Memorandum Freiheit

[Edith1]

Petition Pro Ecclesia

 

Für die Kirche und den Glauben in unserem Land haben wir, die Unter­zeichner, diese Petition verfasst. Wir legen sie vor, um zu bekräftigen, dass der Glaube an den Dreifaltigen Gott, wie ihn uns die Apostel und ihre Nachfolger überliefert haben, lebendig ist. Nachdem sich einige Spitzenpolitiker der CDU vor wenigen Wochen mit einem Offenen Brief an die Bischöfe gewandt haben, haben nun über 200 Theologieprofessoren ein Memorandum mit ähnlichen und noch weiter ge­henden Forderungen unterzeichnet. Wir wollen darauf ebenfalls öffentlich antworten und mit dieser Petition an unsere Bischöfe dem verzerrten Bild von der Kirche in der Öffentlichkeit entgegentreten.....

 

Unterzeichner

Liste der Unterzeichner dieser Petition:

 

Stand 10.02.11 --- 16 Uhr 20 ---- 1201 Unterzeichner

 

Unterstützung - Wenn Sie uns unterstützen möchten können Sie diese Petition gerne ebenfalls unterzeichnen. Wir freuen uns über jede Unterstützung für unser Anliegen, die Kirche in unserem Land zu stärken.

 

Jeder selbst denkende und eigenverantwortliche Christ wird zur Unterstützung der Petition Pro Ecclesia aufgerufen

So sehr wir begrüßen dürfen, das Zölibat neben der Ehe als die geeignete Lebensform für Geistliche zu verteidigen, sehen wir in dieser Petition auch ein Theologiedefizit.

Eine Nachfrage. wer ist "wir"? (etwa pluralis maiestaticus?)

Ich glaube, es handelt sich um einen Satz aus einer möglichen Gegen-gegen-Petition und berücksichtigt schon einmal die erhofften Mitunterzeichner.

[Moriz]

auf die drohende sakramentale Auszehrung der Gemeinden erhoben.

...

Weiter fällt mir auf, daß mindestens ein Teil der Leute, die mit diesem Argument die Verbreiterung der Basis für den Priesternachwuchs fordern, offen die Meinung vertreten, daß ein evangelisches Abendmahl die Eucharistie zu substituieren vermag.

Ja, den Teil mag es geben - es ist aber nur ein Teil (von dem ein Teil vielleicht wirklich irgendwann evangelisch wird). Ich denke aber, daß der größte Teil der Katholiken, die sich wirklich um eine drohende sakramentale Auszehrung der Gemeinden sorgen, sich gerade deshalb sorgen, weil für sie das evangelische Abendmahl eben keine Alternative zur Eucharistie ist.

 

 

 

Außerdem gibt es auch unter den verbissenen Zölibatsbefürwortern hier mindestens einen, der der Meinung ist, daß ein evangelisches Abendmahl die Eucharistie zu substituieren vermag. Jedenfalls sähe er die Zölibatsgegner gerne bei den Evangelen.

[Florianklaus]

Träum weiter!

Was soll mir dieses Posting sagen? Oder anders ausgedrückt: Willst du diskutieren oder nur ein wenig herumtrollen?

 

Das soll Dir sagen, daß mir meine Zeit für abwegige Unsinnsargumente zu schade ist.

[Chrysologus]

Das soll Dir sagen, daß mir meine Zeit für abwegige Unsinnsargumente zu schade ist.

Es geht schlicht darum, dass im KKK nichts über die Gültigkeit des evangelischen Abendmahls steht. Somit war dein Katechismuszitat eben kein sachliches Argument zu der gestellten Frage.

 

Es ist ja schon verpönt den KKK nur zu zitieren. Ich erinne an die Deutlichkeit im selben, was den Tatbestand der Abtreibungen angeht. Wenn sich katholische Christen nicht mehr auf die Aussagen des KKK stützen wollen oder können, welches sachliche Argument soll dann noch greifen? Die persönlichen Vorlieben? Oder das eigene Ego?

 

Der KKK ist zu lesen im Lichte der gesamten Tradition der Kirche. Entweder man stützt sich auf sie, oder man lässt es. Mit Einzelsätzen aus dem KKK geht man meist ähnlich in die Irre wie mit Einzelsätzen aus dem CIC.

 

Und wenn heute - um zum Threadthema zurückzukommen - Bischof Genn betont hat, in Münster werde es kein Amt für Frauen geben, dann hoffe ich doch sehr, er kündigt auch seinen Amtsträgerinnen sofort.

[Flo77]

Und wenn heute - um zum Threadthema zurückzukommen - Bischof Genn betont hat, in Münster werde es kein Amt für Frauen geben, dann hoffe ich doch sehr, er kündigt auch seinen Amtsträgerinnen sofort.

Korrektur: als ich die Meldung bei kath.net gelesen habe, habe ich auch noch an die Frauen im Dienst des Bistums Essen gedacht (nicht an Münster).

 

Aber, Asche auf mein Haupt, man muss bei jeder Meldung ad fontes gehen.

 

Genn ist nicht ganz so beschränkt wie kath.net vermuten ließ, denn:

kirchensite.de: Das Memorandum fordert auch "Frauen im kirchlichen Amt". Wäre ein Diakonat der Frau ein nachdenkenswerter Reformschritt?

 

Bischof Felix: Papst Johannes Paul II. hat im Jahr 1994 lehramtlich festgehalten, dass die katholische Kirche vom Auftrag und der Weisung Jesu her nicht ermächtigt ist, das Sakrament der Weihe Frauen zu spenden. Dies ist für die kirchliche Lehrverkündigung und die damit Beauftragten verbindlich.

 

kirchensite.de: Dialog zielt nicht nur auf Veränderung ab, sondern auch auf Verständigung. Reicht ein "Nein" aus, wenn fragende Frauen tiefe Sehnsucht zu einem kirchlichen Amt verspüren?

 

Bischof Felix: Ich kann nicht genug Wertschätzung ausdrücken, die dem hohen Engagement unzähliger Frauen in der Kirche entgegenzubringen ist. Und natürlich müssen wir weiter darüber nachdenken, wie Frauen in Leitungsaufgaben der Kirche, die nicht an die Weihe gebunden sind, noch mehr Berücksichtigung finden. Gerade die Schreiben von Papst Johannes Paul II. zur Rolle und Würde der Frau sind bei weitem in der Kirche in Lehre und Praxis noch nicht ausgeschöpft.

 

Auch wenn seine Aussagen zum Zölibat (daß er nicht heiraten wollen würde ist ja eine Sache) und zu den Wiederverheirateten (man löst damit die Ehe auf) schon wieder eher grenzwertig sind.

 

Hier findet sich das Originalinterview.

bearbeitet 11. Februar 2011 von Flo77

[Florianklaus]

Das soll Dir sagen, daß mir meine Zeit für abwegige Unsinnsargumente zu schade ist.

Es geht schlicht darum, dass im KKK nichts über die Gültigkeit des evangelischen Abendmahls steht. Somit war dein Katechismuszitat eben kein sachliches Argument zu der gestellten Frage.

 

Es ist ja schon verpönt den KKK nur zu zitieren. Ich erinne an die Deutlichkeit im selben, was den Tatbestand der Abtreibungen angeht. Wenn sich katholische Christen nicht mehr auf die Aussagen des KKK stützen wollen oder können, welches sachliche Argument soll dann noch greifen? Die persönlichen Vorlieben? Oder das eigene Ego?

 

Der KKK ist zu lesen im Lichte der gesamten Tradition der Kirche. Entweder man stützt sich auf sie, oder man lässt es. Mit Einzelsätzen aus dem KKK geht man meist ähnlich in die Irre wie mit Einzelsätzen aus dem CIC.

 

Und wenn heute - um zum Threadthema zurückzukommen - Bischof Genn betont hat, in Münster werde es kein Amt für Frauen geben, dann hoffe ich doch sehr, er kündigt auch seinen Amtsträgerinnen sofort.

 

Man möge bitte das Interview mit Bischof Genn im Wortlaut lesen. Er hat das Wort "Amt" in diesem Zusammenhang nicht benutzt, sondern von der Zulassung von Frauen zum Weihesakrament gesprochen.

 

Edit: Flo war schneller!

bearbeitet 11. Februar 2011 von Florianklaus

[Flo77]

Man möge bitte das Interview mit Bischof Genn im Wortlaut lesen. Er hat das Wort "Amt" in diesem Zusammenhang nicht benutzt, sondern von der Zulassung von Frauen zum Weihesakrament gesprochen.

 

Edit: Flo war schneller!

Die Tatsache, daß verschiedene Medien diesen Unterschied schlichtweg unterschlagen haben, spricht allerdings nicht gerade für deren Qualität.

 

Dazu noch ergänzend: dieser Lapsus ist, obwohl das Interview dort geführt wurde, schon im Folgeartikel bei kirchensite.de passiert. Kath.net scheint ihn ungeprüft übernommen zu haben.

domradio.de hat seinen Artikel anscheinend auf das Original abgestellt.

bearbeitet 11. Februar 2011 von Flo77

[Udalricus]

Die Verbindlichkeit ohne Unfehlbarkeit läßt aber jedenfalls den Zweifel an der Richtigkeit zu und impliziert die grundsätzliche Veränderbarkeit....wie bei einem weltlichen Gesetz man muß sich daran halten, darf aber fragen ob es nicht in Wahrheit unsinnig ist und schleunigst weg gehört.

Das ist genau die Argumentationslinie, mit der Traditionalisten gegen das 2. Vatikanische Konzil vorgehen. Interessante Geistesnähe!

[Florianklaus]

Die Verbindlichkeit ohne Unfehlbarkeit läßt aber jedenfalls den Zweifel an der Richtigkeit zu und impliziert die grundsätzliche Veränderbarkeit....wie bei einem weltlichen Gesetz man muß sich daran halten, darf aber fragen ob es nicht in Wahrheit unsinnig ist und schleunigst weg gehört.

Das ist genau die Argumentationslinie, mit der Traditionalisten gegen das 2. Vatikanische Konzil vorgehen. Interessante Geistesnähe!

 

Ist doch nichts neues. Tradis und Modernisten nutzen beide die Lehre der Kirche als Steinbruch zur Rechtfertigung ihrer Extrempositionen.

[Pilger]

Kardinal Kasper rügt Initiatoren des Memorandum "Freiheit" weil diese das Thema verfehlt und die Zeichen dieser Zeit augenscheinlich nicht verstanden haben

 

Kardinal Kasper: „Kommen wir zur Sache“ ....Ich frage mich, wie man als Theologe von der gegenwärtigen Situation und ihren Nöten sprechen kann, ohne die Gotteskrise zu nennen. Stattdessen bleibt das Memorandum in einer von ihm selbst zu Recht kritisierten Selbstbeschäftigung stecken. Glauben die Unterzeichner im Ernst, dass die Kirchenverfassung heute eine existentielle Frage der Menschen ist? Ist es nicht eher umgekehrt: dass die Kirchenkrise eine Folge der Gotteskrise ist? Das gilt auch für die schrecklichen Fälle sexuellen Missbrauchs.....

 

Eventuell hätten sich die Herrn/Frauen Professoren/innen und Theologen einmal für ganz kurze Zeit aus ihren Elfenbeinturm der akademischen Welt der theoretisierten Thesen und medialen Berieselung der Genderwissenschft herausbewegen sollen, dann wäre den Initiatoren des Memorandum "Freiheit" blitzschnell bewusst geworden, das sie mit ihren Forderungen nur das wiederholen was schon seit mehren Jahrzehnten gefordert wird und abschließend diskutiert wurde. Zudem hätten sie bemerkt, das sich die Menschen ganz anderen Herausforderungen und Problemen stellen müssen und sie darin Orientierung und Unterstützung, also mehr eine klassische Seelsorge als eine nie endete akademische Diskussion benötigen, die im Zirkelschluß um sich selbst und den eigenen Willen kreist. Die Irrungen und Verwirrungen dieser Zeit erfordern andere Antworten und andere Diskussionen als die ewiggestriegen die nur nach innerkirlichen Reformen rufen. Es wäre gut wenn auch die "Reformer" und ihre Theologievorstellung endlich im 21. Jahrhundert ankommen würden.

bearbeitet 11. Februar 2011 von Pilger

[Chrysologus]

Das soll Dir sagen, daß mir meine Zeit für abwegige Unsinnsargumente zu schade ist.

Es geht schlicht darum, dass im KKK nichts über die Gültigkeit des evangelischen Abendmahls steht. Somit war dein Katechismuszitat eben kein sachliches Argument zu der gestellten Frage.

 

Es ist ja schon verpönt den KKK nur zu zitieren. Ich erinne an die Deutlichkeit im selben, was den Tatbestand der Abtreibungen angeht. Wenn sich katholische Christen nicht mehr auf die Aussagen des KKK stützen wollen oder können, welches sachliche Argument soll dann noch greifen? Die persönlichen Vorlieben? Oder das eigene Ego?

 

Der KKK ist zu lesen im Lichte der gesamten Tradition der Kirche. Entweder man stützt sich auf sie, oder man lässt es. Mit Einzelsätzen aus dem KKK geht man meist ähnlich in die Irre wie mit Einzelsätzen aus dem CIC.

 

Und wenn heute - um zum Threadthema zurückzukommen - Bischof Genn betont hat, in Münster werde es kein Amt für Frauen geben, dann hoffe ich doch sehr, er kündigt auch seinen Amtsträgerinnen sofort.

 

Man möge bitte das Interview mit Bischof Genn im Wortlaut lesen. Er hat das Wort "Amt" in diesem Zusammenhang nicht benutzt, sondern von der Zulassung von Frauen zum Weihesakrament gesprochen.

 

Edit: Flo war schneller!

 

Danke für den Hinweis - er begibt sich dennoch auf das Glatteis, wenn er auf die Frage nach Amt und Frauen mit Weihe und Frauen antwortet. Das Memorandum fordert keine Frauenordination! (Gut, das hat Kasper wohl auch nicht verstanden).

[Flo77]

Kaspar ist vorallem ähnlicher Meinung wie ich es war:

weil ich mir von Theologen mehr erwartet hätte, nämlich einen substantiellen theologischen Beitrag.

 

Was den Rest angeht erinnert er mich sehr an ThomasB.

[Fr. Peter]

nach katholischer lehre ist der herr anwesend,

 

überall da, wo zwei oder drei in seinem namen versammelt sind

 

im wortgottesdienst durch sein wort

 

in den gestalten von brot und wein, in der eucharistie, (und dort dauerhaft, auch nach dem ende der feier)

 

 

es ist also falsch, wenn man davon spricht, der herr sei nicht da, wenn der tabernakel leer ist.

Nach katholischer Lehre ist der Herr anwesend,

 

überall: nicht nur im Wortgottesdienst, nicht nur in den Gestalten von Brot und Wein...

 

Diese Lehre legte Paulus in Athen dar. Sie ist in der Apostelgeschichte überliefert. Katholisch ist sie im ursprünglichen Sinn des griechischen Wortes: allgemein. Für Paulus bedeutete das konkret: Hebräern und Griechen gemeinsam. Paulus beruft sich ausdrücklich auf griechische Dichter. Er versteht damit Theologie und Philosophie als Dichtkunst. Wie allgemein diese Lehre war, erweist sich auch darin, dass seine Zuhörer erst bei der Botschaft von der Auferstehung die Köpfe schütteln. Später entfaltet Paulus sein Auferstehungsverständnis als mehrdeutiges Bild für das sittliche Leben nach der Taufe und für die Einheit in Vielfalt der Kirche.

 

Das katholisch auch heute noch allgemein bedeutet, erfährt man besonders, wenn man in einer spanischen Kleinstadt nach einer katholischen Kirche fragt und erstaunt angeschaut wird. Dort gibt es nur eine Kirche am Ort oder eben nicht.

 

Die Engführung des Begriffes katholisch scheint also besonders ein nordeuropäisches Phänomen zu sein.

 

Sicher vergegenwärtigt sich die Gemeinde in der Eucharistiefeier die Gemeinschaft mit Christus.

 

Dabei nimmt jeder Gläubige die Liturgie auf seine Weise wahr. Jeder urteilt dabei über sich selbst.

 

Abergläubisch wäre, die Wandlung als ein Herbeizaubern Christi zu verstehen, den man sich in der Kommunion als Talisman ins Portemonnaie stecken kann.

[Monika]

Meine Lieben

 

 

Die letzten fünf Postings habe ich mir erlaubt ins Tohu zu verschieben. Euren persönlichen Schlagabtausch bitte ich wonanderst auszutragen. Hier ist Schluss damit!

[helmut]

Meine Lieben

 

Die letzten fünf Postings habe ich mir erlaubt ins Tohu zu verschieben. Euren persönlichen Schlagabtausch bitte ich wonanderst auszutragen. Hier ist Schluss damit!

[Edith1]

Ich hoffe, dass ich hier noch einen Katholiken treffe, der sich über die Gegenwart des Herrn im Tabernakel freut. Die Hoffnung schwindet immer mehr.

Hier bin ich! Die Hoffnung stirbt zuletzt.

 

 

du bist sicher nicht der einzige, der sich über die gegenwart christi im tabernakel freut. ich beuge vor dem herrn im tabernakel auch dann die knie, wenn ich ganz allein bin, also nicht nur aus stil und form heraus. was mich stört, ist dieser versuch einer engführung, die hier von stanley gemacht wird.

Mir erschließt sich nicht mehr, was das mit dem Memorandum der Theologen noch zu tun hat.

bearbeitet 13. Februar 2011 von Edith1

[Franciscus non papa]

mir auch nicht, smile. aber ich musste es einfach mal sagen.

[MartinO]

So, über das evangelische Abendmahl wird nun nebenan diskutiert. Hier bitte beim Thema "Memorandum" bleiben!

[gouvernante]

D: Befürworter und Gegner des Theologen-Memorandums formieren sich

[Chrysologus]

Der Münsteraner Bischof Felix Genn sieht durch das Memorandum den angekündigten Dialogprozess in der katholischen Kirche erschwert. In dem, was die rund 220 Professorinnen und Professoren vorschlügen, sehe er „nicht den Weg, der die Bewältigung dieser Krise leistet“.

 

Der Dialogprozess wird also nur durch Vorschläge vorangebracht, die dem Weg entsprechen, den der jeweilige Bischof sieht. Dann soll er mal sagen, welchen Weg er den sieht - für ein als Dialog getarntes Ratespiel ist mir meine Zeit zu kostbar. So kann man Dialoge auch im Keim ersticken.

[Stanley]

Der Münsteraner Bischof Felix Genn sieht durch das Memorandum den angekündigten Dialogprozess in der katholischen Kirche erschwert. In dem, was die rund 220 Professorinnen und Professoren vorschlügen, sehe er „nicht den Weg, der die Bewältigung dieser Krise leistet“.

 

Der Dialogprozess wird also nur durch Vorschläge vorangebracht, die dem Weg entsprechen, den der jeweilige Bischof sieht. Dann soll er mal sagen, welchen Weg er den sieht - für ein als Dialog getarntes Ratespiel ist mir meine Zeit zu kostbar. So kann man Dialoge auch im Keim ersticken.

 

Dieser Dialog kam nie in Gang, er ist nicht im Gang und er wird nie in Gang kommen. Und wenn die ganze Theologenwelt in Deutschland und anderwo Memoranden verfasst.

[Chrysologus]

Der Münsteraner Bischof Felix Genn sieht durch das Memorandum den angekündigten Dialogprozess in der katholischen Kirche erschwert. In dem, was die rund 220 Professorinnen und Professoren vorschlügen, sehe er „nicht den Weg, der die Bewältigung dieser Krise leistet“.

 

Der Dialogprozess wird also nur durch Vorschläge vorangebracht, die dem Weg entsprechen, den der jeweilige Bischof sieht. Dann soll er mal sagen, welchen Weg er den sieht - für ein als Dialog getarntes Ratespiel ist mir meine Zeit zu kostbar. So kann man Dialoge auch im Keim ersticken.

 

Dieser Dialog kam nie in Gang, er ist nicht im Gang und er wird nie in Gang kommen. Und wenn die ganze Theologenwelt in Deutschland und anderwo Memoranden verfasst.

 

Die Bischöfe haben dazu aufgerufen - wenn du meinst , dass sie das eigentlich gar nicht wollen, dann solltest du daraus Schlüsse ziehen.

 

Allerdings gibt es das verbriefte Recht der Gläubigen - und die Pflicht der Sachkundigen - sich in wesentlichen Fragen zu Wort zu melden. Soll ich davon ausgehen, dass der Papst das nicht ernst meinte?

[Stanley]

Der Münsteraner Bischof Felix Genn sieht durch das Memorandum den angekündigten Dialogprozess in der katholischen Kirche erschwert. In dem, was die rund 220 Professorinnen und Professoren vorschlügen, sehe er „nicht den Weg, der die Bewältigung dieser Krise leistet“.

 

Der Dialogprozess wird also nur durch Vorschläge vorangebracht, die dem Weg entsprechen, den der jeweilige Bischof sieht. Dann soll er mal sagen, welchen Weg er den sieht - für ein als Dialog getarntes Ratespiel ist mir meine Zeit zu kostbar. So kann man Dialoge auch im Keim ersticken.

 

Dieser Dialog kam nie in Gang, er ist nicht im Gang und er wird nie in Gang kommen. Und wenn die ganze Theologenwelt in Deutschland und anderwo Memoranden verfasst.

 

Die Bischöfe haben dazu aufgerufen - wenn du meinst , dass sie das eigentlich gar nicht wollen, dann solltest du daraus Schlüsse ziehen.

 

Allerdings gibt es das verbriefte Recht der Gläubigen - und die Pflicht der Sachkundigen - sich in wesentlichen Fragen zu Wort zu melden. Soll ich davon ausgehen, dass der Papst das nicht ernst meinte?

 

Ich habe ja deutlich gemacht, was ich von dieser Art des Dialoges halte. Nicht viel. Statt dessen, sollten sich die Bischöfe auf das Kerngeschäft konzentrieren. Die Verkündigung der frohen Botschaft, gelegen oder ungelegen. Das unsere Bischöfe in der Mehrheit das "ungelegen" bisher diplomatisch vermieden haben, macht die Sache ja so unsinnig. Denn eines ist sicher: Das Zölibat wird nicht fallen, die Sexualmoral der Kirche wird nicht neu geschrieben werden und die Kirche sieht sich weiter ausser Stande Frauen zu Priestern zu weihen.

[gouvernante]

Ich habe ja deutlich gemacht, was ich von dieser Art des Dialoges halte. Nicht viel.

Warum hältst Du davon nicht viel?

[Franciscus non papa]

Der Münsteraner Bischof Felix Genn sieht durch das Memorandum den angekündigten Dialogprozess in der katholischen Kirche erschwert. In dem, was die rund 220 Professorinnen und Professoren vorschlügen, sehe er „nicht den Weg, der die Bewältigung dieser Krise leistet“.

 

Der Dialogprozess wird also nur durch Vorschläge vorangebracht, die dem Weg entsprechen, den der jeweilige Bischof sieht. Dann soll er mal sagen, welchen Weg er den sieht - für ein als Dialog getarntes Ratespiel ist mir meine Zeit zu kostbar. So kann man Dialoge auch im Keim ersticken.

 

Dieser Dialog kam nie in Gang, er ist nicht im Gang und er wird nie in Gang kommen. Und wenn die ganze Theologenwelt in Deutschland und anderwo Memoranden verfasst.

 

Die Bischöfe haben dazu aufgerufen - wenn du meinst , dass sie das eigentlich gar nicht wollen, dann solltest du daraus Schlüsse ziehen.

 

Allerdings gibt es das verbriefte Recht der Gläubigen - und die Pflicht der Sachkundigen - sich in wesentlichen Fragen zu Wort zu melden. Soll ich davon ausgehen, dass der Papst das nicht ernst meinte?

 

Ich habe ja deutlich gemacht, was ich von dieser Art des Dialoges halte. Nicht viel. Statt dessen, sollten sich die Bischöfe auf das Kerngeschäft konzentrieren. Die Verkündigung der frohen Botschaft, gelegen oder ungelegen. Das unsere Bischöfe in der Mehrheit das "ungelegen" bisher diplomatisch vermieden haben, macht die Sache ja so unsinnig. Denn eines ist sicher: Das Zölibat wird nicht fallen, die Sexualmoral der Kirche wird nicht neu geschrieben werden und die Kirche sieht sich weiter ausser Stande Frauen zu Priestern zu weihen.

 

 

und sollte die kirche irgendwann frauen weihen - fällst du dann vom glauben ab?

und sollte irgendwann mal die sexualmoral der kirche modifiziert werden - fällst du dann vom glauben ab?