Volksaltar?

[gouvernante]

... obwohl ich immer wieder mal gedacht habe, aber es war in einigen Gegenden früher üblich, daß auf der Weihnachtstafel ein Gedeck mehr aufgelegt wurde als Gäste anwesend waren. Wahlweise für das Christkind oder den "zufälligen Gast".

Das ist ein jüdischer Brauch. Der Platz wird für Elija freigehalten.

(Interessanterweise ist dieser Brauch in Polen noch sehr lebendig - oft sind es dann alleinstehende Nachbarn, die an diesen Platz geladen werden.)

 

 

Glaube, Vertrauen und Gottesbeziehung hat in meinen Augen nur sehr selten mit dem zu tun, was landläufig unter "Gefühl" abgehandelt wird.

Sondern?

Den "Kopf" hattest Du ja oben ausgeschlossen.

Vorsicht, nicht alles in einen Topf werfen!

 

Ich habe die These aufgestellt, daß das "was die Messe ausmacht" nicht primär über den Kopf begriffen wird (aber wer meine posts hier aufmerksam liest, wird sich darüber im Klaren sein, daß ich damit keiner anti-intellektuellen Position das Wort rede!).

Zum anderen meine ich, daß sich die individuelle und gemeinschaftliche Gottesbeziehung über Erfahrungen, die ich - auch in der Eucharistiefeier - mache, entwickelt. In der Messe erfahre ich, wie Gott an mir handelt und wie ich demzufolge an anderen handeln soll. Diese Erfahrung habe ich in ihrer Gesamtheit als eine überwiegend nüchterne qualifiziert.

Der Glaube ist zunächst Geschenk, aber die geschenkte Gottesbeziehung will genährt und gepflegt werden. Dieses "Nähren und Pflegen" ist über weite Strecke eine nüchterne Aufgabe und hat in meinen Augen weit mehr mit alltäglicher, dröger Treue als mit emotionalen Hochgefühlen zu tun.

[nannyogg57]

Das hilft aber nicht. Man muss die Schatz aber erschliessen und leben, damit er nicht zum Sargnagel wird.

 

Für die meisten Christen, immerhin 87%, ist der Gottesdienst noch nicht mal der Sargnagel.

 

Was du nicht sagst: 87 %? Nein, das habe ich in diesem thread noch GARNICHT gelesen! Und 13 % gehen noch, Tendenz fallend, nicht wahr?

 

Gähn.

[Stanley]

Das hilft aber nicht. Man muss die Schatz aber erschliessen und leben, damit er nicht zum Sargnagel wird.

 

Für die meisten Christen, immerhin 87%, ist der Gottesdienst noch nicht mal der Sargnagel.

 

Was du nicht sagst: 87 %? Nein, das habe ich in diesem thread noch GARNICHT gelesen! Und 13 % gehen noch, Tendenz fallend, nicht wahr?

 

Gähn.

 

Man kann natürlich auch gähnen im Angesicht der leeren Gotteshäuser. Jeder wie er für richtig hält. Ich geh lieber auf Ursachenforschung.

[Chrysologus]

Das hilft aber nicht. Man muss die Schatz aber erschliessen und leben, damit er nicht zum Sargnagel wird.

 

Für die meisten Christen, immerhin 87%, ist der Gottesdienst noch nicht mal der Sargnagel.

 

Was du nicht sagst: 87 %? Nein, das habe ich in diesem thread noch GARNICHT gelesen! Und 13 % gehen noch, Tendenz fallend, nicht wahr?

 

Gähn.

 

Man kann natürlich auch gähnen im Angesicht der leeren Gotteshäuser. Jeder wie er für richtig hält. Ich geh lieber auf Ursachenforschung.

Ach ja - bislang kann ich nur die ständige Wiederholung einer statistisch nicht belegbaren These lesen.

[nannyogg57]

Das hilft aber nicht. Man muss die Schatz aber erschliessen und leben, damit er nicht zum Sargnagel wird.

 

Für die meisten Christen, immerhin 87%, ist der Gottesdienst noch nicht mal der Sargnagel.

 

Was du nicht sagst: 87 %? Nein, das habe ich in diesem thread noch GARNICHT gelesen! Und 13 % gehen noch, Tendenz fallend, nicht wahr?

 

Gähn.

 

Man kann natürlich auch gähnen im Angesicht der leeren Gotteshäuser. Jeder wie er für richtig hält. Ich geh lieber auf Ursachenforschung.

 

Ich gähne angesichts deiner gebetsmühlenartigen Wiederholungen, Süßer.

[Stanley]

Das hilft aber nicht. Man muss die Schatz aber erschliessen und leben, damit er nicht zum Sargnagel wird.

 

Für die meisten Christen, immerhin 87%, ist der Gottesdienst noch nicht mal der Sargnagel.

 

Was du nicht sagst: 87 %? Nein, das habe ich in diesem thread noch GARNICHT gelesen! Und 13 % gehen noch, Tendenz fallend, nicht wahr?

 

Gähn.

 

Man kann natürlich auch gähnen im Angesicht der leeren Gotteshäuser. Jeder wie er für richtig hält. Ich geh lieber auf Ursachenforschung.

 

Ich gähne angesichts deiner gebetsmühlenartigen Wiederholungen, Süßer.

 

Mach es wie im PID Thread, überlass das Feld den Männern, Süße!

[Elima]

Würdet ihr bitte zu einem sachlichen Ton zurückkehren?

Elima, Mod

[Frank]

Das hilft aber nicht. Man muss die Schatz aber erschliessen und leben, damit er nicht zum Sargnagel wird.

 

Für die meisten Christen, immerhin 87%, ist der Gottesdienst noch nicht mal der Sargnagel.

 

Was du nicht sagst: 87 %? Nein, das habe ich in diesem thread noch GARNICHT gelesen! Und 13 % gehen noch, Tendenz fallend, nicht wahr?

 

Gähn.

 

Man kann natürlich auch gähnen im Angesicht der leeren Gotteshäuser. Jeder wie er für richtig hält. Ich geh lieber auf Ursachenforschung.

 

Dann geh mal auf Ursachenforschung. Bislang konntest du mir noch nicht schlüssig erklären das es am Volksaltar und der Liturgiereform liegt das "nur" (besser: Immerhin) noch 13% der Katholiken regelmässig in dei Messe gehen.

 

 

 

btw.: Ich bin skeptisch ob deine Zahlen stimmen hab aber keine anderen, von daher will ich die nicht anzweifeln.

[nannyogg57]

AEM, 262: "Für gewöhnlich soll eine Kirche einen feststehenden, geweihten Altar haben, der frei steht, damit man ihn ohne Schwierigkeiten umschreiten, und an ihm, der Gemeinde zugewandt, die Messe feiern kann. Er soll so aufgestellt sein, dass er wirklich den Mittelpunkt des Raumes bildet, dem sich die Aufmerksamkeit der ganzen Gemeinde von selbst zuwendet (vgl. Ritenkongregation, Instruktion "Inter oecumenici" vom 26.9.1964, Nr. 91: AAS 56 (1964), S. 898)" (Hervorhebung von mir)

 

Vor zwei Jahren habe habe ich den Einschub glatt überlesen - jetzt wird die Sache in jenem Pfarrverband erst richtig interessant, denn jetzt geht es dem nächsten Volksaltar in einer zentraleren Kirche "an den Kragen".

 

Einwände des PGR werden vom Tisch gewischt und ignoriert, Gläubige ins Exil vertrieben. Begründung des Pfarrers diesmal: Das Beten mit dem Volk nach Osten sei wichtig, außerdem könne er sich nicht konzentrieren, wenn er in die Gemeinde schaut.

 

Das LThK weiß zu berichten, dass das Beten nach Osten älter ist als das Christentum, de facto also sekundär (Jesus hat dazu keine Anweisungen gegeben, bekanntermaßen). Die Tradition ist stark, aber nicht ohne Ausnahme, wobei im 19. Jahrh. ein Aufleben dieser Tradition zu bemerken sei, die im Barock eher mal vernachlässigt wurde.

 

Ich habe persönliches Interesse, dass diese Entwicklung in jenem Pfarrverband gestoppt wird. Wer also soll den Pfarrer auf die AEM hinweisen? Die einfachen Laien lässt er abblitzen und es ist nicht mein eigener Pfarrverband. Was soll ich den Leuten, die mich angefragt haben, raten?

 

PS: Hier das Zitat aus der Instructio:

"Der Hochaltar

91 Der Hochaltar soll von der Rückwand getrennt errichtet werden, so dass man leicht um ihn herumgehen und an ihm zum Volk hin zelebrieren kann. Er soll in den heiligen Raum hineingestellt sein, dass er wirklich die Mitte ist, der sich von selbst die Aufmerksamkeit der ganzen versammelten Gemeinde zuwendet.

Bei der Auswahl des Materials für den Aufbau und die Ausstattung des Altars müssen die Rechtsvorschriften eingehalten werden.

Auch sei das Presbyterium um den Altar herum so weiträumig, dass die heiligen Handlungen bequem vollzogen werden können." (Hervorhebung von mir).

bearbeitet 24. Juni 2012 von nannyogg57

[kam]

Was soll ich den Leuten, die mich angefragt haben, raten?

 

Die Frage einfach tiefer zu hängen. Sie lohnt keinen Glaubenskrieg. Jahrhundertelang zelebrierte man so herum, außer in Rom, St. Peter. Die letzten 50 Jahre machte man es meist andersherum. Vielleicht wird es mal Mode, daß die Priester seitlich am Altar stehen. (Nicht so absurd, im Bamberger Dom saß das Volk bis in die 70er seitlich, also quer zum Altar.) Gibts beim Thema Eucharistie nicht Wichtigeres als die Position des Priesters? Die Frage hat die Qualität von: Ist eine Segnung ohne Manipel gültig?

[atheist666]

@ Nannyogg

 

Ohne Dir nahetreten zu wollen, aber ich persönlich finde einen Hochaltar schöner

[nannyogg57]

Was soll ich den Leuten, die mich angefragt haben, raten?

 

Die Frage einfach tiefer zu hängen. Sie lohnt keinen Glaubenskrieg. Jahrhundertelang zelebrierte man so herum, außer in Rom, St. Peter. Die letzten 50 Jahre machte man es meist andersherum. Vielleicht wird es mal Mode, daß die Priester seitlich am Altar stehen. (Nicht so absurd, im Bamberger Dom saß das Volk bis in die 70er seitlich, also quer zum Altar.) Gibts beim Thema Eucharistie nicht Wichtigeres als die Position des Priesters? Die Frage hat die Qualität von: Ist eine Segnung ohne Manipel gültig?

 

Nein. Die Frage ist pastoral entscheidend. Ich sagte, es gibt persönliches Interesse, Menschen nehmen Anstoß und werden heimatlos in ihrer Kirche, weil ein Pfarrer sich über ihre Argumente und Bedenken hinwegsetzt, autoritär. Und ich darf dir als Frau und Theologin in dieser Kirche eines sagen: Wenn ein Pfarrer sagt, dass die Bibel 72 Bücher hat und ich sage, es sind 73 Bücher, dann wird um des Friedens willen jeder dem Pfarrer erst mal Recht geben. Weil er Kleriker ist und ich offensichtlich nicht. Kann mir wurscht sein. Aber die Laien in jener Pfarrei stehen vor dem gleichen Problem: Der Pfarrer hat nicht Recht und sie haben Recht, aber um des zu vermeidenden Glaubenskrieges willen bekommt halt der Pfarrer Recht.

 

Es sind 73 Bücher in der Bibel und die Priester des ordentlichen Ritus haben dem Volk zugewandt zu zelebrieren. Es ist nicht legitim, dass der Pfarrer wider besseren Wissens - das er vermutlich nicht einmal hat - seinen Willen durchsetzt, auch wenn die Piusbrüder (und so einer will er nicht sein) es ihm vormachen.

 

Die Laien in jener Pfarrei sind hart im Nehmen, was die Attitüden ihres Pfarrers betrifft, aber für einige geht es jetzt an die Substanz. Und das sind die Engagierten, nur mal so als Info.

[nannyogg57]

@ Nannyogg

 

Ohne Dir nahetreten zu wollen, aber ich persönlich finde einen Hochaltar schöner

 

Du findest Vieles schön, liebster Atheist, was dich geistig reich macht. Bist du Piusbruder, dass du dich an einer Messe am Hochaltar spirituell beschenken lässt, oder hat dein Einwurf doch keine größere Substanz?

[atheist666]

@ Nannyogg

 

Ohne Dir nahetreten zu wollen, aber ich persönlich finde einen Hochaltar schöner

 

Du findest Vieles schön, liebster Atheist, was dich geistig reich macht. Bist du Piusbruder, dass du dich an einer Messe am Hochaltar spirituell beschenken lässt, oder hat dein Einwurf doch keine größere Substanz?

 

Piusler, nö danke. Nur, als ehemaliger Evangelischer frage ich mich wirklich, ob man nicht zu bestimmten Traditionen zurück kommen sollte; 500 Jahre Reformation sind doch eigentlich genug?

[nannyogg57]

@ Nannyogg

 

Ohne Dir nahetreten zu wollen, aber ich persönlich finde einen Hochaltar schöner

 

Du findest Vieles schön, liebster Atheist, was dich geistig reich macht. Bist du Piusbruder, dass du dich an einer Messe am Hochaltar spirituell beschenken lässt, oder hat dein Einwurf doch keine größere Substanz?

 

Piusler, nö danke. Nur, als ehemaliger Evangelischer frage ich mich wirklich, ob man nicht zu bestimmten Traditionen zurück kommen sollte; 500 Jahre Reformation sind doch eigentlich genug?

 

Tradition ist gut. Nur zerbricht dank des Zeitgeistes der Piusler und aller, die sich in ihren Bann schlagen lassen, die größte Tradition meiner Kirche endgültig: "Katholisch" zu sein, was da heißt die "Allgemeine", jene Kirche halt, die sich auch für Hinz und Kunz interessiert. Man wird exklusiv und das ist exakt das Gegenteil. In diesem Sinne bin ich traditionsbewusst. Es geht nicht um einen billigen Glaubenskrieg, es geht um die Substanz, wenn du willst.

[atheist666]

Tradition ist gut. Nur zerbricht dank des Zeitgeistes der Piusler und aller, die sich in ihren Bann schlagen lassen, die größte Tradition meiner Kirche endgültig: "Katholisch" zu sein, was da heißt die "Allgemeine", jene Kirche halt, die sich auch für Hinz und Kunz interessiert. Man wird exklusiv und das ist exakt das Gegenteil. In diesem Sinne bin ich traditionsbewusst. Es geht nicht um einen billigen Glaubenskrieg, es geht um die Substanz, wenn du willst.

 

Das meinst Du doch nicht ernst? Wegen ein paar Durchgeknallten alles sausen zu lassen.

[nannyogg57]

Tradition ist gut. Nur zerbricht dank des Zeitgeistes der Piusler und aller, die sich in ihren Bann schlagen lassen, die größte Tradition meiner Kirche endgültig: "Katholisch" zu sein, was da heißt die "Allgemeine", jene Kirche halt, die sich auch für Hinz und Kunz interessiert. Man wird exklusiv und das ist exakt das Gegenteil. In diesem Sinne bin ich traditionsbewusst. Es geht nicht um einen billigen Glaubenskrieg, es geht um die Substanz, wenn du willst.

 

Das meinst Du doch nicht ernst? Wegen ein paar Durchgeknallten alles sausen zu lassen.

 

Ich nicht, aber dieser Pfarrer und (Verdacht) der Boss.

[atheist666]

Tradition ist gut. Nur zerbricht dank des Zeitgeistes der Piusler und aller, die sich in ihren Bann schlagen lassen, die größte Tradition meiner Kirche endgültig: "Katholisch" zu sein, was da heißt die "Allgemeine", jene Kirche halt, die sich auch für Hinz und Kunz interessiert. Man wird exklusiv und das ist exakt das Gegenteil. In diesem Sinne bin ich traditionsbewusst. Es geht nicht um einen billigen Glaubenskrieg, es geht um die Substanz, wenn du willst.

 

Das meinst Du doch nicht ernst? Wegen ein paar Durchgeknallten alles sausen zu lassen.

 

Ich nicht, aber dieser Pfarrer und (Verdacht) der Boss.

 

Dann seid Ihr schon mittedrin, im Glaubenskrieg.

[Flo77]

und die Priester des ordentlichen Ritus haben dem Volk zugewandt zu zelebrieren.

Sei wann denn das?

 

In den von Dir gebrachten Zitaten ist nur vorgesehen, daß der Altar umschreitbar sein MUSS.

 

Aber das nur, damit man an diesem Altar vp zelebrieren KANN.

bearbeitet 25. Juni 2012 von Flo77

[Chrysologus]

Den PGR kann der Pfarrer um seiner persönlichen Befindlichkeit Willen ignorieren - nicht aber die Kirchenverwaltung. Denn die müssen das Geld für den Umbau bewilligen. Und die können sich erst einmal quer legen.

[kam]

Was soll ich den Leuten, die mich angefragt haben, raten?

 

Die Frage einfach tiefer zu hängen. Sie lohnt keinen Glaubenskrieg. Jahrhundertelang zelebrierte man so herum, außer in Rom, St. Peter. Die letzten 50 Jahre machte man es meist andersherum. Vielleicht wird es mal Mode, daß die Priester seitlich am Altar stehen. (Nicht so absurd, im Bamberger Dom saß das Volk bis in die 70er seitlich, also quer zum Altar.) Gibts beim Thema Eucharistie nicht Wichtigeres als die Position des Priesters? Die Frage hat die Qualität von: Ist eine Segnung ohne Manipel gültig?

 

Nein. Die Frage ist pastoral entscheidend. Ich sagte, es gibt persönliches Interesse, Menschen nehmen Anstoß und werden heimatlos in ihrer Kirche, weil ein Pfarrer sich über ihre Argumente und Bedenken hinwegsetzt, autoritär. Und ich darf dir als Frau und Theologin in dieser Kirche eines sagen: Wenn ein Pfarrer sagt, dass die Bibel 72 Bücher hat und ich sage, es sind 73 Bücher, dann wird um des Friedens willen jeder dem Pfarrer erst mal Recht geben. Weil er Kleriker ist und ich offensichtlich nicht. Kann mir wurscht sein. Aber die Laien in jener Pfarrei stehen vor dem gleichen Problem: Der Pfarrer hat nicht Recht und sie haben Recht, aber um des zu vermeidenden Glaubenskrieges willen bekommt halt der Pfarrer Recht.

 

Es sind 73 Bücher in der Bibel und die Priester des ordentlichen Ritus haben dem Volk zugewandt zu zelebrieren. Es ist nicht legitim, dass der Pfarrer wider besseren Wissens - das er vermutlich nicht einmal hat - seinen Willen durchsetzt, auch wenn die Piusbrüder (und so einer will er nicht sein) es ihm vormachen.

 

Die Laien in jener Pfarrei sind hart im Nehmen, was die Attitüden ihres Pfarrers betrifft, aber für einige geht es jetzt an die Substanz. Und das sind die Engagierten, nur mal so als Info.

 

Wenn ein Pfarrer, dessen Studium schon länger zurückliegt, da irrt, ist das vollkommen irrelevant. Mir passiert es z.B. auch noch, daß ich das BGB nach früherer Zählung automatisch zitiere, das darf ein Referendar natürlich anmerken, aber sich darüber aufzuregen wäre lächerlich. Und es kommt in der Kirche nicht aufs Rechthaben an, das führt mindestens zu kleinlicher Korinthenkackerei. Eine gute Pastoral hängt überhaupt nicht davon ab, wie der Pfarrer am Altar steht, eine gute Pastoral führt die Leute zur Ahnung des "Geheimnis des Glauben". Diskussionen über Zelebrationsrichtungen rinngen niemand weiter. (Man könnte ja eher befürchten, daß eine Hl. Messe versus populum, gar in reichlicher Konzelebration als eine Art Oberammergau in klein ankommen könnte, weil die Leute halt die Darstellungen des Letzten Abendmahls im Kopf haben. Das ist z.B. eine pastorale Aufgabe, zu erklären, daß es kein Nachspiel ist.)

[Sokrates]

Die Argumentation von Higgs Boson und Kam lässt sich kurz wie folgt zusammenfassen: Es ist ohnehin wurst, was der Pfarrer da vorne veranstaltet, Hauptsache die Gläubigen sind recht andächtig.

 

Wenn es aber ohnehin wurst ist, wie Liturgie stattfindet, warum hat man dann überhaupt eine Reform gemacht? Und warum gibt es überhaupt Bücher, an die man sich halten muss? Warum stellt sich der Pfarrer zum Beispiel nicht bei der Messe auf den Kopf und wackelt mit den Füßen?

 

Nun, die Antwort ist ganz einfach: Rituale sind wichtig. Wenn das Ritual die Menschen nicht anspricht, dann klappt das auch nicht mit der Andacht. Die "Vorschriften" sind also ausschließlich für die Menschen da, die Messe feiern wollen, und sie stellen damit in erster Linie einen Schutz für die Gläubigen vor durchgeknallten Pfarr-Egomanen dar. Im Normalfall einer funktionierenden Gemeinde braucht man keine Vorschriften und auch keine Rubriken: Da funzt die Messfeier auch so.

bearbeitet 25. Juni 2012 von Sokrates

[Flo77]

Oder sagen wirs mal so: Wenn es allen, PGR, Kirchenverwaltung, Pfarrer, Volk wirklich einzig und alleine um Jesus geht, dann ist die Zelebrationsrichtung einfach sch**ssegal. Dann geht keiner.

lex orandi - lex credendi, d.h. durch das gemeinsame Ritual wird ein gemeinsame Aussage getroffen.

 

Und da gibt es ein katechetisches Loch in das die Zelebrationsrichtung gefallen ist (ich habe Priester erlebt, die hätten besser eine Tridentina gelesen denn eine römische Messe zelebriert, oder letztere wenigstens adversus populum.)

 

Nur, wenn eine Gemeinde nicht mit den Aussagen der Messfeier im pers. Stil des Zelebranten konform geht, kann Jesus noch so sehr im Mittelpunkt stehen - aber man feiert nicht mehr gemeinsam.

 

Mir pers. ist die Zelebrationsrichtung mittlerweile völlig egal - daß bei Prozessionen über 3/4 der Teilnehmer nicht mehr mitsingen finde ich sehr viel schwerwiegender (selbst bei Martinizügen - und da kennt nun wirklich jeder die Lieder).

[gouvernante]

Die angeblich verlorene Mitte abgesplittet, hier geht es bitte auisschließlich mit Fragen zum Volkalatr weiter.

 

gouvernante als mod

[nannyogg57]

und die Priester des ordentlichen Ritus haben dem Volk zugewandt zu zelebrieren.

Sei wann denn das?

 

In den von Dir gebrachten Zitaten ist nur vorgesehen, daß der Altar umschreitbar sein MUSS.

 

Aber das nur, damit man an diesem Altar vp zelebrieren KANN.

 

Sorry, sowohl die Umschreitbarkeit als auch die Richtung zum Volk sind gleichwertig: Das Können ist hier im Sinne einer Möglichmachung formuliert, nicht als etwas Beliebiges.