Du sollst nicht ehebrechen

[Die Angelika]

Und ja, dass die kirchliche Autorität mündiger ist, als die Öffentlichkeitsmeinung oder einige katholische Laien, damit habe ich auch kein Problem.

 

WENN die kirchliche Autorität mündiger wäre, hätte ich auch kein Problem damit. Aber ich sehe nicht ein, warum die kirchliche Autorität mündiger sein sollte. Vielleicht kannst du mich da aufklären

 

Ich sehe im Unterschied zu euch nicht ein, dass man aufgrund seiner eigenen Präferenzen oder mangelnden Wissens dadurch "unfreier" wäre, wenn man sich dem Lehramt unterwirft.

 

Ist dir geläufig, was der Begriff "unterwerfen" beinhaltet?

[asia]

Es beruht auf der Annahme, dass sie unter allen Umständen unfruchtbar bleibt und somit nicht der Grundbaustein der natürlichen Ordnung werden kann.

Das gilt für die Liebe zweier 70jähriger auch. Warum sieht die Kirche die dann nicht auch als widernatürlich?

 

Werner

 

na ER könnte ja vielleicht noch...

Das hilft der Fruchtbarkeit zweier 70jähriger aber auch nicht. Bei männlichen gleichgeschlechtlichen Paaren können beide...

[matzdan]

(bzw. das, was ich für Wahrehit halte)

Diese Anmerkung in Klammern lässt mich dich als Diskussionspartner ernstnehmen, obwohl ich andere Ansichten vertrete als du.

Ist jetzt allerdings off topic, sorry.

 

Werner

Ich halte das für eine Floskel, wenn es ein Darstellungsproblem ist:

 

Weißt du, selbst, wenn die Kirchengeschichte und Philosophie mein Forschungsgebiet ist, kann ich dir meine Sichtweise auf so kleiner Fläche einfach nicht mit ein paar Sätzen nahebringen. Ich mache in diesem Forum wahrscheinlich den Fehler, dass ich einiges zu sehr verkürzt darstellen möchte, was auch zum allgemeinen Empören hier führt. Aber die Wahrheit (bzw. das, was ich für Wahrehit halte) lässt sich einfach nicht auf einige gescheite und allumfassende Formeln bringen. Denn solche Verdichtungen führen auch zur Verdichtung auf der anderen Seite. Ich werde mir jetzt eine längere Zeit nehmen und darüber Gedanken machen, wie ich es meinerseits besser machen könnte und melde mich hier später nochmal an. Gruss Ondrey

[Marcellinus]

Wenn sich aber die Partner nicht mehr lieben und jemand anderen lieben, dann schadet man sich auch nicht, wenn man sich trennt.

 

und was, wenn nur ein Partner nicht mehr liebt? Wie willst du da dann vorgehen?

Liebe nicht eine Tätigkeit, sondern eine Beziehung. Nur zwei können eine solche Beziehung eingehen, aber einer kann sie beenden. Das mag für den anderen schade sein, ist aber Fakt. BTW wenn eine Beziehung endet, ist das in der Regel nicht nur einem von beiden geschuldet, auch wenn es behauptet wird.

[asia]

Wenn sich aber die Partner nicht mehr lieben und jemand anderen lieben, dann schadet man sich auch nicht, wenn man sich trennt.

 

und was, wenn nur ein Partner nicht mehr liebt? Wie willst du da dann vorgehen?

Liebe nicht eine Tätigkeit, sondern eine Beziehung. Nur zwei können eine solche Beziehung eingehen, aber einer kann sie beenden. Das mag für den anderen schade sein, ist aber Fakt. BTW wenn eine Beziehung endet, ist das in der Regel nicht nur einem von beiden geschuldet, auch wenn es behauptet wird.

Wer behauptet das?

[Marcellinus]

Wenn sich aber die Partner nicht mehr lieben und jemand anderen lieben, dann schadet man sich auch nicht, wenn man sich trennt.

 

und was, wenn nur ein Partner nicht mehr liebt? Wie willst du da dann vorgehen?

Liebe nicht eine Tätigkeit, sondern eine Beziehung. Nur zwei können eine solche Beziehung eingehen, aber einer kann sie beenden. Das mag für den anderen schade sein, ist aber Fakt. BTW wenn eine Beziehung endet, ist das in der Regel nicht nur einem von beiden geschuldet, auch wenn es behauptet wird.

Wer behauptet das?

Ich habe schon eine Menge Beziehungen enden sehen, eigene und andere. Eigentlich immer behauptete der verlassene Teil, an dem Desaster schuldlos zu sein.

[asia]

Wenn sich aber die Partner nicht mehr lieben und jemand anderen lieben, dann schadet man sich auch nicht, wenn man sich trennt.

 

und was, wenn nur ein Partner nicht mehr liebt? Wie willst du da dann vorgehen?

Liebe nicht eine Tätigkeit, sondern eine Beziehung. Nur zwei können eine solche Beziehung eingehen, aber einer kann sie beenden. Das mag für den anderen schade sein, ist aber Fakt. BTW wenn eine Beziehung endet, ist das in der Regel nicht nur einem von beiden geschuldet, auch wenn es behauptet wird.

Wer behauptet das?

Ich habe schon eine Menge Beziehungen enden sehen, eigene und andere. Eigentlich immer behauptete der verlassene Teil, an dem Desaster schuldlos zu sein.

Schuld ist immer ein so großes Wort. Grundsätzlich behaupte ich, dass eine Beziehung nie nur wegen eines Partners kriselt, endet, was auch immer.

[Die Angelika]

Es beruht auf der Annahme, dass sie unter allen Umständen unfruchtbar bleibt und somit nicht der Grundbaustein der natürlichen Ordnung werden kann.

Das gilt für die Liebe zweier 70jähriger auch. Warum sieht die Kirche die dann nicht auch als widernatürlich?

 

Werner

 

na ER könnte ja vielleicht noch...

Das hilft der Fruchtbarkeit zweier 70jähriger aber auch nicht. Bei männlichen gleichgeschlechtlichen Paaren können beide...

 

Es reicht ja schon das Können

[asia]

Es beruht auf der Annahme, dass sie unter allen Umständen unfruchtbar bleibt und somit nicht der Grundbaustein der natürlichen Ordnung werden kann.

Das gilt für die Liebe zweier 70jähriger auch. Warum sieht die Kirche die dann nicht auch als widernatürlich?

 

Werner

 

na ER könnte ja vielleicht noch...

Das hilft der Fruchtbarkeit zweier 70jähriger aber auch nicht. Bei männlichen gleichgeschlechtlichen Paaren können beide...

 

Es reicht ja schon das Können

WIR wissen das...

[Die Angelika]

Wenn sich aber die Partner nicht mehr lieben und jemand anderen lieben, dann schadet man sich auch nicht, wenn man sich trennt.

 

und was, wenn nur ein Partner nicht mehr liebt? Wie willst du da dann vorgehen?

Liebe nicht eine Tätigkeit, sondern eine Beziehung. Nur zwei können eine solche Beziehung eingehen, aber einer kann sie beenden. Das mag für den anderen schade sein, ist aber Fakt. BTW wenn eine Beziehung endet, ist das in der Regel nicht nur einem von beiden geschuldet, auch wenn es behauptet wird.

 

die Schuldfrage wollte ich gar nicht stellen.

Aber nein, Liebe ist nicht nur eine Beziehung, es ist schon auch eine Tätigkeit.

Ich hatte Sam die Frage gestellt, weil seine Ausführungen für mich so klangen, als würde es per se so sein, dass beide sich nicht mehr liebten und jemand anderen liebten. Es ging dabei ja um die Frage des "jemandem einen Schaden zufügen". Das ist allerdings ein sehr weites Feld. Selbst wenn sich das Paar einig ist, wird es schon schwer, wenn Kinder da sind. Wie kann man das gestalten, ohne dass die Kinder Schäden davontragen? Nein, man kann natürlich nicht um der Kinder willen verheiratet bleiben (das schädigt sie auch, wenn man das täte), aber es ist schon ein Problem

[Die Angelika]

Wenn sich aber die Partner nicht mehr lieben und jemand anderen lieben, dann schadet man sich auch nicht, wenn man sich trennt.

 

und was, wenn nur ein Partner nicht mehr liebt? Wie willst du da dann vorgehen?

Liebe nicht eine Tätigkeit, sondern eine Beziehung. Nur zwei können eine solche Beziehung eingehen, aber einer kann sie beenden. Das mag für den anderen schade sein, ist aber Fakt. BTW wenn eine Beziehung endet, ist das in der Regel nicht nur einem von beiden geschuldet, auch wenn es behauptet wird.

Wer behauptet das?

Ich habe schon eine Menge Beziehungen enden sehen, eigene und andere. Eigentlich immer behauptete der verlassene Teil, an dem Desaster schuldlos zu sein.

 

es ist schlimm, wenn überhaupt diese Frage aufkommt.

Natürlich entlastet es den verlassenen Teil in seiner Trauer, wenn er sich einredet, einzig der andere trage Schuld am Scheitern. Man ist aber nun mal, wie man ist, und kann sich nur begrenzt weiter entwickeln in einem Sinne, dass die Beziehung 'hält'Man kann nicht aus formeller Treue zum Partner sich selbst untreu werden...

[Flo77]

na ER könnte ja vielleicht noch...

Das hilft der Fruchtbarkeit zweier 70jähriger aber auch nicht. Bei männlichen gleichgeschlechtlichen Paaren können beide...

Es reicht ja schon das Können

WIR wissen das...

Bei einer Dreißigjährigen mit Hysterektomie deren Göttergatte durch Hodenkrebs seine Keimdrüsen verloren hat ist das mit dem Können allerdings schon reichlich eingeschränkt...

[asia]

na ER könnte ja vielleicht noch...

Das hilft der Fruchtbarkeit zweier 70jähriger aber auch nicht. Bei männlichen gleichgeschlechtlichen Paaren können beide...

Es reicht ja schon das Können

WIR wissen das...

Bei einer Dreißigjährigen mit Hysterektomie deren Göttergatte durch Hodenkrebs seine Keimdrüsen verloren hat ist das mit dem Können allerdings schon reichlich eingeschränkt...

Dürfen die dann nicht mehr, weil es ja nicht mehr fruchtbar ist?

[Flo77]

Dürfen die dann nicht mehr, weil es ja nicht mehr fruchtbar ist?

Ich fürchte selbst da werden die Ondreys dieser Welt sagen, daß man ja von außen nur ein Paar sieht, bei dem es klappen könnte - wer schaut schon rein...

[asia]

Dürfen die dann nicht mehr, weil es ja nicht mehr fruchtbar ist?

Ich fürchte selbst da werden die Ondreys dieser Welt sagen, daß man ja von außen nur ein Paar sieht, bei dem es klappen könnte - wer schaut schon rein...

Wie? Wenn ich's nicht weiß, ist es ok? *verwirrtbin*

[Flo77]

*verwirrtbin*

Siehste? Jetzt geht's Dir wie mir mit den Einsegnungen in Freiburg.

[asia]

*verwirrtbin*

Siehste? Jetzt geht's Dir wie mir mit den Einsegnungen in Freiburg.

Wieso, da weiß man doch, was Sache ist. Meine Frage war durchaus ernst gemeint, "dürfte" das von dir beschriebene Paar offziell noch oder nicht? Was sie dann tun ,ist ja deren SAche.

[Aristippos]

Dürfen die dann nicht mehr, weil es ja nicht mehr fruchtbar ist?

Ich fürchte selbst da werden die Ondreys dieser Welt sagen, daß man ja von außen nur ein Paar sieht, bei dem es klappen könnte - wer schaut schon rein...

Nach dieser Logik sind homosexuelle Beziheungen auch erlaubt, wenn sich einer der Partner als Frau verkleidet.

[asia]

Dürfen die dann nicht mehr, weil es ja nicht mehr fruchtbar ist?

Ich fürchte selbst da werden die Ondreys dieser Welt sagen, daß man ja von außen nur ein Paar sieht, bei dem es klappen könnte - wer schaut schon rein...

Nach dieser Logik sind homosexuelle Beziheungen auch erlaubt, wenn sich einer der Partner als Frau verkleidet.

[Flo77]

*verwirrtbin*

Siehste? Jetzt geht's Dir wie mir mit den Einsegnungen in Freiburg.

Wieso, da weiß man doch, was Sache ist. Meine Frage war durchaus ernst gemeint, "dürfte" das von dir beschriebene Paar offziell noch oder nicht? Was sie dann tun ,ist ja deren SAche.

Na klar "dürfen" dir noch.

 

Gott könnte ja noch ein Wunder tun...

[Aristippos]

*verwirrtbin*

Siehste? Jetzt geht's Dir wie mir mit den Einsegnungen in Freiburg.

Wieso, da weiß man doch, was Sache ist. Meine Frage war durchaus ernst gemeint, "dürfte" das von dir beschriebene Paar offziell noch oder nicht? Was sie dann tun ,ist ja deren SAche.

Na klar "dürfen" dir noch.

 

Gott könnte ja noch ein Wunder tun...

Was jetzt wieder die erheiternde Diskussion anstößt, welche Wunder der Allmächtige tun kann und für welche er nicht allmächtig genug ist.

[asia]

*verwirrtbin*

Siehste? Jetzt geht's Dir wie mir mit den Einsegnungen in Freiburg.

Wieso, da weiß man doch, was Sache ist. Meine Frage war durchaus ernst gemeint, "dürfte" das von dir beschriebene Paar offziell noch oder nicht? Was sie dann tun ,ist ja deren SAche.

Na klar "dürfen" dir noch.

 

Gott könnte ja noch ein Wunder tun...

Na dann dürfte es ja auch für gleichgeschlechtliche Paare kein Problem sein, es gibt auch große Wunder...

[ondrey]

Ich halte das für eine Floskel, wenn es ein Darstellungsproblem ist

 

Ja, da hast du grundsätzlich Recht. Aber mein Problem ist nicht die Darstellung. Mein Problem ist die Tatsache, dass man selbst bei den elementarsten Fakten auf Unverständnis stösst und die Diskussion ferner in immer kleinere Themen zerfällt, wo auch bald vergessen ist, was am Anfang angesprochen wurde. (z. B. zum Beispiel, dass die Welt mit erkannter christlichen Botschaft in jeder Hinsicht mündiger ist, als die ohne christliche Botschaft). Darauf lässt sich auch kein vernünftiges Argument aufbauen, damit man sofort nicht angefallen wird (siehe Beispiel Galilei: kaum ich nur mit der einfachen Feststellung anfing, dass es einen Unterschied zwischen einer theologischen Aussage einer und einer empirisch-wissenschaftlichen Aussage gibt, wurde darauf gar nicht eingegangen, statt dessen nannte man mich einen I****** und Phrasendrescher). Kann man auf diesem Niveau überhaupt eine Diskussion entfalten, wenn man schon bei den elementarsten Feststellungen meinerseits sofort voreingenommen ist? Wo jede Erwähnung vom Mittelalter bei den anderen nur Vorstellungen von Scheiterhaufen, Hexenprozesen (meistens sachlich auch falsch) und einer gierigen Kirche hervorruft? Nö, darauf habe ich kein Bock.

Und deshalb entschuldige ich mich bei denen, die hier Fragen an mich gerichtet haben. Ich werde jetzt das tun, was ich oben wolfgang gegenüber erklärt habe.

bearbeitet 21. Juli 2010 von ondrey

[wolfgang E.]

Ich halte das für eine Floskel, wenn es ein Darstellungsproblem ist

 

z. B. zum Beispiel, dass die Welt mit erkannter christlichen Botschaft in jeder Hinsicht mündiger ist, als die ohne christliche Botschaft

Ich habe Dir daraug geantwortet, dass diese generalsierende Aussage Teil jener Hybris ist, die im Zeitalter der transozeanischen Expansion den dort lebenden Völkern das Menschsein abgesprochen hat und die überhaupt Grundlage einer Mission mit Feuer und Schwdert war.

Du hast besonders die höhere Mündigkeit der chrsitlichen Missionare von 300 bis 1100 hervorgehoben....war die Sachsenbekehrung ein Zeichen dieser Mündigkeit? Oder die Art des Umgangs von Bonifatius mit den heidnischen Heiligtümern.

 

siehe Beispiel Galilei: kaum ich nur mit der einfachen Feststellung anfing, dass es einen Unterschied zwischen einer theologischen Aussage einer und einer empirisch-wissenschaftlichen Aussage gibt, wurde darauf gar nicht eingegangen,

 

Nur ist die Verquickung von Theologie und Wissenschaft ein Konstrukt der Kirche gewesen, .....und man kann es nicht Galilei anlasten sondern der Kirche selbst, dass sie aus ihrem Konstrukt der Pseudoallwissenheit nicht mehr herausgefunden hat.

Und gerade in Sachen Sexualmoral klammert sie sich heute noch daran dass Weihe naturwissenschaftliches Wissen ersetzt.

[Franciscus non papa]

@ ondrey

 

nun ist es keineswegs so unumstritten, dass die menschen durch die christliche botschaft mündiger werden. und gerade hier kann man täglich feststellen, dass sich menschen mit hilfe genau dieser botschaft unmündig machen (lassen).

 

auf so einem wackeligen fundament dann etwas aufbauen zu wollen, ist schon reichlich kühn.

bearbeitet 21. Juli 2010 von Franciscus