Dialogprozeß der Kirche in Deutschland

[Udalricus]

Ich hab das auch mal erlebt, daß eine neue Gemeindereferentin in drei Monaten alles platt gemacht hat, was vorher ehrenamtlich lief. Für mich seither ein Grund, hauptamtliche Laien in der Gemeindeseelsorge grundsätzlich abzulehnen.

Ich kann deine Erfahrung nachvollziehen, finde aber deine Konsequenz zu radikal.

Das Problem relativiert sich, wenn man den hauptamtlichen Laien ein bestimmtes Profil, etwa ein pädagogisch-katechetisches gibt, das Konflikte unwahrscheinlicher macht.

 

Falls man allerdings, wie in vielen Diözesen, Laien und Priestern die selbe Ausbildung machen lässt und dann beide in die Pastoral schickt mit dem unausgesprochenen Motto "rauft euch mal zusammen!", sind natürlich Kompetenzkonflikte vorprogrammiert.

[MartinO]

Ich hab das auch mal erlebt, daß eine neue Gemeindereferentin in drei Monaten alles platt gemacht hat, was vorher ehrenamtlich lief. Für mich seither ein Grund, hauptamtliche Laien in der Gemeindeseelsorge grundsätzlich abzulehnen.

Ich kann deine Erfahrung nachvollziehen, finde aber deine Konsequenz zu radikal.

Das Problem relativiert sich, wenn man den hauptamtlichen Laien ein bestimmtes Profil, etwa ein pädagogisch-katechetisches gibt, das Konflikte unwahrscheinlicher macht.

 

Falls man allerdings, wie in vielen Diözesen, Laien und Priestern die selbe Ausbildung machen lässt und dann beide in die Pastoral schickt mit dem unausgesprochenen Motto "rauft euch mal zusammen!", sind natürlich Kompetenzkonflikte vorprogrammiert.

Weder die Priesterweihe noch die abgeschlossene Ausbildung zum/zur Katecheten/-in ist eine Garantie dafür, dass die betreffende Person für den Job geeignet ist.

[Elima]

Ich hab das auch mal erlebt, daß eine neue Gemeindereferentin in drei Monaten alles platt gemacht hat, was vorher ehrenamtlich lief. Für mich seither ein Grund, hauptamtliche Laien in der Gemeindeseelsorge grundsätzlich abzulehnen.

Ich kann deine Erfahrung nachvollziehen, finde aber deine Konsequenz zu radikal.

Das Problem relativiert sich, wenn man den hauptamtlichen Laien ein bestimmtes Profil, etwa ein pädagogisch-katechetisches gibt, das Konflikte unwahrscheinlicher macht.

 

Falls man allerdings, wie in vielen Diözesen, Laien und Priestern die selbe Ausbildung machen lässt und dann beide in die Pastoral schickt mit dem unausgesprochenen Motto "rauft euch mal zusammen!", sind natürlich Kompetenzkonflikte vorprogrammiert.

Weder die Priesterweihe noch die abgeschlossene Ausbildung zum/zur Katecheten/-in ist eine Garantie dafür, dass die betreffende Person für den Job geeignet ist.

 

Das kann man gar nicht oft genug unterstreichen.

[gouvernante]

Ich packe es mal hierhin: die Kölner rühren sich

[Elima]

Ich packe es mal hierhin: die Kölner rühren sich

Danke für den Link!

[Chrysologus]

Ungefährlich, solange nur Kölner unterschreiben.

[Flo77]

"Ungefährlich"?

[Udalricus]

Ich packe es mal hierhin: die Kölner rühren sich

 

Sie rühren sich, ich finde das aber gar nicht rührend, solange nicht gesagt, in welchen Konzilstexten Dinge gelehrt werden, die Kardinal Meisner angeblich nicht verwirklicht.

 

Diese Konzilsgeist-Dampfplauderei bringt seit 50 Jahren nicht wirklich die Kirche weiter.

[Moriz]

Diese Konzilsgeist-Dampfplauderei bringt seit 50 Jahren nicht wirklich die Kirche weiter.

Kein Wunder, wenn die Betonköpfe in der Leitung jede weitergehende Umsetzung des Konzils blockieren.

[Flo77]

Sie rühren sich, ich finde das aber gar nicht rührend, solange nicht gesagt, in welchen Konzilstexten Dinge gelehrt werden, die Kardinal Meisner angeblich nicht verwirklicht.

Eins vorweg: ich glaube nicht, daß Meisner unter denen war, die Jorge gewählt haben.

 

Und das die Amtsführung Meisners für'n Hintern ist, ist ein offenes Geheimnis (Weih"bischof" Puff ist nur die Spitze des Eisbergs).

 

Das (soweit ich das beurteilen kann) im Diözesanvergleich eher überdurchschnittlich aktive Gemeindeleben meiner Wahlpfarrei findet nach meinem Gefühl nur TROTZ der Aktivitäten unseres Erzbischofs statt und nicht Dank seiner Fürsorge und Ermutigung.

[gouvernante]

Das (soweit ich das beurteilen kann) im Diözesanvergleich eher überdurchschnittlich aktive Gemeindeleben meiner Wahlpfarrei findet nach meinem Gefühl nur TROTZ der Aktivitäten unseres Erzbischofs statt und nicht Dank seiner Fürsorge und Ermutigung.

Ein befreundeter Seelsorger aus dem Bistum sagte mir mal: "Wir haben uns einfach "neben" der Diözesamleitung organisiert."

Menschlich mehr als verständlich (Respekt für alles, was "dennoch" läuft!), ekklesiologisch in meinen Augen eine Katastrophe.

[Flo77]

Ein befreundeter Seelsorger aus dem Bistum sagte mir mal: "Wir haben uns einfach "neben" der Diözesamleitung organisiert."

Menschlich mehr als verständlich (Respekt für alles, was "dennoch" läuft!), ekklesiologisch in meinen Augen eine Katastrophe.

Es ist eigentlich ein eigener Thread, aber ich habe ja schon öfter aufgeworfen, daß ich die bestehende Pfarreistruktur für überholt halte.

 

Die Umwandlung der Pfarreien in Gemeinden, die teilweise Aufspaltung dieser Gemeinden (nach meiner Erfahrung sind kleinere Gemeinden in denen mehr selbst gemacht werden muss und in denen man eher persönliche Bindungen aufbaut aktiver) und die Zusammenfassung mehrerer Gemeinden in Prioreien mit 3-6 Seelsorgern erscheint mir sinnvoller. Insbesondere, wenn man es sich von Ordinariat und Priorat zur Aufgabe macht, in den Gemeinden "Motivatoren" zu finden, zu fördern und auszubilden, die Ehrenamtler anstecken können. Wenn diese Gemeinden mit einer gewissen Autonomie ausgestattet werden können und gleichzeitig von Bischof und Klerus entsprechende Anerkennung erfahren...

[Udalricus]

Sie rühren sich, ich finde das aber gar nicht rührend, solange nicht gesagt, in welchen Konzilstexten Dinge gelehrt werden, die Kardinal Meisner angeblich nicht verwirklicht.

Eins vorweg: ich glaube nicht, daß Meisner unter denen war, die Jorge gewählt haben.

 

Und das die Amtsführung Meisners für'n Hintern ist, ist ein offenes Geheimnis (Weih"bischof" Puff ist nur die Spitze des Eisbergs).

 

Das (soweit ich das beurteilen kann) im Diözesanvergleich eher überdurchschnittlich aktive Gemeindeleben meiner Wahlpfarrei findet nach meinem Gefühl nur TROTZ der Aktivitäten unseres Erzbischofs statt und nicht Dank seiner Fürsorge und Ermutigung.

Soll das eine Antwort auf meine Anfrage sein? bearbeitet 28. November 2013 von Udalricus

[Edith1]

Ich packe es mal hierhin: die Kölner rühren sich

 

Sie rühren sich, ich finde das aber gar nicht rührend, solange nicht gesagt, in welchen Konzilstexten Dinge gelehrt werden, die Kardinal Meisner angeblich nicht verwirklicht.

 

Diese Konzilsgeist-Dampfplauderei bringt seit 50 Jahren nicht wirklich die Kirche weiter.

Gefühlt - ohne Meisner wirklich beurteilen zu können: könnte es sein, dass sein Führungsstil im Autoritätsbereich als übermotiviert bezeichnet werden könnte?

[Der Geist]

 

 

Diese Konzilsgeist-Dampfplauderei bringt seit 50 Jahren nicht wirklich die Kirche weiter.

Da ist die typische Sichtweise von Menschen, für die das Konzil ein bedauerlicher modenistischer Fehltritt der Kirche ist und die daher mit den revisionistischen Tendenzen der Päpste JP II und Benedikt höchst einverstanden waren...beonders Benedikt war ja groß darin, das Konzil hochzuloben um dann das Gegenteil dessen zu tun was es wollte.

 

Und dass der Geist des Konzils nicht nur real existiert, sondern auch vital und wirkmächtig ist, zeigt deutlich Papst Franziskus. Nachzulesen in meiner Signatur.

[Moriz]

Gefühlt - ohne Meisner wirklich beurteilen zu können: könnte es sein, dass sein Führungsstil im Autoritätsbereich als übermotiviert bezeichnet werden könnte?

Nicht wirklich. Er hat in seiner Umgebung erfolgreich alle vergrault, die eine abweichende Meinung geäußert haben. Meisner bekommt jetzt nur noch das mit, was er hören will und der Rest des Bistums macht, was es für richtig hält. Autorität geht anders.

[Udalricus]

Gefühlt - ohne Meisner wirklich beurteilen zu können: könnte es sein, dass sein Führungsstil im Autoritätsbereich als übermotiviert bezeichnet werden könnte?

Das vermag ich nicht zu beurteilen. Meine Frage war aber, wo er gegen Positionen des 2. Vatikanischen Konzils verstößt. Darauf habe ich bis jetzt keine Antwort bekommen.

[Flo77]

Gefühlt - ohne Meisner wirklich beurteilen zu können: könnte es sein, dass sein Führungsstil im Autoritätsbereich als übermotiviert bezeichnet werden könnte?

Das hast Du aber sehr liebevoll ausgedrückt.

 

Ich denke nicht, daß man Meisner konkrete UND dabei gravierende Verstöße gegen die Beschlüsse des Konzils nachweisen kann. Sich mit den Konzilsdokumenten auf der einen Seite des Schreibtischs hinzusetzen und Meisners Amtsführung und Lehramt auf der anderen, erscheint mir auch eher kontraproduktiv - wenn es solche Verfehlungen gegeben hätte, hätte man meiner Meinung nach längst den Heiligen Stuhl um Exkommunikation bitten müssen.

 

Daß er eine Fehlbesetzung auf der Kathedra ist, hat wenig mit seiner fehlenden Orthodoxie zu tun, als vielmehr mit der Gesamtheit seiner Entscheidungen, Äußerungen und seinem Stil im Umgang mit Untergebenen, Anvertrauten, Familie, Politikern, und, und, und. Hier gibt es einfach menschliche Defizite, über die man nicht hinwegsehen kann, weil er es vielleicht auf andere Weise geschafft hat, sein Bistum (er denkt vermutlich eher an "Diözese") zum blühen zu bringen.

 

Er hat weder die Austrittszahlen signifikant senken können, noch hat er ein zukunftsfähiges Konzept für die Gemeindestrukturen vorgelegt, noch wurden die nicht-katholischen Zuwanderer in einem großangelegten Programm missioniert, noch hat er die Zahl der Berufungen steigern (bzw. wenigstens halten) können. Statt dessen hat er sich selbst in eine Position der Belanglosigkeit gebracht (dessen Wort weder im Kölner Stadtrat noch im Düsseldorfer Landtag den wünschenswerten positiven Wiederhall fände).

 

Ich habe kein Problem mit "konservativen" Bischöfen. Im Gegenteil messe ich der Tradition ein sehr hohes Gewicht bei und bin dankbar, wenn jemand den ihr innewohnenden Wert immer wieder neu aufrollen und verbreiten bzw. andere damit anstecken kann. Die Frage ist für mich nur, ob jemand in der Lage ist, zwischen dem unbedingt erhaltenswerten und dem nice to have zu unterscheiden.

 

Die Schaffung eines neokatechumenalen Priesterseminars, die unverhohlene (und doch immer im Schatten praktizierte) Förderung des OD gehörten meiner Meinung nach auch eher zu den absoluten Tiefpunkten seines Episkopats.

bearbeitet 29. November 2013 von Flo77

[Udalricus]

Diese Konzilsgeist-Dampfplauderei bringt seit 50 Jahren nicht wirklich die Kirche weiter.

Da ist die typische Sichtweise von Menschen, für die das Konzil ein bedauerlicher modenistischer Fehltritt der Kirche ist ...

 

Wie kommst du darauf, mir einen solchen Schwachsinn zu unterstellen?

Ich kann da wirklich nur tiefe Bosheit dahinter vermuten!

 

Wo vertreten ich oder Kardinal Meisner Positionen gegen das 2. Vatikanische Konzil.

 

Und wenn du jetzt noch mal mit dem verdammten "Geist" kommst, werde ich zum Tier .....

[Edith1]

Gefühlt - ohne Meisner wirklich beurteilen zu können: könnte es sein, dass sein Führungsstil im Autoritätsbereich als übermotiviert bezeichnet werden könnte?

Das vermag ich nicht zu beurteilen. Meine Frage war aber, wo er gegen Positionen des 2. Vatikanischen Konzils verstößt. Darauf habe ich bis jetzt keine Antwort bekommen.

Eben darin. Dazu brauchst Du keinen Geist, weder unseren foralen, noch den des Konzils (höchstens den, den Dir der liebe Gott gegeben hat, dmait Du ihn benützt), und dann liest Du Flos Post und Lumen Gentium, und kommst dahinter, dass da etwas nicht ganz konziliar läuft.

bearbeitet 29. November 2013 von Edith1

[Franciscus non papa]

Gefühlt - ohne Meisner wirklich beurteilen zu können: könnte es sein, dass sein Führungsstil im Autoritätsbereich als übermotiviert bezeichnet werden könnte?

Nicht wirklich. Er hat in seiner Umgebung erfolgreich alle vergrault, die eine abweichende Meinung geäußert haben. Meisner bekommt jetzt nur noch das mit, was er hören will und der Rest des Bistums macht, was es für richtig hält. Autorität geht anders.

 

 

das erinnert frappierend an einen anderen Bischof...

[Udalricus]

Gefühlt - ohne Meisner wirklich beurteilen zu können: könnte es sein, dass sein Führungsstil im Autoritätsbereich als übermotiviert bezeichnet werden könnte?

Das vermag ich nicht zu beurteilen. Meine Frage war aber, wo er gegen Positionen des 2. Vatikanischen Konzils verstößt. Darauf habe ich bis jetzt keine Antwort bekommen.

Eben darin. Dazu brauchst Du keinen Geist, weder unseren foralen, noch den des Konzils (höchstens den, den Dir der liebe Gott gegeben hat, dmait Du ihn benützt), und dann liest Du Flos Post und Lumen Gentium, und kommst dahinter, dass da etwas nicht ganz konziliar läuft.

Ich habe jetzt nicht den großen Einblick in die Erzdiözese Köln. Ich habe aber nie irgendwie mitbekommen, dass er seine Vorstellungen autoritärer durchdruckt als andere Bischöfe.

bearbeitet 29. November 2013 von Udalricus

[Edith1]

Gefühlt - ohne Meisner wirklich beurteilen zu können: könnte es sein, dass sein Führungsstil im Autoritätsbereich als übermotiviert bezeichnet werden könnte?

Das vermag ich nicht zu beurteilen. Meine Frage war aber, wo er gegen Positionen des 2. Vatikanischen Konzils verstößt. Darauf habe ich bis jetzt keine Antwort bekommen.

Eben darin. Dazu brauchst Du keinen Geist, weder unseren foralen, noch den des Konzils (höchstens den, den Dir der liebe Gott gegeben hat, dmait Du ihn benützt), und dann liest Du Flos Post und Lumen Gentium, und kommst dahinter, dass da etwas nicht ganz konziliar läuft.

Ich habe jetzt nicht den großen Einblick in die Erzdiözese Köln. Ich habe aber nie irgendwie mitbekommen, dass er seine Vorstellungen autoritärer durchdruckt als andere Bischöfe.

Du meinst, er ist nur patscherter als die anderen? Alles glaubt bloß, dass er Keulen und Dreschflegel gegen die Schäflein schwingt, dabei meint er nur den bösen Wolf?

[Flo77]

Ich habe jetzt nicht den großen Einblick in die Erzdiözese Köln. Ich habe aber nie irgendwie mitbekommen, dass er seine Vorstellungen autoritärer durchdruckt als andere Bischöfe.

Causa Kamphaus? Donum Vitae? Sein geflügeltes Wort "Wir können alles diskutieren, aber am Ende tun Sie gefälligst, was ich sage."? Gaillot? Die Pfarreineuordnung? bearbeitet 29. November 2013 von Flo77

[Moriz]

Gefühlt - ohne Meisner wirklich beurteilen zu können: könnte es sein, dass sein Führungsstil im Autoritätsbereich als übermotiviert bezeichnet werden könnte?

Nicht wirklich. Er hat in seiner Umgebung erfolgreich alle vergrault, die eine abweichende Meinung geäußert haben. Meisner bekommt jetzt nur noch das mit, was er hören will und der Rest des Bistums macht, was es für richtig hält. Autorität geht anders.

das erinnert frappierend an einen anderen Bischof...

Mich auch - aber irgendwie klappt das mit dem rheinischen 'Leben und Leben lassen' in Köln besser als weiter südlich.