Katholischer Glaube konservativ untergraben?

[Mariamante]

Da wird ja behauptet, Gott hätte uns den freien Willen gegeben, und der wäre ihm so wichtig, dass er dafür sogar auf die Ausübung seiner Allmacht verzichtet und Menschen, die sich aufgrund dieses freien Willens falsch entscheiden, für alle Ewigkeit grausam quälen lässt, obwohl er das gar nicht will undd ihm das furchtbar wehtut, das tun zu müssen.

 

Hier wird wild durcheinander gewürfelt. Liebe ist nur möglich, wenn sich der Mensch frei für den Geliebten entscheiden kann. Liebe und Zwang geht nicht zusammen. Es ist den Geschöpfen ( Engel, Menschen) also möglich, sich gegen Gott, gegen die Liebe, gegen den Quell der Liebe zu entscheiden. Daher: Nicht Gott quält grausam- sondern die Abkehr von der Quelle der Liebe hat die "Qual" zur Folge.

 

Auf der anderen Seite will man uns weismachen, wir könnten nur unter größten Schwierigkeiten, mit furchtbaren Anstrengungen und unter größten Entbehrungen es schaffen, uns für das Richtige entscheiden.

 

Hier will nicht jemand etwas weismachen, sondern es ist eine täglich erfahrbare Realität, dass es gewisser Mühen und Anstrengungen bedarf, das Gute zu tun.

[Werner001]

Hier will nicht jemand etwas weismachen, sondern es ist eine täglich erfahrbare Realität, dass es gewisser Mühen und Anstrengungen bedarf, das Gute zu tun.

Also kein freier Wille.

Wie ich schon sagte.

Freier Wille ist was anderes.

 

Wenn ich ein Kleinkind mitten auf eine 6-spurige Autobahn stelle, kann ich auch nicht behaupten, es hätte den freien Willen, sich überfahren zu lassen oder auch nicht; der Weg, sich überfahren zu lassen, sei der bequeme, einfache, und der Weg sich nicht überfahren zu lassen, sei der schwierige, entbehrungsreiche, aber das Kind hätte ja den freien Willen.

 

Das mit dem freien Willen ist Unsinn, oder das mit dem schwierigen Weg ist Unsinn.

Beides zusammen geht nicht.

 

Werner

[Marcellinus]

Liebe ist nur möglich, wenn sich der Mensch frei für den Geliebten entscheiden kann.

Liebe und freier Wille! Da lachen ja die Hühner!

[Werner001]

Liebe ist nur möglich, wenn sich der Mensch frei für den Geliebten entscheiden kann.

Liebe und freier Wille! Da lachen ja die Hühner!

In der tat ein sehr schlechtes Beispiel.

 

Werner

[Stanley]

Und wie vereinbarst Du damit derartig unwürdige Unterstellungen?

Nach meiner Erfahrung sind es vor allem die Karrieristen, die so argumentieren. Es ist Udal im Grund egal, aber um Oberer zu werden, muss er so reden. Alles Erfahrungswerte.

"Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet". Hier wird über eine Äußerung von Udalricus und seine Person auf eine Weise gerichtet, die ich für völlig verfehlt halte. Udalricus drückt nur klar aus, was in den Evangelien auf verschiedene Weise angemahnt wird: Dass der Mensch den breiten, bequemen Weg gehen will der ins Verderben führt.

Udal hat sehr deutlich gerichtet und abwertend über Menschen geurteilt, die eine andere Vorstellung haben als er. Dann muss er auch aushalten können, dass man Diffamation als solche bezeichnet.

 

Ach nee, hier wird abwertend über Menschen geurteilt?

[Stanley]

Liebe ist nur möglich, wenn sich der Mensch frei für den Geliebten entscheiden kann.

Liebe und freier Wille! Da lachen ja die Hühner!

In der tat ein sehr schlechtes Beispiel.

 

Werner

 

Nur wenn man ein beschränktes Bild der Liebe pflegt. Ansonsten, natürlich sollte jeder freiwillig lieben. Was dachtest Du denn?

[Werner001]

Liebe ist nur möglich, wenn sich der Mensch frei für den Geliebten entscheiden kann.

Liebe und freier Wille! Da lachen ja die Hühner!

In der tat ein sehr schlechtes Beispiel.

 

Werner

 

Nur wenn man ein beschränktes Bild der Liebe pflegt. Ansonsten, natürlich sollte jeder freiwillig lieben. Was dachtest Du denn?

Es ist deswegen ein schlechtes Beispiel, weil man sich nicht per "freiem Willen" entscheiden kann, jemanden zu lieben.

Wie soll das denn funktionieren?

Man kann sich entscheiden, jemandem zu gehorchen, jemandem zu folgen, aber lieben? Wie soll das gehen?

 

Werner

[Mariamante]

Es ist deswegen ein schlechtes Beispiel, weil man sich nicht per "freiem Willen" entscheiden kann, jemanden zu lieben.

Wie soll das denn funktionieren?

Man kann sich entscheiden, jemandem zu gehorchen, jemandem zu folgen, aber lieben? Wie soll das gehen?

 

Werner

Du verwechselst offensichtlich Liebe mit Ver- liebtheit oder Emotionen. Feindesliebe wäre nach deiner Sichtweise eine contradictio per se???

[Marcellinus]

Du verwechselst offensichtlich Liebe mit Ver- liebtheit oder Emotionen.

Liebe ist pure Emotion, oder genauer gesagt, eine Beziehung aus Emotionen. Was denn sonst?

 

Feindesliebe wäre nach deiner Sichtweise eine contradictio per se???

Nein, Feindesliebe ist eine Chimäre.

[Edith1]

Dass die RKK sich zu einer "Minderheitensekte" wandeln würde, weil sie Glaubenswahrheiten bewahrt d.g. konservativ ist- halte ich für eine Fehleinschätzung.

Darüber mit dir zu diskutieren ist müßig. Du würdest dich weigern, den Begriff "Minderheitensekte" einzuräumen, selbst wenn die Kirche bloß noch aus deinem Pfarrer Buschohr und dir bestehen würde.

Auch wenn es wahrscheinlich kein Schreibfehler sondern gehässiger Spott ist, wenn du Buschohr statt Buschohr schreibst, möchte ich anmerken, dass der Genannte nicht "mein" Pfarrer ist. Da mir persönlich nicht wenige Katholiken bekannt sind, die du in die Reihe "verstockter konsvervativer Reaktionäre" einordnen würdest, halte ich deine subjektiv verfärbte Einschätzung nach wie vor für einen mentalen Ruptusm, für eine Fehleinschätzung.

Und was ist jetzt der Unterschied zwischen den beiden Buschohren?

[Wiebke]

Viele Christen haben eine große Sehnsucht danach, mit ihrem Glauben mitten in der Gesellschaft zu stehen und nicht als "extrem" da zu stehen. Dafür opfern sie gerne auch wertvolle Prinzipien.

Satz 1 halte ich noch für plausibel.

 

Bei Satz 2 frage ich mich, ob dir deine Erfahrung auch darüber Auskunft gibt, ob das, was du da als "wertvolle Prinzipien" bezeichnest (was sie für dich sicherlich dann auch sind), das für diese "vielen Christen" auch ist, oder ob das für sie völlig belanglos ist, nur etwas, dem man intern vielleicht ein Lippenbekenntnis zollt, weil sich das so gehört, aber auch nicht mehr.

 

Und wie vereinbarst Du damit derartig unwürdige Unterstellungen?

Nach meiner Erfahrung sind es vor allem die Karrieristen, die so argumentieren. Es ist Udal im Grund egal, aber um Oberer zu werden, muss er so reden. Alles Erfahrungswerte.

Udal den Spiegel vorzuhalten, ist ja schön und gut.

 

Aber ich halte ihn schon für einen Überzeugungstäter. Und als solcher wird er sich den Schuh nicht anziehen.

[Stanley]

Liebe ist nur möglich, wenn sich der Mensch frei für den Geliebten entscheiden kann.

Liebe und freier Wille! Da lachen ja die Hühner!

In der tat ein sehr schlechtes Beispiel.

 

Werner

 

Nur wenn man ein beschränktes Bild der Liebe pflegt. Ansonsten, natürlich sollte jeder freiwillig lieben. Was dachtest Du denn?

Es ist deswegen ein schlechtes Beispiel, weil man sich nicht per "freiem Willen" entscheiden kann, jemanden zu lieben.

Wie soll das denn funktionieren?

Man kann sich entscheiden, jemandem zu gehorchen, jemandem zu folgen, aber lieben? Wie soll das gehen?

Werner

 

Du entscheidest Dich z. B. freiwillig bei Deinem Partner zu bleiben, obwohl er Dir gewaltig auf den Senkel geht. Die Liebe ist nicht ein Feiertagsgefühl welches das ganze Leben anhält. Eigentlich müsste das jeder Mensch wissen. Leider ist es wohl doch nicht so.

[Aristippos]

Wenn ich ein Kleinkind mitten auf eine 6-spurige Autobahn stelle, kann ich auch nicht behaupten, es hätte den freien Willen, sich überfahren zu lassen oder auch nicht; der Weg, sich überfahren zu lassen, sei der bequeme, einfache, und der Weg sich nicht überfahren zu lassen, sei der schwierige, entbehrungsreiche, aber das Kind hätte ja den freien Willen.

Tolles Beispiel!

[Aristippos]

Du entscheidest Dich z. B. freiwillig bei Deinem Partner zu bleiben, obwohl er Dir gewaltig auf den Senkel geht. Die Liebe ist nicht ein Feiertagsgefühl welches das ganze Leben anhält. Eigentlich müsste das jeder Mensch wissen. Leider ist es wohl doch nicht so.

Und wenn du dem Partner im Gegenzug auch auf den Senkel gehst, ist die Liebe erwidert und die perfekte Partnerschaft erreicht. Sich gegenseitig dauernd auf den Senkel gehen: So schön kann Liebe sein!

[Stanley]

Liebe ist pure Emotion, oder genauer gesagt, eine Beziehung aus Emotionen. Was denn sonst?

 

Wenn man täglich die Windeln seines 80jährigen Vaters wechselt, kann natürlich schon mal eine Emotion entstehen. Meistens ist das nur harte Arbeit und Selbstüberwindung, trotzdem nenne ich es Liebe. Eigentlich ist damit alles gesagt: Liebe bedeutet den Dreck des anderen zu entsorgen weil er es selber nicht mehr kann. Sich um andere kümmern, sorgen und selber nicht so wichtig nehmen. Seine eigenen Wünsche hintenan stellen damit es dem Nächsten besser geht.

[Stanley]

Du entscheidest Dich z. B. freiwillig bei Deinem Partner zu bleiben, obwohl er Dir gewaltig auf den Senkel geht. Die Liebe ist nicht ein Feiertagsgefühl welches das ganze Leben anhält. Eigentlich müsste das jeder Mensch wissen. Leider ist es wohl doch nicht so.

Und wenn du dem Partner im Gegenzug auch auf den Senkel gehst, ist die Liebe erwidert und die perfekte Partnerschaft erreicht. Sich gegenseitig dauernd auf den Senkel gehen: So schön kann Liebe sein!

 

"Es ist nicht alles Gold was glänzt, das meiste ist nur Blech." OT meine Großmutter, die, mit ihrem Mann, sieben Söhne groß gezogen hat. Wer kann da schon widersprechen?

 

Ach ja, eine perfekte Partnerschaft gibt es nicht. Wäre ja auch noch schöner. Aber da kann die Liebe hilfreich sein, sogar freiwillig!

[Franciscus non papa]

Dass die RKK sich zu einer "Minderheitensekte" wandeln würde, weil sie Glaubenswahrheiten bewahrt d.g. konservativ ist- halte ich für eine Fehleinschätzung.

Darüber mit dir zu diskutieren ist müßig. Du würdest dich weigern, den Begriff "Minderheitensekte" einzuräumen, selbst wenn die Kirche bloß noch aus deinem Pfarrer Buschohr und dir bestehen würde.

Auch wenn es wahrscheinlich kein Schreibfehler sondern gehässiger Spott ist, wenn du Buschohr statt Buschohr schreibst, möchte ich anmerken, dass der Genannte nicht "mein" Pfarrer ist. Da mir persönlich nicht wenige Katholiken bekannt sind, die du in die Reihe "verstockter konsvervativer Reaktionäre" einordnen würdest, halte ich deine subjektiv verfärbte Einschätzung nach wie vor für einen mentalen Ruptusm, für eine Fehleinschätzung.

Und was ist jetzt der Unterschied zwischen den beiden Buschohren?

 

 

linkes und rechtes ohr? spiegelsymmetrie?

[rince]

Wer sich in kirchlichen Medien umschaut, muss darum fürchten, dass katholischer Glaube mit altbackenem Konservatismus ideologisch untergraben wird. Glaube verkommt zur Formsache. Der Herr wird Ehrenpräsident. Offenbar ist der damit verbundene Rückzug aus der Mitte der Gesellschaft in die Ecke einer rechten Minderheit das Kernproblem für den Niedergang der Volkskirche.

Hmm- es gibt auch die gegenteilige Aussage und das nicht ohne Grund: Dass nämlich der Glaube und die Offenbarung durch moderistische Ideologien untegraben, umgedeutet und verwässert werden. Die Menschwerdung Gottes wird als ein "Symbol" verstanden, die Evangelien als "Symbolerzählungen" (cf Imbach) betrachtet und das was den "modernen Menschen" herausfordert (z.B. Wunder, Heilungen) umgedeutet oder als Phantasieprodukt deklariert.

 

Das trifft es besser. Deswegen wenden sich die Menschen massenhaft von der Kirche ab. Wer will schon schales Salz?

O.T.: Salz kann nicht "schal" werden.

[Mat]

Abgesehen von den ganzen psychologischen Argumenten, dass man Kirche am liebsten so hätte, wie man sie braucht - der eine klar konservativ und machtgeil der andere lieb, im Ungefähren und möglichst einflusslos, bleibt die Frage, wie Kirche und Gesellschaft zusammenspielen sollen.

 

Unsere Kirche ist auf eine skurrile Weise unzeitgemäß. Nicht weil das so angelegt ist, sondern aufgrund eienr geschichtlichen Entwicklung.

 

In der Zeit der Urkirche war die Kirche eine Außenseiterin, die aber Gruppen adressiert hat, die die Gesellschaft des römischen Weltreiches vernachlässigte und unterschätzte. Später, vor allem seit der Zeit der Franken war die Kirche die größte gesellschaftliche Macht. Da war man immer am Puls der Zeit.

Erst am Vorabend der Reformation als man Städte und Fürsten nicht mehr richtig einschätzte, begann sich das zu ändern. Seitdem führt die Kirche einen Abwehrkampf in dem sie nach und nach aber viele Positionen doch räumen musste (man denke nur an die lange und heftige Ablehnung der Demokratie durch die Päpste).

Am Vorabend des Vat II haben Viele (auch der heutige Papst) klar gesehen, dass die Anforderung der Kirche und das Leben der westlichen Welt einen derart ausgeprägten Grad an Inkompatibilität erreicht hat, dass ein weitere Festhalten an vormodernistischen Positionen kontraproduktiv wird. Mit dem Vat II hat sich die Kirche klar dafür entschieden, nicht zur unbedeutenden rechthaberichen Sekte werden zu wollen.

 

Die nachfolgende Zeit des Experimentierens hat dann aber nicht dazu geführt, die saufbrechende schöpferische Kraft konstruktiv zu nutzen. Vielmehr trieb die Änderungsfreude der Ortskirchen den verantwortlichen Zentralisten in Rom den Angstschweiß auf die Stirn. Man kam schnell zu der Auffassung, man habe versucht den Teufel mit Beelzebul auszutreiben.

Da man keine anderen Mittel hatte, griff man wieder auf die bewährten zurück: Bewahrung des Status Quo, Festigung der eigenen Position, Verteufelung von alternativen Denkansätzen, Detailregelungswut. Höhepunkt des Ganzen sind die Bemühungen unseres Papstes um die Ewiggestrigen, die ihr Glück kaum fassen können.

 

Die Kiche hat ihre Unfähigkeit, den Lauf der Zeit entscheidend mitzugestalten, heiliggesprochen. Anstatt darüber nachzudenenken, wie man wieder Welt mitgestaltet, leckt man seine Wunden und hält das Unverständnis der Welt für einen Beweis der eigenen Überlegenheit. Unzeitgemäßheit ist keine skurrile Ecke mehr sondern Zeichen göttlicher Sendung. Unzeitgemäßheit gilt jetzt nicht mehr als nicht mehr mithalten können sondern wird flugs zur Überzeitlichkeit. Wie verquer das Ganze ist, kann man an Folgendem sehen: Thomas von Aquin bemühte sich, in sein Denken die damals moderen wissenschaftlichen Erkenntnisse seiner Zeit einzubeziehen. Das war ein wichtiger Aspekt, denn schließlich wollte man ja (wie dann verschärft das Vat I nochmals betont) aus der Schöpfung den Willen des Schöpfers erkennen. Heute sehen wir oft eine Missachtung moderner Forschung, ja sogar manchmal eine Diffamierung derselben, wenn ihre Ergebnisse eine Veränderung eines traditionellen Standpunktes nahelegen. Dann wird argumenteirt, dass Wissenschaft nur vorläufige Ergebnisse produziere, es in der Kirche aber nie im einen vorläufigen göttlcihen Willen gehen könnte. Flugs wird ausgeblendet, wie die Kirche selbst zu vielen dieser zu verteidigenden Standpunkte gekommen ist.

[helmut]

Du entscheidest Dich z. B. freiwillig bei Deinem Partner zu bleiben, obwohl er Dir gewaltig auf den Senkel geht. Die Liebe ist nicht ein Feiertagsgefühl welches das ganze Leben anhält. Eigentlich müsste das jeder Mensch wissen. Leider ist es wohl doch nicht so.

warum soll diese entscheidung liebe sein? du hast nur angst vor der einsamkeit, vielleicht.

[helmut]

die Kirche wird ihre Anziehungskraft und Identität völlig verlieren, wenn sie ihre moralischen Ansprüche herunter schraubt oder sich der Welt und dem Denken von heute anpasst.

Denen, die das fordern, geht es ja auch nicht um Anziehungskraft und Identität der Kirche, sondern um es persönlich gemütlicher zu haben und weniger von Außenstehenden für ihr Christsein angegangen zu werden. "Kirche light" - ein Prosit der Gemütlichkeit!

warum unterstellst du menschen motive, die du gar nicht kennst?

 

"...Denen ...geht es ... um es persönlich gemütlicher zu haben und weniger .... angegangen zu werden..."

 

ich halte das für unwürdig.

Ich spreche aus Erfahrung. Viele Christen haben eine große Sehnsucht danach, mit ihrem Glauben mitten in der Gesellschaft zu stehen und nicht als "extrem" da zu stehen. Dafür opfern sie gerne auch wertvolle Prinzipien.

die erfahrung anderer hast du nicht. deine erfahrung kann nur etwas über dich aussagen, wo du stehst, wo du stehen willst, etwas über deine sehnsüchte.

 

es bleibt unwürdig, andere die du nicht kennst, in anspruch zu nehmen.

[Werner001]

Liebe ist nur möglich, wenn sich der Mensch frei für den Geliebten entscheiden kann.

Liebe und freier Wille! Da lachen ja die Hühner!

In der tat ein sehr schlechtes Beispiel.

 

Werner

 

Nur wenn man ein beschränktes Bild der Liebe pflegt. Ansonsten, natürlich sollte jeder freiwillig lieben. Was dachtest Du denn?

Es ist deswegen ein schlechtes Beispiel, weil man sich nicht per "freiem Willen" entscheiden kann, jemanden zu lieben.

Wie soll das denn funktionieren?

Man kann sich entscheiden, jemandem zu gehorchen, jemandem zu folgen, aber lieben? Wie soll das gehen?

Werner

 

Du entscheidest Dich z. B. freiwillig bei Deinem Partner zu bleiben, obwohl er Dir gewaltig auf den Senkel geht. Die Liebe ist nicht ein Feiertagsgefühl welches das ganze Leben anhält. Eigentlich müsste das jeder Mensch wissen. Leider ist es wohl doch nicht so.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Weil ich meinen Partner liebe, bleibe ich bei ihm, auch wenn er mir gewaltig auf den Senkel geht.

Diese freiwillige Entscheidung treffe ich, weil ich ihn liebe.

Die Entscheidung ist das Resultat der Liebe, nicht die Liebe das Resultat einer Entscheidung.

 

Werner

[chrk]

...

Anstatt darüber nachzudenenken, wie man wieder Welt mitgestaltet, leckt man seine Wunden und hält das Unverständnis der Welt für einen Beweis der eigenen Überlegenheit. Unzeitgemäßheit ist keine skurrile Ecke mehr sondern Zeichen göttlicher Sendung. Unzeitgemäßheit gilt jetzt nicht mehr als nicht mehr mithalten können sondern wird flugs zur Überzeitlichkeit.

...

 

(Der Rest des Postings natürlich auch, ich wollte das nur noch mal herausheben.)

 

Ich verstehe auch nicht, dass viele wie z.B. Udal meinen, die Opposition zur Welt als solche wäre ein geistlicher Wert. Man kann Kirche nicht abstahieren von der Gesellschaft, in der sie existiert.

Und wehe einer kommt mir jetzt mit dem Unwort "Zeitgeist"

[phyllis]

.... Kerzerlschlucker ....

:ninja: brennen die noch beim schlucken?

[Elima]

Liebe ist nur möglich, wenn sich der Mensch frei für den Geliebten entscheiden kann.

Liebe und freier Wille! Da lachen ja die Hühner!

In der tat ein sehr schlechtes Beispiel.

 

Werner

 

Nur wenn man ein beschränktes Bild der Liebe pflegt. Ansonsten, natürlich sollte jeder freiwillig lieben. Was dachtest Du denn?

Es ist deswegen ein schlechtes Beispiel, weil man sich nicht per "freiem Willen" entscheiden kann, jemanden zu lieben.

Wie soll das denn funktionieren?

Man kann sich entscheiden, jemandem zu gehorchen, jemandem zu folgen, aber lieben? Wie soll das gehen?

Werner

 

Du entscheidest Dich z. B. freiwillig bei Deinem Partner zu bleiben, obwohl er Dir gewaltig auf den Senkel geht. Die Liebe ist nicht ein Feiertagsgefühl welches das ganze Leben anhält. Eigentlich müsste das jeder Mensch wissen. Leider ist es wohl doch nicht so.

Umgekehrt wird ein Schuh draus.

Weil ich meinen Partner liebe, bleibe ich bei ihm, auch wenn er mir gewaltig auf den Senkel geht.

Diese freiwillige Entscheidung treffe ich, weil ich ihn liebe.

Die Entscheidung ist das Resultat der Liebe, nicht die Liebe das Resultat einer Entscheidung.

 

Werner

 

So ähnlich ist es für mich auch mit der Kirche, weil ich sie für die von Jesus Christus gestiftete Gemeinschaft der Gläubigen halte, schätze ich sie als solche hoch, auch wenn es mehr als genug Leute in allen möglichen Führungspositionen gibt, die ich deshalb ertragen muss.