Ablass

[ManfredM.]

Neulich hatten wir eine merkwürdige Diskussion. Ein Freund meinte, im Interesse eines Verstorbenen im Fegefeuer solle man,

statt Seelenmessen lesen zu lassen, besser einen vollkommenen Ablass für ihn erwirken. Dies sei nach katholischer Auffassung der

einzig zuverlässige Weg, die Armeseele sofort in die Anschauung Gottes zu bringen. Unser Freund glaubt, das aus einem älteren

Mariengebetbuch (mit Imprimatur) belegen zu können, in dem ein entsprechendes Procedere geschildert wird: Beichte, Besuch der Messe

mit Kommunion und anschliessend ein bestimmtes Gebet vor einem Kruzifix, dazu fünf Vaterunser und fünf Ave-Maria, in dieser Form

vorgeschrieben von Papst Pius IX. am 31. Juli 1858.

Ich kenne mich nicht so aus mit Ablässen, mir kommt das schon ein wenig komisch vor, weil ich ja damit indirekt die Entscheidungen

Gottes manipulieren könnte - oder was meint Ihr?

[aseret]

Neulich hatten wir eine merkwürdige Diskussion. Ein Freund meinte, im Interesse eines Verstorbenen im Fegefeuer solle man,

statt Seelenmessen lesen zu lassen, besser einen vollkommenen Ablass für ihn erwirken. Dies sei nach katholischer Auffassung der

einzig zuverlässige Weg, die Armeseele sofort in die Anschauung Gottes zu bringen. Unser Freund glaubt, das aus einem älteren

Mariengebetbuch (mit Imprimatur) belegen zu können, in dem ein entsprechendes Procedere geschildert wird: Beichte, Besuch der Messe

mit Kommunion und anschliessend ein bestimmtes Gebet vor einem Kruzifix, dazu fünf Vaterunser und fünf Ave-Maria, in dieser Form

vorgeschrieben von Papst Pius IX. am 31. Juli 1858.

Ich kenne mich nicht so aus mit Ablässen, mir kommt das schon ein wenig komisch vor, weil ich ja damit indirekt die Entscheidungen

Gottes manipulieren könnte - oder was meint Ihr?

 

 

Wirklich eine merkwürdige Diskussion. Ich halte das für Aberglauben.

[Katharer]

Und wieviel sollte dieser Ablass bitteschön kosten?

[ManfredM.]

Tschuldigung, das hatte ich leider vergessen: Das Gebetbuch heisst "Maria, meine Mutter", kommt von den Steyler Missionaren und stammt aus dem Jahr 1929.

[Franciscus non papa]

Und wieviel sollte dieser Ablass bitteschön kosten?

 

 

nix an geld - steht doch alles da

[Gallowglas]

Wirklich eine merkwürdige Diskussion. Ich halte das für Aberglauben.

 

Dir ist aber schon klar, daß wir hier in einem katholischen Forum sind ?

[urdu]

Tschuldigung, das hatte ich leider vergessen: Das Gebetbuch heisst "Maria, meine Mutter", kommt von den Steyler Missionaren und stammt aus dem Jahr 1929.

Aus meinem Skriptum zur Dogmatik, sinngemäß wiedergegeben:

Im Altertum pflegte die Kirche (sprich: der Bischof) in einzelnen Fällen Übeltätern (besonders solchen, die während Verfolgungszeiten abgefallen waren und, beispielsweise durch Denunziation, anderen Schaden zugefügt hatten) besondere Wiedergutmachungsleistungen aufzutragen, wenn sie um Wiedereingliederung baten.

Auf Fürsprache der Geschädigten konnte sie (bzw. er) aber auch davon "ablassen".

Das ist die eigentliche und ursprüngliche Form des Ablasses.

 

Im 11. Jahrhundert entwickelte sich die Vorstellung, die später von Luther kritisiert wurde, nämlich dass die Seele des Verstorbenen im Fegefeuer verbliebene Sündenschuld eine Zeit lang abarbeiten müsse, welche Zeitspanne ihr durch "Erwerb" und "Zuwendung" eines Ablasses verkürzt werden könne.

 

Grundsätzlich hält die Kirche an dieser Vorstellung fest und sieht sich bevollmächtigt, solchen Ablass zu gewähren und die Bedingungen festzulegen, unter denen er zugewendet werden kann.

Die zeitlichen Maßzahlen (100 Jahre Ablass u. dgl.) hat aber Papst Paul VI. abgeschafft.

 

Und die Ablasskonstitution desselben Papstes sagt unter anderem: "Die Kirche überlässt es jedem einzelnen, , solche Mittel der Läuterung und Heiligung zu gebrauchen."

 

Es ist zwar zum Verwundern, aber selbst in der katholischen Kirche, in der römischen nämlich, ändert sich manchmal was

[Flo77]

Neulich hatten wir eine merkwürdige Diskussion. Ein Freund meinte, im Interesse eines Verstorbenen im Fegefeuer solle man,

statt Seelenmessen lesen zu lassen, besser einen vollkommenen Ablass für ihn erwirken. Dies sei nach katholischer Auffassung der

einzig zuverlässige Weg, die Armeseele sofort in die Anschauung Gottes zu bringen. Unser Freund glaubt, das aus einem älteren

Mariengebetbuch (mit Imprimatur) belegen zu können, in dem ein entsprechendes Procedere geschildert wird: Beichte, Besuch der Messe

mit Kommunion und anschliessend ein bestimmtes Gebet vor einem Kruzifix, dazu fünf Vaterunser und fünf Ave-Maria, in dieser Form

vorgeschrieben von Papst Pius IX. am 31. Juli 1858.

Ich kenne mich nicht so aus mit Ablässen, mir kommt das schon ein wenig komisch vor, weil ich ja damit indirekt die Entscheidungen

Gottes manipulieren könnte - oder was meint Ihr?

Mein Pfarrer hat mir das Procedere für eine Verstorbene meiner Familie verweigert. Das Fürsprache Gebet und die feste Hoffnung auf Gottes Gnade würden schon ausreichen.

 

Soweit ich weiß macht der Erwerb eines Ablass ohnehin nur Sinn, wenn der Tote nicht mit den Sterbesakramenten versehen wurde. Damit bzw. mit einem bestimmten Segen innerhalb des Ablaufs ist wenn ich mich recht erinnere eh ein vollkommener Ablass verbunden.

[Elima]

Neulich hatten wir eine merkwürdige Diskussion. Ein Freund meinte, im Interesse eines Verstorbenen im Fegefeuer solle man,

statt Seelenmessen lesen zu lassen, besser einen vollkommenen Ablass für ihn erwirken. Dies sei nach katholischer Auffassung der

einzig zuverlässige Weg, die Armeseele sofort in die Anschauung Gottes zu bringen. Unser Freund glaubt, das aus einem älteren

Mariengebetbuch (mit Imprimatur) belegen zu können, in dem ein entsprechendes Procedere geschildert wird: Beichte, Besuch der Messe

mit Kommunion und anschliessend ein bestimmtes Gebet vor einem Kruzifix, dazu fünf Vaterunser und fünf Ave-Maria, in dieser Form

vorgeschrieben von Papst Pius IX. am 31. Juli 1858.

Ich kenne mich nicht so aus mit Ablässen, mir kommt das schon ein wenig komisch vor, weil ich ja damit indirekt die Entscheidungen

Gottes manipulieren könnte - oder was meint Ihr?

Mein Pfarrer hat mir das Procedere für eine Verstorbene meiner Familie verweigert. Das Fürsprache Gebet und die feste Hoffnung auf Gottes Gnade würden schon ausreichen.

 

Soweit ich weiß macht der Erwerb eines Ablass ohnehin nur Sinn, wenn der Tote nicht mit den Sterbesakramenten versehen wurde. Damit bzw. mit einem bestimmten Segen innerhalb des Ablaufs ist wenn ich mich recht erinnere eh ein vollkommener Ablass verbunden.

Was hat er dir verweigert? Ich verstehe das nicht: die Beichte, die Kommunion oder das Gebet vor dem Kruzifix? Nein, kann ich nicht nachvollziehen.

[Flo77]

Im übrigen:

 

Ein vollkommener Ablass erfordert eine ziemlich aufwendige Beichte. Ich kenne eigentlich niemanden, der den Anforderungen wirklich gerecht wird (ohne die Toleranzgrenzen zu berücksichtigen). Generell halte ich den Ablass grundsätzlich nur für eine besondere Therapie für den, der ihn erwirbt. Die geforderte vollkommene Reue und die vollkommene Abkehr von jeder Sünde ist mMn der menschlichen Natur zutiefst zuwider.

 

Dagegen sind Seelenmessen ja Gnadenquellen für alle die mitfeiern. Je nach Ausprägung sollte man hier aber darauf achten, daß man nicht all zu sehr in heidnisches Denken abrutscht. Es hat sich noch niemand aus dem Fegefeuer freikaufen können...

[Flo77]

Was hat er dir verweigert? Ich verstehe das nicht: die Beichte, die Kommunion oder das Gebet vor dem Kruzifix? Nein, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich hatte zu dem Zeitpunkt keine "Anleitung" wie ein Ablass zu erwerben ist.

 

Darum bin ich zu meinem Pfarrer um mir die Instruktionen abzuholen. Mittlerweile gehen meine Ambitionen zu dem Thema allerdings ziemlich gegen 0.

 

Selbstmedikamentation halte ich hier für recht schwierig (zumal ich in meinem Innersten sicher bin, daß ich die "vollkommene Abkehr von jeder Sünde" für mich definitiv ausschließen kann).

bearbeitet 9. Juni 2010 von Flo77

[Sam_Naseweiss]

Das Kirchenrecht beruft sich dabei darauf:

"Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein."

(Mt 16,19 )

 

Das Kiurchenrecht legt auch fest, daß es eine Sünde ist, wenn man Sonntags nicht zu Messe geht.

 

Daher maßt sich hier die Kirche tatsächlich an, daß sie sowohl einen jenseitigen "Strafbestand" erst schaffen, als auch einen solchen entkräften kann.

 

Rein logisch betrachtet, müßte die Kirche auf die Schaffung solcher "Strafbestände" verzichten und generell Ablässe und Absolutionen erteilen, so viele sie vermag, wenn es ihr denn um Nächstenliebe ginge.

 

Ich halte aber generell nichts davon, daß das Kirchenrecht in irgendeinem Sinne göttliches Recht sei.

IMHO handelt es sich um menschliche Regeln, die dazu auch noch die Quelle fast allen Übels waren, die die Kirche bisher hervorgebracht hat.

[Chrysologus]

Das Kirchenrecht legt auch fest, daß es eine Sünde ist, wenn man Sonntags nicht zu Messe geht.

 

Das tut das Kirchenrecht nicht.

[Flo77]

Das Kirchenrecht legt auch fest, daß es eine Sünde ist, wenn man Sonntags nicht zu Messe geht.

Das tut das Kirchenrecht nicht.

Ach?

 

CIC Can 1247 + KKK 2181.

 

Ok - man braucht nur eine gute Entschuldigung um keine Sünde mehr begangen zu haben, aber sonst?

[Chrysologus]

Das Kirchenrecht legt auch fest, daß es eine Sünde ist, wenn man Sonntags nicht zu Messe geht.

Das tut das Kirchenrecht nicht.

Ach?

 

CIC Can 1247 + KKK 2181.

 

Ok - man braucht nur eine gute Entschuldigung um keine Sünde mehr begangen zu haben, aber sonst?

 

CIC 1247 normiert die Sonntagsheiligung - wo steht etwas von Sünde, wenn man das nicht tut? Der KKK hingegen ist eine Florilegiensammlung hoher Dignität, aber er ist kein Gesetzbuch.

[Flo77]

Florilegiensammlung hoher Dignität

Bitte was?

[Aristippos]

Dies sei nach katholischer Auffassung der

einzig zuverlässige Weg, die Armeseele sofort in die Anschauung Gottes zu bringen.

Muss damit nicht jeder bis zum Jüngsten Gericht warten?

[Chrysologus]

Florilegiensammlung hoher Dignität

Bitte was?

 

 

Florilegiensammlung = Sammlung schöner/guter Zitate

hohe Dignität = es ist nicht ohne Bedeutung, aber auch kein ordentliches Lehramt, sondern nur ein Papier des Glaubenskongregation

[wolfgang E.]

Florilegiensammlung hoher Dignität

Bitte was?

Schau hier.

 

Hat mit Stilblüte nichts zu tun, wiewohl eine solche Assoziation ber Lektüre des Katechismus sich manchmal aufdrängt.

[Tammy_D]

Dies sei nach katholischer Auffassung der

einzig zuverlässige Weg, die Armeseele sofort in die Anschauung Gottes zu bringen.

Muss damit nicht jeder bis zum Jüngsten Gericht warten?

 

 

Gute Frage. Würde mich ebenfalls interessieren.

Ich sag nur "...zu richten die Lebenden und die Toten".

Wenn da fast alle schon im Fegefeuer waren bzw. sich bereits in der Anschauung Gottes befinden, was soll dann noch ein Gericht?

[Sam_Naseweiss]

Can. 1247 — Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet; sie haben sich darüber hinaus jener Werke und Tätigkeiten zu enthalten, die den Gottesdienst, die dem Sonntag eigene Freude oder die Geist und Körper geschuldete Erholung hindern.

http://www.codex-iuris-canonici.de/buch4.htm#030201

[Flo77]

Can. 1247 — Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet; sie haben sich darüber hinaus jener Werke und Tätigkeiten zu enthalten, die den Gottesdienst, die dem Sonntag eigene Freude oder die Geist und Körper geschuldete Erholung hindern.

http://www.codex-iuris-canonici.de/buch4.htm#030201

Worauf Chrysologus hinauswollte ist, daß auf der einen Seite der CIC keine Strafe vorsieht und der KKK nicht das letzte Wort hat. bearbeitet 10. Juni 2010 von Flo77

[wolfgang E.]

Ich halte den Ablass für einen der schlimmsten Relikte kirchlichen Aberglaubens. Er setzt nämlich ein Fegefeuerverständnis voraus, das die "Armen Seelen" irgendwelchen Körperstrafen unterzieht .....die göttliche Gerechtigkeit beschäftigt irgendwelche Folterknechte....

 

Ein solches Fegefeuerverständnis ist völlig überholt. Selbst der jetzige Papst, der ja wohl des Modernismus (was immer das genau sein mag) völlig unverdächtig ist, schreibt in der Enzyklika "Spe Salvi" 47

 

Einige neuere Theologen sind der Meinung, daß das verbrennende und zugleich rettende Feuer Christus ist, der Richter und Retter. Das Begegnen mit ihm ist der entscheidende Akt des Gerichts. Vor seinem Anblick schmilzt alle Unwahrheit. Die Begegnung mit ihm ist es, die uns umbrennt und freibrennt zum Eigentlichen unserer selbst. Unsere Lebensbauten können sich dabei als leeres Stroh, als bloße Großtuerei erweisen und zusammenfallen. Aber in dem Schmerz dieser Begegnung, in der uns das Unreine und Kranke unseres Daseins offenbar wird, ist Rettung. Sein Blick, die Berührung seines Herzens heilt uns in einer gewiß schmerzlichen Verwandlung "wie durch Feuer hindurch". Aber es ist ein seliger Schmerz, in dem die heilige Macht seiner Liebe uns brennend durchdringt, so daß wir endlich ganz wir selber und dadurch ganz Gottes werden.

 

Nimmt man diesen Gedankengang auf, ist der Ablassgedanke vollends unsinnig, denn diese reinigende Begegnung mit Christus kann und niemand sinnvoller ersparen wollen.

bearbeitet 10. Juni 2010 von wolfgang E.

[ManfredM.]

Wegen der unterschiedlichen Auffassungen habe ich mir den "Katechismus der katholischen Kirche" besorgt und nachgelesen. Und darin steht,

dass der Ablass "der Erlass einer zeitlichen Strafe vor Gott für Sünden ist, die hinsichtlich der Schuld schon getilgt sind" , und dass der Ablass

"ein Teilablass oder vollkommener Ablass ist, je nachdem er von der zeitlichen Sündenstrafe teilweise oder ganz freimacht", und Ablässe

"den Lebenden und den Verstorbenen zugewendet werden"; die heute gültige Auffassung geht auf Papst Paul VI. zurück (1. Februar 1967,

„Neuordnung des Ablasswesens“ an, darin wird die traditionelle Lehre bestätigt (siehe auch "Indulgentiarum Doctrina" bei Wikipedia).

 

Diese Sätze sind für Katholiken glaubensnotwendig. Papst Johannes Paul II. erklärt im Vorwort (1992), dass der Katechismus die

"Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre (ist), wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und

vom Lehramt der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird". Er sei, wie der Papst weiter ausführt, ein "sicherer und authentischer Bezugstext für

die Darlegung der katholischen Lehre".

 

Ich komme damit, ehrlich gesagt, nicht klar. Bleibt doch die Vermutung, dass Gott hier manipuliert scheint, wenn wir - sozusagen an ihm vorbei -

einen Insassen des Purgatoriums ohne Umwege direkt in den Himmel transportieren können. Oder sehe ich da etwas falsch?

[Edith1]

Wegen der unterschiedlichen Auffassungen habe ich mir den "Katechismus der katholischen Kirche" besorgt und nachgelesen. Und darin steht,

dass der Ablass "der Erlass einer zeitlichen Strafe vor Gott für Sünden ist, die hinsichtlich der Schuld schon getilgt sind" , und dass der Ablass

"ein Teilablass oder vollkommener Ablass ist, je nachdem er von der zeitlichen Sündenstrafe teilweise oder ganz freimacht", und Ablässe

"den Lebenden und den Verstorbenen zugewendet werden"; die heute gültige Auffassung geht auf Papst Paul VI. zurück (1. Februar 1967,

„Neuordnung des Ablasswesens“ an, darin wird die traditionelle Lehre bestätigt (siehe auch "Indulgentiarum Doctrina" bei Wikipedia).

 

Diese Sätze sind für Katholiken glaubensnotwendig. Papst Johannes Paul II. erklärt im Vorwort (1992), dass der Katechismus die

"Darlegung des Glaubens der Kirche und der katholischen Lehre (ist), wie sie von der Heiligen Schrift, der apostolischen Überlieferung und

vom Lehramt der Kirche bezeugt oder erleuchtet wird". Er sei, wie der Papst weiter ausführt, ein "sicherer und authentischer Bezugstext für

die Darlegung der katholischen Lehre".

 

Ich komme damit, ehrlich gesagt, nicht klar. Bleibt doch die Vermutung, dass Gott hier manipuliert scheint, wenn wir - sozusagen an ihm vorbei -

einen Insassen des Purgatoriums ohne Umwege direkt in den Himmel transportieren können. Oder sehe ich da etwas falsch?

Ja, siehst Du. Auch das Vorwort eines Papstes ändert nichts am Status des Katechismus.