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Du sollst nicht ehebrechen


Wiebke
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In dem Thread über die drohende Zweite Reformation hat ondrey das Verbot homosexueller Handlungen aus dem Gebot "Du sollst nicht ehebrechen" abgeleitet, wonach "ehebrechen" jeglicher Sex außerhalb der Ehe sein soll.

 

Vielleicht wäre es möglich, dies hier in F&A mal sachlich auf der historisch-sprachlichen Ebene abzuhandeln.

 

Also, wenn hier ein paar Theologen mit tauglichen Hebräisch-Kenntnissen sind: Was bedeutet das hebräische Wort "na'ap", das da verwendet wurde? Wovon ist es abgeleitet? Wie wurde es damals verstanden? Zu welchen anderen Wörtern über "Unzucht" stand es in Konkurrenz usw.?

 

Nach dem, was ich so ergooglen konnte, bedeutet "na'ap" tatsächlich nur Sex eines verheirateten Menschen mit einem anderen als dem eigenen Ehepartner, aber wenn hier Leute mit einem anständigen Hebraicum rumlaufen, wäre es schön, ein paar Erläuterungen zu bekommen.

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Natürlich kann man die Frage philologisch untersuchen. Das Ergebnis darf aber nicht absolut genommen werden. Denn sonst könnte ich auch behaupten, daß der Dekalog die Vergewaltigung minderjähriger lediger Mädchen nicht bestraft, weil auch dieser Vorgang nicht mit dem hebräischen Wort für ehebrechen bezeichnet worden wäre.

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Franciscus non papa

smile - vorsichtig schon relativieren, damit man bei einem unangenehmen ergebnis der philogen, das ganze als unbedeutend abtun kann.

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Natürlich kann man die Frage philologisch untersuchen. Das Ergebnis darf aber nicht absolut genommen werden. Denn sonst könnte ich auch behaupten, daß der Dekalog die Vergewaltigung minderjähriger lediger Mädchen nicht bestraft, weil auch dieser Vorgang nicht mit dem hebräischen Wort für ehebrechen bezeichnet worden wäre.
Das der Dekalog im Laufe der katechetischen Tradition mit Zusätzen überfrachtet wurde ist das eine.

 

Im übrigen

 

2.Mose 22,15

 

5.Mose 22, 23ff

 

5.Mose 22,28

 

Wozu also 2.Mose 20, 14 aufladen?

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In dem Thread über die drohende Zweite Reformation hat ondrey das Verbot homosexueller Handlungen aus dem Gebot "Du sollst nicht ehebrechen" abgeleitet, wonach "ehebrechen" jeglicher Sex außerhalb der Ehe sein soll.

 

Vielleicht wäre es möglich, dies hier in F&A mal sachlich auf der historisch-sprachlichen Ebene abzuhandeln.

 

Also, wenn hier ein paar Theologen mit tauglichen Hebräisch-Kenntnissen sind: Was bedeutet das hebräische Wort "na'ap", das da verwendet wurde? Wovon ist es abgeleitet? Wie wurde es damals verstanden? Zu welchen anderen Wörtern über "Unzucht" stand es in Konkurrenz usw.?

 

Nach dem, was ich so ergooglen konnte, bedeutet "na'ap" tatsächlich nur Sex eines verheirateten Menschen mit einem anderen als dem eigenen Ehepartner, aber wenn hier Leute mit einem anständigen Hebraicum rumlaufen, wäre es schön, ein paar Erläuterungen zu bekommen.

 

Richtigstellung: Ich habe nicht behauptet, dass dieses Verbot allein auf dem 6. Gebot beruht. Bin aber der Auffassung, dass es davon untrennbar ist, weil "Unzucht". Die anderweitige Erwähnung im AT ist nach meiner Auffassung nur Betonung der besonderen Folgenschwere (es ist ein Frevel von Gott). Die Frage lautet also: Wäre das Verbot der homosexuellen Handlung für die Christen auch ohne das 6. Gebot und nur aufgrund der jüdischen Tradition zustandegekommen, oder ist es davon nicht zu trennen?

Edited by ondrey
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Natürlich kann man die Frage philologisch untersuchen. Das Ergebnis darf aber nicht absolut genommen werden. Denn sonst könnte ich auch behaupten, daß der Dekalog die Vergewaltigung minderjähriger lediger Mädchen nicht bestraft, weil auch dieser Vorgang nicht mit dem hebräischen Wort für ehebrechen bezeichnet worden wäre.

Na und, dann bestraft der Dekalog eben die Vergewaltigung junger Mädchen nicht. Warum muss man denn mit aller Gewalt alles in den Dekalog hineinquetschen, das nunmal nicht drin steht?

 

Werner

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In dem Thread über die drohende Zweite Reformation hat ondrey das Verbot homosexueller Handlungen aus dem Gebot "Du sollst nicht ehebrechen" abgeleitet, wonach "ehebrechen" jeglicher Sex außerhalb der Ehe sein soll.

 

Vielleicht wäre es möglich, dies hier in F&A mal sachlich auf der historisch-sprachlichen Ebene abzuhandeln.

 

Also, wenn hier ein paar Theologen mit tauglichen Hebräisch-Kenntnissen sind: Was bedeutet das hebräische Wort "na'ap", das da verwendet wurde? Wovon ist es abgeleitet? Wie wurde es damals verstanden? Zu welchen anderen Wörtern über "Unzucht" stand es in Konkurrenz usw.?

 

Nach dem, was ich so ergooglen konnte, bedeutet "na'ap" tatsächlich nur Sex eines verheirateten Menschen mit einem anderen als dem eigenen Ehepartner, aber wenn hier Leute mit einem anständigen Hebraicum rumlaufen, wäre es schön, ein paar Erläuterungen zu bekommen.

 

Richtigstellung: Ich habe nicht behauptet, dass dieses Verbot allein auf dem 6. Gebot beruht. Bin aber der Auffassung, dass es davon untrennbar ist, weil "Unzucht". Die anderweitige Erwähnung im AT ist nach meiner Auffassung nur Betonung der besonderen Folgenschwere (es ist ein Frevel von Gott). Die Frage lautet also: Wäre das Verbot der homosexuellen Handlung für die Christen auch ohne das 6. Gebot und nur aufgrund der jüdischen Tradition zustandegekommen, oder ist es davon nicht zu trennen?

Auch wenn es vielleicht übrraschen mag, aber das christliche Verbot homosexueller Handlungen ist auch ohne das 6. Gebot zustande gekommen. Die jüdischen Gründer des Christentums hatten nämlich dieses Gebot damals noch so, wie es geschrieben steht, gekant. Dass man darin alles von Vergewaltigung bis Pinkeln in einem Pissoir ohne Schamwand subsumieren würde, ist erst eine viel spätere Entwicklung.

 

Werner

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In dem Thread über die drohende Zweite Reformation hat ondrey das Verbot homosexueller Handlungen aus dem Gebot "Du sollst nicht ehebrechen" abgeleitet, wonach "ehebrechen" jeglicher Sex außerhalb der Ehe sein soll.

 

Vielleicht wäre es möglich, dies hier in F&A mal sachlich auf der historisch-sprachlichen Ebene abzuhandeln.

 

Also, wenn hier ein paar Theologen mit tauglichen Hebräisch-Kenntnissen sind: Was bedeutet das hebräische Wort "na'ap", das da verwendet wurde? Wovon ist es abgeleitet? Wie wurde es damals verstanden? Zu welchen anderen Wörtern über "Unzucht" stand es in Konkurrenz usw.?

 

Nach dem, was ich so ergooglen konnte, bedeutet "na'ap" tatsächlich nur Sex eines verheirateten Menschen mit einem anderen als dem eigenen Ehepartner, aber wenn hier Leute mit einem anständigen Hebraicum rumlaufen, wäre es schön, ein paar Erläuterungen zu bekommen.

 

Richtigstellung: Ich habe nicht behauptet, dass dieses Verbot allein auf dem 6. Gebot beruht. Bin aber der Auffassung, dass es davon untrennbar ist, weil "Unzucht". Die anderweitige Erwähnung im AT ist nach meiner Auffassung nur Betonung der besonderen Folgenschwere (es ist ein Frevel von Gott). Die Frage lautet also: Wäre das Verbot der homosexuellen Handlung für die Christen auch ohne das 6. Gebot und nur aufgrund der jüdischen Tradition zustandegekommen, oder ist es davon nicht zu trennen?

In meiner Bibel-Version kommt der Begriff "Unzucht" im Dekalog gar nicht vor...

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Die Frage lautet also: Wäre das Verbot der homosexuellen Handlung für die Christen auch ohne das 6. Gebot und nur aufgrund der jüdischen Tradition zustandegekommen, oder ist es davon nicht zu trennen?

Vielleicht sollte man die Frage der Threaderöffnerin dennoch zuerst beantworten, ehe man ihr vorschreibt, wie ihre Frage zu lauten hat.

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Auch wenn es vielleicht übrraschen mag, aber das christliche Verbot homosexueller Handlungen ist auch ohne das 6. Gebot zustande gekommen. Die jüdischen Gründer des Christentums hatten nämlich dieses Gebot damals noch so, wie es geschrieben steht, gekant. Dass man darin alles von Vergewaltigung bis Pinkeln in einem Pissoir ohne Schamwand subsumieren würde, ist erst eine viel spätere Entwicklung.
Pinkeln verboten? Wie auch immer.

 

Die Didache formuliert folgendermaßen:

 

2,1. Das zweite Gebot der Lehre aber:

 

2. Du sollst nicht töten, du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht Knaben schänden, du sollst nicht huren, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht Zauberei treiben, du sollst nicht Gift mischen, du sollst nicht ein Kind durch Abtreibung morden, und du sollst das Neugeborene nicht töten.

 

3. Du sollst nicht den Besitz deines Nächsten begehren, du sollst nicht falsch schwören, du sollst nicht falsches Zeugnis ablegen, du sollst nicht Übles reden, du sollst Böses nicht nachtragen.

 

4. Du sollst nicht doppelsinnig/falsch sein und nicht doppelzüngig; denn eine Schlinge des Todes ist die Doppelzüngigkeit.

 

5. Dein Wort soll nicht erlogen sein, nicht leer, sondern voller Tat.

 

6. Du sollst kein Habgieriger sein, auch kein Räuber, auch kein Heuchler, auch nicht boshaft, auch nicht hochmütig. Du sollst keinen bösen Entschluß fassen wider deinen Nächsten.

 

7. Du sollst keinen Menschen hassen; vielmehr sollst du die einen zurechtweisen, für die anderen sollst du beten, wieder andere sollst du lieben mehr als dein Leben.

http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/didache.html
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In dem Thread über die drohende Zweite Reformation hat ondrey das Verbot homosexueller Handlungen aus dem Gebot "Du sollst nicht ehebrechen" abgeleitet, wonach "ehebrechen" jeglicher Sex außerhalb der Ehe sein soll.

 

Vielleicht wäre es möglich, dies hier in F&A mal sachlich auf der historisch-sprachlichen Ebene abzuhandeln.

 

Also, wenn hier ein paar Theologen mit tauglichen Hebräisch-Kenntnissen sind: Was bedeutet das hebräische Wort "na'ap", das da verwendet wurde? Wovon ist es abgeleitet? Wie wurde es damals verstanden? Zu welchen anderen Wörtern über "Unzucht" stand es in Konkurrenz usw.?

 

Nach dem, was ich so ergooglen konnte, bedeutet "na'ap" tatsächlich nur Sex eines verheirateten Menschen mit einem anderen als dem eigenen Ehepartner, aber wenn hier Leute mit einem anständigen Hebraicum rumlaufen, wäre es schön, ein paar Erläuterungen zu bekommen.

 

Richtigstellung: Ich habe nicht behauptet, dass dieses Verbot allein auf dem 6. Gebot beruht. Bin aber der Auffassung, dass es davon untrennbar ist, weil "Unzucht". Die anderweitige Erwähnung im AT ist nach meiner Auffassung nur Betonung der besonderen Folgenschwere (es ist ein Frevel von Gott). Die Frage lautet also: Wäre das Verbot der homosexuellen Handlung für die Christen auch ohne das 6. Gebot und nur aufgrund der jüdischen Tradition zustandegekommen, oder ist es davon nicht zu trennen?

In meiner Bibel-Version kommt der Begriff "Unzucht" im Dekalog gar nicht vor...

 

Ja, das ist der strittige Punkt, weswegen wir hier eine sachkundige Antwort erwarten. Ob man "Unzucht" im Kontext des Dekalog so interpretieren kann.

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Auch wenn es vielleicht übrraschen mag, aber das christliche Verbot homosexueller Handlungen ist auch ohne das 6. Gebot zustande gekommen. Die jüdischen Gründer des Christentums hatten nämlich dieses Gebot damals noch so, wie es geschrieben steht, gekant. Dass man darin alles von Vergewaltigung bis Pinkeln in einem Pissoir ohne Schamwand subsumieren würde, ist erst eine viel spätere Entwicklung.
Pinkeln verboten? Wie auch immer.

 

Die Didache formuliert folgendermaßen:

 

2,1. Das zweite Gebot der Lehre aber:

 

2. Du sollst nicht töten, du sollst nicht ehebrechen, du sollst nicht Knaben schänden, du sollst nicht huren, du sollst nicht stehlen, du sollst nicht Zauberei treiben, du sollst nicht Gift mischen, du sollst nicht ein Kind durch Abtreibung morden, und du sollst das Neugeborene nicht töten.

 

3. Du sollst nicht den Besitz deines Nächsten begehren, du sollst nicht falsch schwören, du sollst nicht falsches Zeugnis ablegen, du sollst nicht Übles reden, du sollst Böses nicht nachtragen.

 

4. Du sollst nicht doppelsinnig/falsch sein und nicht doppelzüngig; denn eine Schlinge des Todes ist die Doppelzüngigkeit.

 

5. Dein Wort soll nicht erlogen sein, nicht leer, sondern voller Tat.

 

6. Du sollst kein Habgieriger sein, auch kein Räuber, auch kein Heuchler, auch nicht boshaft, auch nicht hochmütig. Du sollst keinen bösen Entschluß fassen wider deinen Nächsten.

 

7. Du sollst keinen Menschen hassen; vielmehr sollst du die einen zurechtweisen, für die anderen sollst du beten, wieder andere sollst du lieben mehr als dein Leben.

http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/didache.html

Tja, ehebrechen, Knaben schänden, huren. Das ist doch einiges weniger als heute darunter fällt. Weder fällt Homosexualität, noch Sex zwischen Unverheirateten (sofern beide unverheiratet und kostenlos) noch Selbstbefriedigung darunter.

Aber man merkt schon den Zuwachs gegenüber dem ursprünglichen Gebot. Und bis ins 19 Jahrhundert (oder wann war das mit der Onanie) sollte das immer so weitergehen. Und heute wird behauptet, das stünde alles im 6. Gebot.

 

Werner

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smile - vorsichtig schon relativieren, damit man bei einem unangenehmen ergebnis der philogen, das ganze als unbedeutend abtun kann.

 

Wir können auch ein neutraleres Beispiel nehmen, damit du keine psychologische Erkenntnissperre erleidest: Wo ist im Dekalog der Raub verboten? - Der Dekalog ist kein kasuistisches Gesetzbuch, deshalb geht der von Wiebke angedachte Forschungsansatz in die Irre. - Der Dekalog bringt für wichtige Rechtskreise in heutiger Sprache Regelbeispiele. Wenn man jetzt herausfinden will, was damals als verboten galt, ist eine rein philologische Analyse des Regelbeispiels unzureichend. Dazu bedarf es weitergehender Rechts- und theologiegeschichtlicher Untersuchungen. - Schließlich würde das gefundene Ergebnis mE weder pro noch contra die heutige moraltheologische Lehre der Kirche präjudizieren. Diese Aussage könnte dich mit meinem Standpunkt versöhnen, was aber keine Absicht ist.

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In dem Thread über die drohende Zweite Reformation hat ondrey das Verbot homosexueller Handlungen aus dem Gebot "Du sollst nicht ehebrechen" abgeleitet, wonach "ehebrechen" jeglicher Sex außerhalb der Ehe sein soll.

 

Vielleicht wäre es möglich, dies hier in F&A mal sachlich auf der historisch-sprachlichen Ebene abzuhandeln.

 

Also, wenn hier ein paar Theologen mit tauglichen Hebräisch-Kenntnissen sind: Was bedeutet das hebräische Wort "na'ap", das da verwendet wurde? Wovon ist es abgeleitet? Wie wurde es damals verstanden? Zu welchen anderen Wörtern über "Unzucht" stand es in Konkurrenz usw.?

 

Nach dem, was ich so ergooglen konnte, bedeutet "na'ap" tatsächlich nur Sex eines verheirateten Menschen mit einem anderen als dem eigenen Ehepartner, aber wenn hier Leute mit einem anständigen Hebraicum rumlaufen, wäre es schön, ein paar Erläuterungen zu bekommen.

 

Richtigstellung: Ich habe nicht behauptet, dass dieses Verbot allein auf dem 6. Gebot beruht. Bin aber der Auffassung, dass es davon untrennbar ist, weil "Unzucht". Die anderweitige Erwähnung im AT ist nach meiner Auffassung nur Betonung der besonderen Folgenschwere (es ist ein Frevel von Gott). Die Frage lautet also: Wäre das Verbot der homosexuellen Handlung für die Christen auch ohne das 6. Gebot und nur aufgrund der jüdischen Tradition zustandegekommen, oder ist es davon nicht zu trennen?

In meiner Bibel-Version kommt der Begriff "Unzucht" im Dekalog gar nicht vor...

 

Ja, das ist der strittige Punkt, weswegen wir hier eine sachkundige Antwort erwarten. Ob man "Unzucht" im Kontext des Dekalog so interpretieren kann.

An der Stelle frage ich mich immer: Bin ich zu blöd, einen Text zu lesen, oder sind es die anderen?

 

Wie kommt man auf den schmalen Pfad, aus „Du sollst nicht ehebrechen“ etwas anderes ableiten zu wollen, als dort in klaren Worten ausgesagt ist?

 

Daraus lässt sich NICHTS zum Thema Homosexualität, gemischte Sauna, Zoobesuchen, dem Reinheitsgebot für Bier, der Verwendung von Teflon ausserhalb der Raumfahrt oder dem Fahrradfahren entgegen der Einbahnstrasse ableiten.

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Ja, das ist der strittige Punkt, weswegen wir hier eine sachkundige Antwort erwarten. Ob man "Unzucht" im Kontext des Dekalog so interpretieren kann.

Nein, kann man mMn nicht.

Der Dekalog ist eine Art Grundgesetz einer nomadisierenden Gesellschaft vor ein paar tausend Jahren. Da ging es darum, festzulegen, was das Minimum ist, damt diese Gesellschaft funktioniert. Alle müssen denselben Gott anbeten, die Jungen müssen die Alten versorgen, keiner darf die Frau eines anderen wegnehmen, man darf nicht morden, man darf nicht stehlen, mn darf en anderen nicht ungerechtfertigt in Verruf bringen.

Das ist alles.

Die moraltheolgische Komponente wurde erst sehr viel später hineininterpretiert, weil das die einzige Stelle ist, die (ngeblich) von Got selbst diktiert ist. Da muss man dann natürlich soviel hineinquetschen wie möglich, es rhäl dadurch dann ja allerhöchste Autorität.

Dass man damit das "authentische Wort Gottes" uminterpretiert, bereitet den Theologen seltsamerweise keine schlaflosen Nächte.

Wenn ich Gott wäre, würde ich es mir verbitten, wenn mir irgendjemand sagen wollte, was ich denn eigentlich gemeint habe, als ich etwas gesagt habe.

 

Werner

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Wo ist im Dekalog der Raub verboten?

Gibt es Raub, der nicht zugleich Diebstahl ist?

Aber selbst wenn, dann ist Raub halt nicht vom Dekalog erfasst.

Wo ist das Problem?

 

Werner

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Wo ist im Dekalog der Raub verboten?

Gibt es Raub, der nicht zugleich Diebstahl ist?

Aber selbst wenn, dann ist Raub halt nicht vom Dekalog erfasst.

Wo ist das Problem?

 

Werner

 

Dein Fachwissen übersteigt meine Erwartungen, ehrlich.

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Marcellinus
Der Dekalog ist eine Art Grundgesetz einer nomadisierenden Gesellschaft vor ein paar tausend Jahren. Da ging es darum, festzulegen, was das Minimum ist, damt diese Gesellschaft funktioniert. Alle müssen denselben Gott anbeten, die Jungen müssen die Alten versorgen, keiner darf die Frau eines anderen wegnehmen, man darf nicht morden, man darf nicht stehlen, mn darf en anderen nicht ungerechtfertigt in Verruf bringen.

Wobei die Idee, alles müßten denselben Gott (und zwar genau nur einen) anbeten, eine späte Idee ist. Viele alte Gesellschaften kamen bestens ohne aus. Und Ehebruch fiel eigentlich unter die Eigentumsdelikte., meinte nämlich, man dürfe sich nicht an der Frau eines anderen vergreifen. Über Mägde, Sklavinnen und sonstwas sagte das nichts, hatte also nichts mit unserer Vorstellungen von Sexualmoral zu tun.

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Und bis ins 19 Jahrhundert (oder wann war das mit der Onanie)
Der Onaniediskurs begann ca. 1790.
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Wo ist im Dekalog der Raub verboten?

Gibt es Raub, der nicht zugleich Diebstahl ist?

Aber selbst wenn, dann ist Raub halt nicht vom Dekalog erfasst.

Wo ist das Problem?

 

Werner

 

Dein Fachwissen übersteigt meine Erwartungen, ehrlich.

Fachwissen hab ich diesbezüglich keines, es ist mehr Intuition.

 

Werner

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Der Dekalog ist eine Art Grundgesetz einer nomadisierenden Gesellschaft vor ein paar tausend Jahren. Da ging es darum, festzulegen, was das Minimum ist, damt diese Gesellschaft funktioniert. Alle müssen denselben Gott anbeten, die Jungen müssen die Alten versorgen, keiner darf die Frau eines anderen wegnehmen, man darf nicht morden, man darf nicht stehlen, mn darf en anderen nicht ungerechtfertigt in Verruf bringen.

Wobei die Idee, alles müßten denselben Gott (und zwar genau nur einen) anbeten, eine späte Idee ist. Viele alte Gesellschaften kamen bestens ohne aus. Und Ehebruch fiel eigentlich unter die Eigentumsdelikte., meinte nämlich, man dürfe sich nicht an der Frau eines anderen vergreifen. Über Mägde, Sklavinnen und sonstwas sagte das nichts, hatte also nichts mit unserer Vorstellungen von Sexualmoral zu tun.

Die monotheistische Komponente ist sicher ein Spezialfall, aber irgendjemand musste auch hier den Anfang machen. Beim Dekalog fällt je eigentlich schnell auf, dass es zum 6. Gebot noch das 9. gibt, "du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Esel, Rindvieh usw."

Wenn das nicht doppelt gemobbelt ist (stammt schliesslich von Gott persönlich, da erwarte ich schon Perfektion) dann bleibt nur eine Erklärung: Das 6. Gebot bezieht sich auf die Frauen, das 9 ist das äquivalent für die Männer. Denn dass Männer nicht die Ehe im engeren Sinn brechen konnten, wird schon dadurch deutlich, dass sie das selbstverständliche Recht auf aussereheliche Kontate hatten, die Bibel ist voll von Beispielen dafür, aber in keinem einzigen Fall interessiert das Gott (ausser wenn es gegen das 9. Gebot verstößt)

 

Und selbst im neuen Testament weden Jesus selbst noch ie Worte in den Mund gelegt, dass ein Mann sich nicht von seiner Frau trennen dürfe "ausser wenn Ehebruch vorliegt". Auch hier kann mit "Ehebruch" nur die Frau gemeint sein. Auch an anderen Stellen kümmert sich Jesus zwar um Ehebrecherinnen, aber Ehebrecher scheint es keine zu geben.

 

Werner

Edited by Werner001
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aber Ehebrecher scheint es keine zu geben.

 

Sowas machen fromme Juden nicht.

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aber Ehebrecher scheint es keine zu geben.

 

Sowas machen fromme Juden nicht.

David?

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aber Ehebrecher scheint es keine zu geben.

 

Sowas machen fromme Juden nicht.

David?

Die beiden Alten, die Susanna verführen wollten?
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Marcellinus
aber Ehebrecher scheint es keine zu geben.

 

Sowas machen fromme Juden nicht.

Falsch, es war in Ordnung, es sei denn, man vergriff sich an der Frau eines anderen Juden (siehe Eigentumsdelikt). :ninja:

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