen meiner Meinung nach oft die Fürbitten. Da bittet man für Diesen und Jenen, immer für, aber um was eigentlich? Es sollte klar sein, dass Gott sowieso niemanden vergisst und allein lässt, wenn also die Fürbitten einen Sinn haben sollen, dann dass auch uns bewusst wird, was mit Diesem und Jenem grad ist. Die Fürbitten sollten eine Chance eben, dass unser Bewusstsein unser Handeln im Sinne des Heiligen Geistes bewirkt. Wenn wir aber blöde nur für jemanden bitten, so ganz allgemein, dann ist das höchst bequem für unser Bewusstsein, das nicht weiter nachdenken muss, worum es eigentlich geht, ob da vielleicht unsererseits irgendeine action nötig wäre. Wir denken doch wohl nicht im Ernst, dass man Gott an Diesen und Jenen noch erinnern müsste.

Das ist nicht der Sinn der Fürbitten.

Die sollen keine verkappten Aufforderungen zur action sein.

Ein sehr erhellender Text

Jo.

Ich fürchte nur: Es ist kein Kraut dagegen gewachsen.

Jeder, der spricht (oder auch schreibt), verwendet Sprachbausteine, Zitate und dergleichen und macht Versatzstücke daraus.

Ich ja auch.

Und das Ergebnis ist ein Text, der einereits offenbart, was ich verstanden habe, und andererseits, was ich "rüberbringen" will. Kann sein, dass ich gar nichts verstanden habe, kann sein, dass ich gar nicht weiß, was ich rüberbringen will.

Auch das ist an meiner Sprache abzulesen, aber man kann sich dabei auch vertun.

[Edith1]

Stört mich an sich wenig.

Ich schalte auf Durchzug und lasse die Melodie nachschwingen. Wenn die Fürbitte allerdings auch keine Melodie hat, dann bleibt nur völlig abschalten - gibt ja noch Kerzen, Blumen, Weihrauch, Kreuzrippengewölbe usw. ....

Farwos bin ich schließlich katholisch

[gouvernante]

Dummerweise geht die Diskussion gerade in 2 threads weiter..

Also: http://www.mykath.de/index.php?s=&show...t&p=1469718

 

Ergänzen möchte ich, daß ich sehr wohl der Meinung bin, daß es vertrauensvolle menschliche Beziehungen gibt, in denen man auch dem anderen einen solchen Satz (zu-)sagen darf. Unter der Voraussetzung, daß ich mir bewußt bleibe, wie "falsch" er auch in der innigsten Beziehung noch ankommen kann. Aber vor dem Falsch-verstanden-werden wären wir wohl nur durch totales Verstummen geschützt. Jeder Trost, den Menschen versuchen, sich zu spenden, wird mit dem Risiko des Mißverständnisses behaftetet bleiben. Trotzdem werden wir weiterhin versuchen, uns gegenseitig zu trösten, zu helfen, uns Mut zuzusprechen etc.

[Kirisiyana]

Zur Floskel verkommen meiner Meinung nach oft die Fürbitten. Da bittet man für Diesen und Jenen, immer für, aber um was eigentlich? Es sollte klar sein, dass Gott sowieso niemanden vergisst und allein lässt, wenn also die Fürbitten einen Sinn haben sollen, dann dass auch uns bewusst wird, was mit Diesem und Jenem grad ist. Die Fürbitten sollten eine Chance eben, dass unser Bewusstsein unser Handeln im Sinne des Heiligen Geistes bewirkt. Wenn wir aber blöde nur für jemanden bitten, so ganz allgemein, dann ist das höchst bequem für unser Bewusstsein, das nicht weiter nachdenken muss, worum es eigentlich geht, ob da vielleicht unsererseits irgendeine action nötig wäre. Wir denken doch wohl nicht im Ernst, dass man Gott an Diesen und Jenen noch erinnern müsste.

Das ist nicht der Sinn der Fürbitten.

Die sollen keine verkappten Aufforderungen zur action sein.

Ein sehr erhellender Text

Nun gut, das verstehe ich, aber dann habe ich ein grundsätzliches Problem mit den Fürbitten - naja, somit wohl mit jeglichem Gebet. Wozu machen wir Fürbitten? Wir nehmen ja wohl nicht an, dass Gott an die Nöte dieser oder jener Menschen extra erinnert werden muss.

[Edith1]

Zur Floskel verkommen meiner Meinung nach oft die Fürbitten. Da bittet man für Diesen und Jenen, immer für, aber um was eigentlich? Es sollte klar sein, dass Gott sowieso niemanden vergisst und allein lässt, wenn also die Fürbitten einen Sinn haben sollen, dann dass auch uns bewusst wird, was mit Diesem und Jenem grad ist. Die Fürbitten sollten eine Chance eben, dass unser Bewusstsein unser Handeln im Sinne des Heiligen Geistes bewirkt. Wenn wir aber blöde nur für jemanden bitten, so ganz allgemein, dann ist das höchst bequem für unser Bewusstsein, das nicht weiter nachdenken muss, worum es eigentlich geht, ob da vielleicht unsererseits irgendeine action nötig wäre. Wir denken doch wohl nicht im Ernst, dass man Gott an Diesen und Jenen noch erinnern müsste.

Das ist nicht der Sinn der Fürbitten.

Die sollen keine verkappten Aufforderungen zur action sein.

Ein sehr erhellender Text

Nun gut, das verstehe ich, aber dann habe ich ein grundsätzliches Problem mit den Fürbitten - naja, somit wohl mit jeglichem Gebet. Wozu machen wir Fürbitten? Wir nehmen ja wohl nicht an, dass Gott an die Nöte dieser oder jener Menschen extra erinnert werden muss.

.....Repräsentantin der ganzen Kirche, aber auch darüber hinaus der ganzen Menschheit, ja sogar der ganzen erlösungsbedürftigen Schöpfung. Das stellvertretende Eintreten für die auf Gottes Erbarmen angewiesene Welt ist sazerdotaler Dienst; er geschieht für andere und drückt sich daher im Modus der Für-bitte aus....

diejenigen Anliegen, die die Kirche aller Zeiten und aller Orte miteinander verbindet............sich in die universale Gebetsgemeinschaft der ganzen Kirche einfügt und darin die vertrauensvolle Hingabe an Gott erlebt und einübt

(habe ich jetzt einmal aus dem verlinkten Text herauskopiert)

Der fettmarkierte Teil beantwortet mE auch die Frage für das individuelle Gebet.

[Die Angelika]

hallo LJS

 

das Thema finde ich sehr interessant!

Solche Sätze haben es in sich.

Wenn ich in (scheinbar) sicherer Position sage "Man kann nicht tiefer fallen als in die Hände Gottes", dann klingt das für mich banal.

Zynisch kann dieser Satz klingen, wenn ich ihn in (scheinbar) sicherer Position zu jemandem sage, dem es so richtig mies geht. Da muss man imho sehr vorsichtig sein.

Beeindruckend ist aber dieser Satz für mich, wenn ihn jemand ausspricht wie dieser Cousin von Touch-me-Flos Oma.

Beeindruckend ist er für mich auch, wenn ihn eine Frau Käßmann in der Rückschau auf ihre Krebserkrankung sagt. Das hat nichts mit Geschwätzigkeit zu tun. (Sorry kam, das musste sein).

 

Angelika

[kalinka]

ohne alte, überlieferte worte, bilder, sätze usw. abqualifizieren zu wollen - aber ich stelle bei mir selbst folgendes fest:

 

in, hausnummer, 90% der fälle, in denen ich auf alte, überlieferte worte zurückgreife, habe ich das, worüber ich rede, noch nicht wirklich erfaßt. es ist oft noch gar nicht wirklich mein eigenes, wenn ich es noch nicht selbst versprachlichen kann. und ich empfinde mein reden dann als floskelhaft.

 

darum denke ich, daß die frage, ob etwas eine floskel ist, damit zusammenhängt, ob man das, worüber man redet, auch wirklich eigenes, durchlebtes und durchdachtes ist.

 

klar, es gibt auch vieles, das gar nicht versprachlich werden kann. und es kommt auch vor, daß ich etwas erlebe und durchdenke, und dann ein altes wort finde, das ich auch durchdenke, und das dann genau auf das von mir erlebte paßt.

 

aber ich beobachte das auch bei anderen, daß alte worte auf mich oft dann floskelhaft wirken, wenn die leute, die diese alten worte gebrauchen, auf nachfrage ("das versteh ich nicht. kannst du mir das bitte noch einmal und in anderen worten erklären?") gewaltig ins strudeln kommen.

[Die Angelika]

ohne alte, überlieferte worte, bilder, sätze usw. abqualifizieren zu wollen - aber ich stelle bei mir selbst folgendes fest:

 

in, hausnummer, 90% der fälle, in denen ich auf alte, überlieferte worte zurückgreife, habe ich das, worüber ich rede, noch nicht wirklich erfaßt. es ist oft noch gar nicht wirklich mein eigenes, wenn ich es noch nicht selbst versprachlichen kann. und ich empfinde mein reden dann als floskelhaft.

 

das kann so sein, muss aber nicht so sein.

Es gibt auch Lebenssituationen, in denen man so sprachlos ist, dass man dankbar ist, auf überlieferte Worte zurückgreifen zu können, um wenigstens ansatzweise mitteilen zu können, was in einem vorgeht.

 

darum denke ich, daß die frage, ob etwas eine floskel ist, damit zusammenhängt, ob man das, worüber man redet, auch wirklich eigenes, durchlebtes und durchdachtes ist.

 

klar, es gibt auch vieles, das gar nicht versprachlich werden kann. und es kommt auch vor, daß ich etwas erlebe und durchdenke, und dann ein altes wort finde, das ich auch durchdenke, und das dann genau auf das von mir erlebte paßt.

 

aber ich beobachte das auch bei anderen, daß alte worte auf mich oft dann floskelhaft wirken, wenn die leute, die diese alten worte gebrauchen, auf nachfrage ("das versteh ich nicht. kannst du mir das bitte noch einmal und in anderen worten erklären?") gewaltig ins strudeln kommen.

 

ja...

es kommt halt immer darauf an, wie beteiligt man solche Worte gebraucht....

[kalinka]

Es gibt auch Lebenssituationen, in denen man so sprachlos ist, dass man dankbar ist, auf überlieferte Worte zurückgreifen zu können, um wenigstens ansatzweise mitteilen zu können, was in einem vorgeht.

 

natürlich, auch das ist möglich.

[kalinka]

aus dem anderen thread:

 

Eine Religion, die sich nicht mehr aktuell verstaendigen kann und auf eine Sprache einstellen, welche Menschen aktuell verstehen, sondern auf einer Sprache beharrt, der nur sie versteht und der sich Menschen anpassen sollen und die sie nicht hinterfragen duerfen und problematisieren, wird ueber die Zeit zu einer Sekte werden.

 

damit, mit einem mir immer wieder auffallenden beharren auf die sprache der vergangenheit, habe auch ich immer wieder probleme. nicht, daß ich die alte sprache abschaffen will, aber sie ergänzen, weiterdenken, weitertragen (auch in neue worte heinein), davon hätte ich im kirchlichen alltag manchmal gern mehr.

 

es ist halt schwierig auch eigene worte in der uns heute eigenen sprache zu finden, weil das sprechen über gott imho auch immer das sprechen über unsagbares ist. das kann einem schon muffensausen verursachen: "was soll ich reden, wie formulieren, wenn meine worte es doch nicht ganz treffen?"

da ist es natürlich verlockend auf alte worte zurückzugreifen, denn dabei muß man die kluft zwischen den gesagten worten und dem unsagbaren gottes nicht auf die eigene kappe nehmen. (also, so kenne ich das zumindest durchaus auch von mir.)

[urdu]

hallo LJS

 

das Thema finde ich sehr interessant!

Solche Sätze haben es in sich.

Wenn ich in (scheinbar) sicherer Position sage "Man kann nicht tiefer fallen als in die Hände Gottes", dann klingt das für mich banal.

Zynisch kann dieser Satz klingen, wenn ich ihn in (scheinbar) sicherer Position zu jemandem sage, dem es so richtig mies geht. Da muss man imho sehr vorsichtig sein.

Beeindruckend ist aber dieser Satz für mich, wenn ihn jemand ausspricht wie dieser Cousin von Touch-me-Flos Oma.

Beeindruckend ist er für mich auch, wenn ihn eine Frau Käßmann in der Rückschau auf ihre Krebserkrankung sagt. Das hat nichts mit Geschwätzigkeit zu tun. (Sorry kam, das musste sein).

 

Angelika

Jo.

Ich weiß auch ein Beispiel.

Meine Frau erzählt das immer wieder: Seit eh und je empörte sie sich darüber, wenn man sie über ein wirkliches oder auch nur vermeintliches Unglück mit "wird schon wieder gut werden" hinwegtrösten wollte.

Nur ihrer Großmutter nahm sie diesen Satz nicht übel, und eines Tages erklärte sie mir auch, warum:

Die glaubte das wirklich und tröstete auch niemals andere damit, sondern immer nur sich selber.

[urdu]

Nie zur Floskel verkommt bei mir übrigens komischerweise "Herr ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach, aber sprich nur ein Wort, und meine Seele wird gesund". Obwohl ich dem eigentlich ziemlich widersprechen muss, ich halte mich als Gotteskind keinesfalls für unwürdig. Aber die Erinnerung an die Geschichte, in der dieser Satz fällt, wird jedes Mal mit abgerufen, und Satz und Geschichte finde ich unglaublich stark.

Siehst du.

So verschieden kann man das empfinden.

In der Geschichte, die du meinst, heißt der Satz anders, nämlich "... wird mein Knecht gesund."

Da bittet der römische Hauptmann für seinen Untergebenen, was an sich schon ungewöhnlich ist, und er vermutet, dass Jesus ihn (wegen der sonst eintretenden kultischen Unreinheit) für seines Besuches unwürdig halten könnte, und er ist -um seines Knechtes willen- bereit, das zu akzeptieren.

 

Und was haben wir daraus gemacht?

Eine rituelle Selbstbezichtigung.

[kalinka]

Meine Frau erzählt das immer wieder: Seit eh und je empörte sie sich darüber, wenn man sie über ein wirkliches oder auch nur vermeintliches Unglück mit "wird schon wieder gut werden" hinwegtrösten wollte.

Nur ihrer Großmutter nahm sie diesen Satz nicht übel, und eines Tages erklärte sie mir auch, warum:

Die glaubte das wirklich und tröstete auch niemals andere damit, sondern immer nur sich selber.

 

ja, kann ich verstehen.

 

 

mir ist beim lesen deines posting etwas eingefallen, das ich einfach mal auch hier reinschreiben möchte:

 

vor einiger zeit war meine schwester in einer schwierigen situation. an dem abend, an dem die situation eskalierte, war sie ein einziger schmerz. der schmerz hatte sie vollkommen im griff. als ich sie ansah, hatte ich den eindruck, der schmerz würde wie eine herumwühlende hand unter ihrer haut ihr gesicht verwüsten. ich hatte noch nie einen menschen so weinen gesehen.

 

ich war mit der situation vollkommen überfordert. das einzige, das ich zu tun wußte, war meine schwester fest zu halten und ihr zu sagen, daß ich weiß, daß der schmerz riesengroß ist. ich hab ihr immer wieder gesagt "ich weiß, das tut weh. ich weiß, das tut weh." ich konnte ihr kein pfitzelchen des schmerzes abnehmen, das war sehr schwierig für ich, ich hätte so gerne etwas von ihrem schmerz auf mich genommen, damit er ihr nicht so weh tut. aber das konnte ich nicht, ich konnte sie nur halten und ihr sagen, daß ich weiß, daß es weh tut. wie gesagt, ich war überfordert. ich fand kein wort des trostes. in der situation gerade gab es keinen trost, jedes trostwort wäre eine floskel gewesen.

 

warum ich das erzähle?

 

nun, später habe ich verstanden (meine schwester hat es mir gesagt), daß es durchaus auch trost war, daß ich sie gehalten habe, und daß ich ihr gesagt habe, daß ich weiß, daß sie leidet, daß ich ihren schmerz einfach nur gesehen, daß ich sie gesehen habe.

 

und jetzt überlege ich, ob meine erfahrug mit meiner schwester sich auch auf religiöses trösten umlegen läßt. vielleicht gibt es situationen, in denen trost (im sinne von: "du fällst schon nicht tiefer als in die arme gottes") auch nur eine floskel ist, weil der jeweilige mensch gerade nur schmerz ist, weil er gerade nur fällt und fällt und fällt, und keine arme spürt, die seinen fall aufhalten könnten.

 

darum überlege ich weiter: bräuchte es nicht auch eine religiöse variante von "ich weiß, das tut weh. ich weiß, das tut weh."? gibt es eine solche variante?

ich bin ehrlich, mir fällt dazu gerade nur sehr wenig ein. ich selbst bin einer solchen variante religiösen redens bisher eigentlich (zumindest bewußt) nie begegnet.

 

wißt ihr da was? fällt euch ein solches religiöses reden ein? wieso höre ich solches reden so selten?

bearbeitet 7. Juni 2010 von kalinka

[urdu]

Meine Frau erzählt das immer wieder: Seit eh und je empörte sie sich darüber, wenn man sie über ein wirkliches oder auch nur vermeintliches Unglück mit "wird schon wieder gut werden" hinwegtrösten wollte.

Nur ihrer Großmutter nahm sie diesen Satz nicht übel, und eines Tages erklärte sie mir auch, warum:

Die glaubte das wirklich und tröstete auch niemals andere damit, sondern immer nur sich selber.

 

ja, kann ich verstehen.

 

 

mir ist beim lesen deines posting etwas eingefallen, das ich einfach mal auch hier reinschreiben möchte:

 

vor einiger zeit war meine schwester in einer schwierigen situation. an dem abend, an dem die situation eskalierte, war sie ein einziger schmerz. der schmerz hatte sie vollkommen im griff. als ich sie ansah, hatte ich den eindruck, der schmerz würde wie eine herumwühlende hand unter ihrer haut ihr gesicht verwüsten. ich hatte noch nie einen menschen so weinen gesehen.

 

ich war mit der situation vollkommen überfordert. das einzige, das ich zu tun wußte, war meine schwester fest zu halten und ihr zu sagen, daß ich weiß, daß der schmerz riesengroß ist. ich hab ihr immer wieder gesagt "ich weiß, das tut weh. ich weiß, das tut weh." ich konnte ihr kein pfitzelchen des schmerzes abnehmen, das war sehr schwierig für ich, ich hätte so gerne etwas von ihrem schmerz auf mich genommen, damit er ihr nicht so weh tut. aber das konnte ich nicht, ich konnte sie nur halten und ihr sagen, daß ich weiß, daß es weh tut. wie gesagt, ich war überfordert. ich fand kein wort des trostes. in der situation gerade gab es keinen trost, jedes trostwort wäre eine floskel gewesen.

 

warum ich das erzähle?

 

nun, später habe ich verstanden (meine schwester hat es mir gesagt), daß es durchaus auch trost war, daß ich sie gehalten habe, und daß ich ihr gesagt habe, daß ich weiß, daß sie leidet, daß ich ihren schmerz einfach nur gesehen, daß ich sie gesehen habe.

 

und jetzt überlege ich, ob meine erfahrug mit meiner schwester sich auch auf religiöses trösten umlegen läßt. vielleicht gibt es situationen, in denen trost (im sinne von: "du fällst schon nicht tiefer als in die arme gottes") auch nur eine floskel ist, weil der jeweilige mensch gerade nur schmerz ist, weil er gerade nur fällt und fällt und fällt, und keine arme spürt, die seinen fall aufhalten könnten.

 

darum überlege ich weiter: bräuchte es nicht auch eine religiöse variante von "ich weiß, das tut weh. ich weiß, das tut weh."? gibt es eine solche variante?

ich bin ehrlich, mir fällt dazu gerade nur sehr wenig ein. ich selbst bin einer solchen variante religiösen redens bisher eigentlich (zumindest bewußt) nie begegnet.

 

wißt ihr da was? fällt euch ein solches religiöses reden ein? wieso höre ich solches reden so selten?

Weil solches Reden mit Schweigen beginnt. Und häufig genug damit endet, ohne dass dazwischen was zu sagen wäre.

 

Das Buch Ijob ist zu dem Thema durchaus ergiebig, besonders die Stelle, wo die Freunde sich einfinden, in der Absicht, zu trösten. (Ijob 2, 12-13)

Sie schreien auf und weinen, und setzen sich erst mal sieben Tage und Nächte dazu, ohne ein Wort zu sprechen.

 

Dann freilich reden sie der Reihe nach allerlei Altvertrautes, Tiefsinniges, Traditionelles, Frommes, aber wenig Hilfreiches.

 

Ijob weist das alles zurück, und das mag tröstlich für die sein, denen derlei Zuspruch zugemutet wird: Man muss die Krot nicht schlucken.

 

Und: Gottes Antwortreden an Ijob haben aber schon gar nichts Tröstliches an sich. Die laufen darauf hinaus, dass Ijob sich nichts einbilden soll vor der unübertrefflichen Größe und Machtvollkommenheit Gottes.

Und zuletzt wendet er sich gegen die Freunde und erklärt, Ijob habe "recht geredet".

Da kenn sich einer aus.

 

Ich meine halt, für "Ich weiß, das tut weh" braucht's keine religiöse Variante. Das ist schon eine.

[Kirisiyana]

Nie zur Floskel verkommt bei mir übrigens komischerweise "Herr ich bin nicht würdig, dass du eingehst unter mein Dach, aber sprich nur ein Wort, und meine Seele wird gesund". Obwohl ich dem eigentlich ziemlich widersprechen muss, ich halte mich als Gotteskind keinesfalls für unwürdig. Aber die Erinnerung an die Geschichte, in der dieser Satz fällt, wird jedes Mal mit abgerufen, und Satz und Geschichte finde ich unglaublich stark.

Siehst du.

So verschieden kann man das empfinden.

In der Geschichte, die du meinst, heißt der Satz anders, nämlich "... wird mein Knecht gesund."

Da bittet der römische Hauptmann für seinen Untergebenen, was an sich schon ungewöhnlich ist, und er vermutet, dass Jesus ihn (wegen der sonst eintretenden kultischen Unreinheit) für seines Besuches unwürdig halten könnte, und er ist -um seines Knechtes willen- bereit, das zu akzeptieren.

 

Und was haben wir daraus gemacht?

Eine rituelle Selbstbezichtigung.

Entweder das erklärt uns jemand noch besser, oder wir haben es hier mit einer von nicht wenigen waschechten liturgischen Floskeln zu tun.

 

Während ich die Geschichte vom Hauptmann und seine Worte weiterhin sehr mag, fange ich nun, da ich weiter drüber nachdenke, diese liturgischen Worte nicht mehr zu mögen. So schön es ist, sich vertrauensvoll jemandem mit einer Bitte zuzuwenden, so traurig scheint mir doch diese Selbstbezichtigung, an einem Punkt in der Messe, wo wir doch schon unsere Sünden bekannt haben, und haben wir da eigentlich auch schon gesagt, dass wir unsere Herzen zum Herrn erhoben haben? Mehr rituelle Reinheit geht nicht, sind aber immer noch unwürdig? Das wäre Nonsens.

 

Entweder ich hab da einen Aspekt noch nicht erkannt - man kläre mich auf - oder, bzw. gerade deswegen, ist es offenbar eine Floskel.

[Edith1]

Du meinst, wir wären zu irgendeinem Zeitpunkt würdig, ohne dass Gott dazu etwas tut?

[Kirisiyana]

darum überlege ich weiter: bräuchte es nicht auch eine religiöse variante von "ich weiß, das tut weh. ich weiß, das tut weh."? gibt es eine solche variante?

ich bin ehrlich, mir fällt dazu gerade nur sehr wenig ein. ich selbst bin einer solchen variante religiösen redens bisher eigentlich (zumindest bewußt) nie begegnet.

 

wißt ihr da was? fällt euch ein solches religiöses reden ein? wieso höre ich solches reden so selten?

Was ist denn an "ich weiß, das tut weh. ich weiß, das tut weh." unreligiös? Irgendwoher nimmst Du die Kraft, da zu sein und zu halten, und diese Kraft lässt Du durch Dich durch fließen hinüber zum Trostbedürftigen. Dieses Fließen ist sowas von tiefreligiös! Sagt Meister Eckhart: "Fürwahr, nun vernehmet von dem göttlichen Liebesquell. Er fliesst in der Seele über, so dass sich die obersten Kräfte in die niedersten ergiessen, und diese ergiessen sich in den äussern Menschen und erheben ihn aus aller Niedrigkeit, so dass er nichts wirken mag als geistige Dinge."