Marienerscheinungen als Zeichen Gottes

[Sacerdos Magnus]

Kennt ihr die großen Marienerscheinungen von Fatima und Zeitoun? (http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwunder; http://www.google.de/images?q=zeitoun&...=de&tab=wi; http://de.wikipedia.org/wiki/Marienerscheinung)

Weshalb wird so wenig darüber gesprochen? Weshalb erkennen wir sie nicht als das, wonach die Menschen der Neuzeit sich so sehnen - Zeichen Gottes! Seiner Existenz und liebenden Hingabe! Seiner Zuwendung zum Menschen - auch nach über 2000 Jahren. Auch in der Kirche wird selten über neuzeitliche Wunder wie diese gesprochen. Wenn man sich z. B. die Zahl und Situationen der Zeugen von Zeitoun sowie das Bildmaterial anschaut, dann muss man eigentlich gestehen, dass es sich nicht um eine Täuschung handeln kann. 100.000 Menschen können nicht ein und dieselbe Halluzination haben - das ist jedenfalls klar. Ich finde, wir sollten hierin erkennen, wie wichtig wir Gott letztlich doch sind, wo er uns doch Maria als Botin und Repräsentantin der Barmherzigkeit geschickt hat. Wieso verschließt die Welt ihre Augen vor Zeichen wie diesen, frage ich mich? Wir suchen nach Gottesbeweisen - hier sind doch welche! Aber die werden irgendwie schnell verdrängt. War z. B. Zeitoun bei uns überhaupt in den Nachrichten? Ich bin auch nur per Zufall auf diese Ereignisse gestoßen. Vielleicht können wir sie als Anreiz für einen neuen, ja einen überzeugteren Glauben sehen.

bearbeitet 8. Januar 2011 von Sacerdos Magnus

[tribald_old]

Kennt ihr die großen Marienerscheinungen von Fatima und Zeitoun? (http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwunder; http://www.google.de/images?q=zeitoun&...=de&tab=wi; http://de.wikipedia.org/wiki/Marienerscheinung)

Weshalb wird so wenig darüber gesprochen? Weshalb erkennen wir sie nicht als das, wonach die Menschen der Neuzeit sich so sehnen - Zeichen Gottes! Seiner Existenz und liebenden Hingabe! Seiner Zuwendung zum Menschen - auch nach über 2000 Jahren. Auch in der Kirche wird selten über neuzeitliche Wunder wie diese gesprochen. Wenn man sich z. B. die Zahl und Situationen der Zeugen von Zeitoun sowie das Bildmaterial anschaut, dann muss man eigentlich gestehen, dass es sich nicht um eine Täuschung handeln kann. 100.000 Menschen können nicht ein und dieselbe Halluzination haben - das ist jedenfalls klar. Ich finde, wir sollten hierin erkennen, wie wichtig wir Gott letztlich doch sind, wo er uns doch Maria als Botin und Repräsentantin der Barmherzigkeit geschickt hat. Wieso verschließt die Welt ihre Augen vor Zeichen wie diesen, frage ich mich? Wir suchen nach Gottesbeweisen - hier sind doch welche! Aber die werden irgendwie schnell verdrängt. War z. B. Zeitoun bei uns überhaupt in den Nachrichten? Ich bin auch nur per Zufall auf diese Ereignisse gestoßen. Vielleicht können wir sie als Anreiz für einen neuen, ja einen überzeugteren Glauben sehen.

 

Naja, diese Behauptung scheint mir etwas gewagt. Ich sehne mich sicher nicht. In meinem weiteren und näheren Umfeld meines Wissens auch niemand. Könnte es sein, dass nur du.......und noch ein paar hier .......sich danach sehnen? Warum auch immer. Ansonsten hab ich nicht den Eindruck, dass da allzuvielen Menschen was fehlt.

 

meinend.............tribald

[Melancholy]

...100.000 Menschen können nicht ein und dieselbe Halluzination haben - das ist jedenfalls klar...

Es können viel eher 100.000 Menschen der gleichen Halluzination erliegen als nur 100 oder gar nur 10...

[wolfgang E.]

Kennt ihr die großen Marienerscheinungen von Fatima und Zeitoun? (http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwunder; http://www.google.de/images?q=zeitoun&...=de&tab=wi; http://de.wikipedia.org/wiki/Marienerscheinung)

Weshalb wird so wenig darüber gesprochen? Weshalb erkennen wir sie nicht als das, wonach die Menschen der Neuzeit sich so sehnen - Zeichen Gottes! Seiner Existenz und liebenden Hingabe! Seiner Zuwendung zum Menschen - auch nach über 2000 Jahren.

Ich erkenne sei eher als Massenhysterie.

Auch in der Kirche wird selten über neuzeitliche Wunder wie diese gesprochen.

 

Ja Gott sei Dank. Es ist schon ausreichend peinlich, dass zur Selig- und Heiligsprechung noch immer Wunder verlangt werden.

Man sollte nie vergessen, dass es offizielle kirchliche Doktrin ist, dass die Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen ist. Daran ändern auch irgendwo "erscheinende Madonnen" nichts.

[helmut]

... Wieso verschließt die Welt ihre Augen vor Zeichen wie diesen, frage ich mich? Wir suchen nach Gottesbeweisen - hier sind doch welche! Aber die werden irgendwie schnell verdrängt...

ich suche nicht nach beweisen. das wäre mir zu materialistisch.

[Julius]

Ich finde, wir sollten hierin erkennen, wie wichtig wir Gott letztlich doch sind, wo er uns doch Maria als Botin und Repräsentantin der Barmherzigkeit geschickt hat.

 

Hach, endlich mal wieder einen Marienprivatoffenbarungsthread, weil dazu ja hier noch viel zu wenige existieren! Im übrigen scheinst Du päpstlicher als der Papst zu sein - der jedenfalls verlangt von Katholiken nicht, dass sie in derlei Privatoffenbarungen irgendetwas der Art "erkennen sollten", was Du vorschlägst. Es obliegt jedem einzelnen, ob er darin etwas "erkennen" will - oder ob er davon keine Notiz nimmt.

Ich persönlich verspüre da keinerlei Bedarf und "sehne" mich danach wie nach fliegenden Untertassen: nämlich überhaupt nicht.

bearbeitet 9. Januar 2011 von Julius

[theologie-der-vernunft.de]

Ich finde, wir sollten hierin erkennen, wie wichtig wir Gott letztlich doch sind, wo er uns doch Maria als Botin und Repräsentantin der Barmherzigkeit geschickt hat.

 

Hach, endlich mal wieder einen Marienprivatoffenbarungsthread, weil dazu ja hier noch viel zu wenige existieren! Im übrigen scheinst Du päpstlicher als der Papst zu sein - der jedenfalls verlangt von Katholiken nicht, dass sie in derlei Privatoffenbarungen irgendetwas der Art "erkennen sollten", was Du vorschlägst. Es obliegt jedem einzelnen, ob er darin etwas "erkennen" will - oder ob er davon keine Notiz nimmt.

Ich persönlich verspüre da keinerlei Bedarf und "sehne" mich danach wie nach fliegenden Untertassen: nämlich überhaupt nicht.

 

Damit sich Magnus nicht bei der Forumsleitung beschweren muss. Sein Beitrag ist mit Sicherheit im schöpferischen Sinne. Denn kann man noch besser zum Ausdruck bringen, dass es höchste Zeit wird, auf Grundlage heutigen Wissen nachzudenken, was den "Erscheinungen" bzw. schöpferischen Zeichen der anfänglichen Mutter Kirche zugunde liegt?

 

Geht noch weniger als das, was hier als Hallzunination abgetan wird? Waren unnatürliche Phänome die Zeichen Gottes, auf die auch die Väter der Kirche ihre Christologie gründeten? Oder wurde über die damals geltende kausale Welterklärung nachgedacht, sich über das Wesen des zeitgemäß beschriebenen Werdens mit Monismus bzw. Neuplatonismus (der heute auch als phil. Monotheismus oder Pantheismus gilt) und kaiserlicher Philosophie gestritten?

 

Soll die aufgeklärte Welt aufgrund dessen an den einen Schöpfer (durch dessen Wort/Vernunft alles geworden ist) des kausal funktionierenden Universums glauben, was hier als Massenhysterie bezeichnet wird? Unterstellen wir solche Art von Glaube wirklich den anfänglich hochtheologisch diskutierenden Denkern?

 

Kann man die Probleme des heutigen Glaubens besser auf den Punkt bringen und die Notwendigkeit darstellen, über die ursprünglichen Erscheinungen nachzudenken?

 

Gerhard

 

Im übrigen denke ich auch, dass der Glaube aufgrund wundersamer Naturbrechungen nicht "päpstliicher als der Papst" ist. Denn bei Benedikt XVI. lese ich immer, dass der Glaube auf Vernunft gründen würde. Auch wenn das Oberhaupt der Kirche dem Wunderglaube gerecht werden musss, aber mit Sicherheit davon ausgeht, dass sich hinter den biblischen Wunderberichten mehr verbirgt, als heutige Halluzinationen.

bearbeitet 9. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Katta]

Ich brauche keine Wunder, um an Gott zu glauben. So einfach ist das.

[theologie-der-vernunft.de]

Ich brauche keine Wunder, um an Gott zu glauben. So einfach ist das.

 

Wie sicher die Wenigsten in der Kirche.

 

Aber wird es nicht Zeit darüber nachzudenken, wo von Mutter Kirche dasWort verstanden wurde, dessen Menschwerdung dem Glaube der Kirche zugrunde liegt? Oder soll die aufgeklärte Welt weiter im Glaube gelassen werden, es könne in der Kirche nur um übernatürliche Erscheinungenen gehen, die hier als wundersame Privatoffenbarungen, Massenhysterie... bezeichnet werden?

 

Gerhard

[wolfgang E.]

Ich brauche keine Wunder, um an Gott zu glauben. So einfach ist das.

 

Wie sicher die Wenigsten in der Kirche.

 

Aber wird es nicht Zeit darüber nachzudenken, wo von Mutter Kirche dasWort verstanden wurde, dessen Menschwerdung dem Glaube der Kirche zugrunde liegt? Oder soll die aufgeklärte Welt weiter im Glaube gelassen werden, es könne in der Kirche nur um übernatürliche Erscheinungenen gehen, die hier als wundersame Privatoffenbarungen, Massenhysterie... bezeichnet werden?

 

Gerhard

Und täglich (nein stündlich) grüßt das Murmeltier.

[Collie]

Ich brauche keine Wunder, um an Gott zu glauben. So einfach ist das.

 

Wie sicher die Wenigsten in der Kirche.

 

Aber wird es nicht Zeit darüber nachzudenken, wo von Mutter Kirche dasWort verstanden wurde, dessen Menschwerdung dem Glaube der Kirche zugrunde liegt? Oder soll die aufgeklärte Welt weiter im Glaube gelassen werden, es könne in der Kirche nur um übernatürliche Erscheinungenen gehen, die hier als wundersame Privatoffenbarungen, Massenhysterie... bezeichnet werden?

 

Gerhard

 

Weshalb?

Du siehst die aufgeklärte Welt viel zu negativ.

[theologie-der-vernunft.de]

Ich brauche keine Wunder, um an Gott zu glauben. So einfach ist das.

 

Wie sicher die Wenigsten in der Kirche.

 

Aber wird es nicht Zeit darüber nachzudenken, wo von Mutter Kirche dasWort verstanden wurde, dessen Menschwerdung dem Glaube der Kirche zugrunde liegt? Oder soll die aufgeklärte Welt weiter im Glaube gelassen werden, es könne in der Kirche nur um übernatürliche Erscheinungenen gehen, die hier als wundersame Privatoffenbarungen, Massenhysterie... bezeichnet werden?

 

Gerhard

 

Weshalb?

Du siehst die aufgeklärte Welt viel zu negativ.

 

Ich will die aufgeklärte Welt nicht als negativ sehen. Denn wenn es Anfang des kirchl. Glaubens nicht um übernatürliche Phänomene ging, sondern den kausalen Lebensfluss, der zur Diskussion stand. (Der in der Stoa die Rolle Gottes einnahm, der Kirche als dessen Wort galt). Dann will dazu anregen, in heutiger Welterkärung das Wort nachzudenken, das aufgeklärte Menschen in mündige "schöpferische" Verant-wort-ung nimmt.

 

Um aber nicht vom Thema abzukommen, man kann dies auch mit hier diskutierten Marienerscheinungen probieren. Oder?

 

Gerhard

bearbeitet 9. Januar 2011 von theologie-der-vernunft.de

[Collie]

Das ist doch schon x-mal im Medjugorje-Thread durchdiskutiert worden.

Aber bitte versuch's mal

[Elima]

Das ist doch schon x-mal im Medjugorje-Thread durchdiskutiert worden.

Aber bitte versuch's mal

Ich habe an diesem Thema keinen Bedarf.

[Ubaldus]

zu Fatima:

 

Wenn es kein "Wunder" war (was ich glaube), dann kann es ja nur eine bewusste Manipulation der Kirche gewesen sein, weil man mal wieder dringend eine solche "Marienerscheinung" mit "Botschaften" brauchte.

 

Frage: Wie schafft die Kirche einen solchen Betrug?

 

 

Ebenso Guadalupe in Mexiko: Wenn das Bild eine Fälschung ist, dann eine ganz unglaubliche gute....

[gouvernante]

Wenn es kein "Wunder" war (was ich glaube), dann kann es ja nur eine bewusste Manipulation der Kirche gewesen sein, weil man mal wieder dringend eine solche "Marienerscheinung" mit "Botschaften" brauchte.

Nö. Ne Massenhysterie entsteht auch ganz ohne "bewußte Manipulation der Kirche".

[theologie-der-vernunft.de]

Das ist doch schon x-mal im Medjugorje-Thread durchdiskutiert worden.

Aber bitte versuch's mal

 

Medjugorje-Thread???

 

Wenn es dort nicht um persönliche Gotteserfahrungen oder Übernatürlichkeiten geht, sondern die rationale Erklärung der Welt, die heute als Evolution vermittelt wird. Und wenn die nicht dem Naturalismus überlassen, sondern dort das nachgedacht wird, was für Kulturwesen geltendes Wort war, dann interessiert mich das.

 

Denn darum geht es mir letztlich: Aufgrund eines aufgeklärten Verständnisses unserer kulturellen chr. Wurzeln in der kausalen gegenwärtigen Erklärung allen Werdens in einem "kreativen" Kosmos das wahrzunehmen, was am Anfang als "schöpferisches" Wort/Vernunft auf den Unsagbaren schließen ließ und so mündige Menschen auf schöpferische Weise in Verant-wort-ung für die gemeinsame Zukunftsgestaltung nimmt.

 

Gerhard

[theologie-der-vernunft.de]

Wenn es kein "Wunder" war (was ich glaube), dann kann es ja nur eine bewusste Manipulation der Kirche gewesen sein, weil man mal wieder dringend eine solche "Marienerscheinung" mit "Botschaften" brauchte.

Nö. Ne Massenhysterie entsteht auch ganz ohne "bewußte Manipulation der Kirche".

 

Das mag zutreffen.

 

Aber was sonst als eine Massenhysterie soll die aufgeklärte Welt annehmen, wenn in einem kath. Forum die Offenbarung des monotheistischen Schöpfergottes durch einen anschließen verherrlichten jungen Heilsprediger (zu was das Wesen Jesus m.E. heute verkürzt wird) als einzige Hypothese gelten darf?

 

Was bleibt sonst als von einer Art Manipulation der Kirche auszugehen bleibt, wenn jede Überlegungung, dass es beim fleischgewordenen Logos des chr. Glaubens um die rationale Welterklärung antiker Aufklärung ging, über deren Wesen damals zwischen den Denkrichtungen diskutiert wurde, als völlig absurd gesehen wird?

 

Gerhard

[Sacerdos Magnus]

...100.000 Menschen können nicht ein und dieselbe Halluzination haben - das ist jedenfalls klar...

Es können viel eher 100.000 Menschen der gleichen Halluzination erliegen als nur 100 oder gar nur 10...

 

Wieso das? Kannst du das bitte präzisieren und belegen?

[Franciscus non papa]

...100.000 Menschen können nicht ein und dieselbe Halluzination haben - das ist jedenfalls klar...

Es können viel eher 100.000 Menschen der gleichen Halluzination erliegen als nur 100 oder gar nur 10...

 

Wieso das? Kannst du das bitte präzisieren und belegen?

 

 

gerade in grossen mengen kommt die faszination eben dieser menge zum tragen.... fest steht, daß das so genannte sonnenwunder keine reale astronomische basis hat. es ist eine wahrnehmung gewesen, ob man das nun wunder nennen mag oder massensugestion, oder was auch immer.

 

interessant ist im übrigen, wie sich die schrift zu solchen wundern verhält

[Sacerdos Magnus]

zu Fatima:

 

Wenn es kein "Wunder" war (was ich glaube), dann kann es ja nur eine bewusste Manipulation der Kirche gewesen sein, weil man mal wieder dringend eine solche "Marienerscheinung" mit "Botschaften" brauchte.

 

Frage: Wie schafft die Kirche einen solchen Betrug?

 

 

Ebenso Guadalupe in Mexiko: Wenn das Bild eine Fälschung ist, dann eine ganz unglaubliche gute....

 

Dann erklär mir mal bitte, wie Zehntausende von Menschen dem gleichen visuellen Irrtum anheim fallen sollen...

bearbeitet 9. Januar 2011 von Sacerdos Magnus

[Franciscus non papa]

zu Fatima:

 

Wenn es kein "Wunder" war (was ich glaube), dann kann es ja nur eine bewusste Manipulation der Kirche gewesen sein, weil man mal wieder dringend eine solche "Marienerscheinung" mit "Botschaften" brauchte.

 

Frage: Wie schafft die Kirche einen solchen Betrug?

 

 

Ebenso Guadalupe in Mexiko: Wenn das Bild eine Fälschung ist, dann eine ganz unglaubliche gute....

 

Dann erklär mir mal biite, wie Zehntausende von Menschen dem gleichen visuellen Irrtum anheim fallen sollen...

 

 

in meiner kindheit gab es den spruch, leute fressts sch.... - millionen fliegen können sich nicht irren. genau das ist die basis deiner argumentation.

[Sacerdos Magnus]

zu Fatima:

 

Wenn es kein "Wunder" war (was ich glaube), dann kann es ja nur eine bewusste Manipulation der Kirche gewesen sein, weil man mal wieder dringend eine solche "Marienerscheinung" mit "Botschaften" brauchte.

 

Frage: Wie schafft die Kirche einen solchen Betrug?

 

 

Ebenso Guadalupe in Mexiko: Wenn das Bild eine Fälschung ist, dann eine ganz unglaubliche gute....

 

Dann erklär mir mal biite, wie Zehntausende von Menschen dem gleichen visuellen Irrtum anheim fallen sollen...

 

 

in meiner kindheit gab es den spruch, leute fressts sch.... - millionen fliegen können sich nicht irren. genau das ist die basis deiner argumentation.

 

Das glaubst du ja wohl selber nicht... Denk bitte noch einmal nach, was du da schreibst.

[gouvernante]

...100.000 Menschen können nicht ein und dieselbe Halluzination haben - das ist jedenfalls klar...

Es können viel eher 100.000 Menschen der gleichen Halluzination erliegen als nur 100 oder gar nur 10...

Wieso das? Kannst du das bitte präzisieren und belegen?

Das hat etwas mit der Dynamik großer Gruppen zu tun (google mal nach selbstverstärkenden Prozessen).

Ein gutes Beispiel dafür sind ja zB auch die Panikvorkehrungen bei großen Massenansammlungen (Mekka zZ der Hadsch zB), große Menschenmassen verhalten sich zwar nach Regeln, aber eben nicht rational.

[Franciscus non papa]

zu Fatima:

 

Wenn es kein "Wunder" war (was ich glaube), dann kann es ja nur eine bewusste Manipulation der Kirche gewesen sein, weil man mal wieder dringend eine solche "Marienerscheinung" mit "Botschaften" brauchte.

 

Frage: Wie schafft die Kirche einen solchen Betrug?

 

 

Ebenso Guadalupe in Mexiko: Wenn das Bild eine Fälschung ist, dann eine ganz unglaubliche gute....

 

Dann erklär mir mal biite, wie Zehntausende von Menschen dem gleichen visuellen Irrtum anheim fallen sollen...

 

 

in meiner kindheit gab es den spruch, leute fressts sch.... - millionen fliegen können sich nicht irren. genau das ist die basis deiner argumentation.

 

Das glaubst du ja wohl selber nicht... Denk bitte noch einmal nach, was du da schreibst.

 

 

kindelein von herzen,

 

denk du besser mal nach, was du hier so alles schreibst. dazu dieser unsägliche nickname. da kräuseln sich bei mir sämtliche fussnägel.

 

deine anerkennung oder mißfallensbekundungen sind mir jedenfalls jacke wie hose.