Jesus. Gott?

[GeSu]

 

Wenn du die Seiten aufrufst, wirst du sehen, dass es Gruppen gibt, die durch und durch christlich sind, ohne dass Jesus für sie Gott ist.

 

 

 

stellt sich die frage, wieso sie sich christen nennen, wenn sie jesus nicht als den christus anerkennen.

 

Diese Frage stellt sich mir allerdings auch.

[Gerd-Wilhelm]

 

Wenn du die Seiten aufrufst, wirst du sehen, dass es Gruppen gibt, die durch und durch christlich sind, ohne dass Jesus für sie Gott ist.

 

 

 

stellt sich die frage, wieso sie sich christen nennen, wenn sie jesus nicht als den christus anerkennen.

 

Diese Frage stellt sich mir allerdings auch.

 

 

 

ALLE Christen beziehen sich auf Jesus von Nazareth! Das ist das Gemeinsame.

 

Wer jetzt GENAU dieser Jesus war, wird Spekulation bleiben. Auch die Trinität ist nur ein VERSUCH, diese Dinge, die unser Denken übersteigen, in Worte zu fassen.

 

Wichtig für einen Christen ist es, Jesus nachzufolgen: Gott zu ehren und den Nächsten zu lieben.

 

Das reicht für die ewige Seligkeit!

[Gerd-Wilhelm]

Grundsätze des Bundes für Freies Christentum:

 

 

Der Bund für Freies Christentum ist eine Vereinigung von Menschen, die sich unterwegs sehen zu einem freiheitlich engagierten Christsein:

 

 

Frei von der Fesselung durch Glaubensformen (Dogmen) vergangener Zeiten,

In Ausrichtung auf den Gott, den wir bei Jesus als befreiende Liebe erfahren,

 

Frei von Glaubenszwängen aller Art,

Im Ernstnehmen echter - eigener wie fremder - religiöser Erfahrung,

 

Frei von autoritären religiösen Herrschaftsstrukturen,

In Förderung menschlicher wie religiöser Selbständigkeit und Mündigkeit,

 

Frei von bibelvergötzendem Buchstabenglauben,

Im engagierten Hören auf die zentrale Botschaft der Bibel vom anbrechenden Gottesreich,

 

Frei von geistlosem und sektiererischem Fanatismus,

In intellektueller Redlichkeit und ohne Schablonendenken,

 

Frei von der Gängelung durch das bloß Gewohnte,

Im Suchen nach neuen Möglichkeiten den Glauben zu erfahren, auszudrücken und zu leben,

 

Frei von Berührungsängsten vor dem Fremden in anderen Menschen und Kulturen,

In Liebe zu allen Menschen als solchen, in denen Gottes Geist lebendig sein will,

 

Frei von intoleranten Absolutheitsansprüchen,

In dialogischer Offenheit für Menschen anderen Glaubens,

 

Frei von missionarischer Vereinnahmung der anderen,

Im Bemühen, voneinander zu lernen und den Reichtum des Glaubens gegenseitig auszutauschen,

 

Frei von der Furcht vor neuen Entwicklungen,

Im Sich-Ausstrecken nach neuen Stufen der menschlichen Evolution,

 

Frei von dem Irrtum, der Mensch sei das Maß aller Dinge,

In tätiger Ehrfurcht vor der ganzen Schöpfung,

 

Frei von der aggressiv, depressiv oder gleichgültig machenden, immer aber zerstörerischen Kapitulation vor dem sinnlosen Nichts,

Im freimachenden und aktivierenden Vertrauen auf die Macht Gottes, in dem alles seinen Sinn hat und in dem wir unbedingt bejaht sind.

[lh17]

Grundsätze des Bundes für Freies Christentum:

 

 

Der Bund für Freies Christentum ist eine Vereinigung von Menschen, die sich unterwegs sehen zu einem freiheitlich engagierten Christsein:

 

 

Frei von der Fesselung durch Glaubensformen (Dogmen) vergangener Zeiten,

In Ausrichtung auf den Gott, den wir bei Jesus als befreiende Liebe erfahren,

 

Frei von Glaubenszwängen aller Art,

Im Ernstnehmen echter - eigener wie fremder - religiöser Erfahrung,

 

Frei von autoritären religiösen Herrschaftsstrukturen,

In Förderung menschlicher wie religiöser Selbständigkeit und Mündigkeit,

 

Frei von bibelvergötzendem Buchstabenglauben,

Im engagierten Hören auf die zentrale Botschaft der Bibel vom anbrechenden Gottesreich,

 

Frei von geistlosem und sektiererischem Fanatismus,

In intellektueller Redlichkeit und ohne Schablonendenken,

 

Frei von der Gängelung durch das bloß Gewohnte,

Im Suchen nach neuen Möglichkeiten den Glauben zu erfahren, auszudrücken und zu leben,

 

Frei von Berührungsängsten vor dem Fremden in anderen Menschen und Kulturen,

In Liebe zu allen Menschen als solchen, in denen Gottes Geist lebendig sein will,

 

Frei von intoleranten Absolutheitsansprüchen,

In dialogischer Offenheit für Menschen anderen Glaubens,

 

Frei von missionarischer Vereinnahmung der anderen,

Im Bemühen, voneinander zu lernen und den Reichtum des Glaubens gegenseitig auszutauschen,

 

Frei von der Furcht vor neuen Entwicklungen,

Im Sich-Ausstrecken nach neuen Stufen der menschlichen Evolution,

 

Frei von dem Irrtum, der Mensch sei das Maß aller Dinge,

In tätiger Ehrfurcht vor der ganzen Schöpfung,

 

Frei von der aggressiv, depressiv oder gleichgültig machenden, immer aber zerstörerischen Kapitulation vor dem sinnlosen Nichts,

Im freimachenden und aktivierenden Vertrauen auf die Macht Gottes, in dem alles seinen Sinn hat und in dem wir unbedingt bejaht sind.

 

Lieber Gerd-Wilhelm,

 

dieser Thread hat ein Thema, es handelt sich um eine Frage - ich bitte Dich darum, nicht vom Thema abzulenken ...

bearbeitet 26. August 2011 von lh17

[Gerd-Wilhelm]

Grundsätze des Bundes für Freies Christentum:

 

 

Der Bund für Freies Christentum ist eine Vereinigung von Menschen, die sich unterwegs sehen zu einem freiheitlich engagierten Christsein:

 

 

Frei von der Fesselung durch Glaubensformen (Dogmen) vergangener Zeiten,

In Ausrichtung auf den Gott, den wir bei Jesus als befreiende Liebe erfahren,

 

Frei von Glaubenszwängen aller Art,

Im Ernstnehmen echter - eigener wie fremder - religiöser Erfahrung,

 

Frei von autoritären religiösen Herrschaftsstrukturen,

In Förderung menschlicher wie religiöser Selbständigkeit und Mündigkeit,

 

Frei von bibelvergötzendem Buchstabenglauben,

Im engagierten Hören auf die zentrale Botschaft der Bibel vom anbrechenden Gottesreich,

 

Frei von geistlosem und sektiererischem Fanatismus,

In intellektueller Redlichkeit und ohne Schablonendenken,

 

Frei von der Gängelung durch das bloß Gewohnte,

Im Suchen nach neuen Möglichkeiten den Glauben zu erfahren, auszudrücken und zu leben,

 

Frei von Berührungsängsten vor dem Fremden in anderen Menschen und Kulturen,

In Liebe zu allen Menschen als solchen, in denen Gottes Geist lebendig sein will,

 

Frei von intoleranten Absolutheitsansprüchen,

In dialogischer Offenheit für Menschen anderen Glaubens,

 

Frei von missionarischer Vereinnahmung der anderen,

Im Bemühen, voneinander zu lernen und den Reichtum des Glaubens gegenseitig auszutauschen,

 

Frei von der Furcht vor neuen Entwicklungen,

Im Sich-Ausstrecken nach neuen Stufen der menschlichen Evolution,

 

Frei von dem Irrtum, der Mensch sei das Maß aller Dinge,

In tätiger Ehrfurcht vor der ganzen Schöpfung,

 

Frei von der aggressiv, depressiv oder gleichgültig machenden, immer aber zerstörerischen Kapitulation vor dem sinnlosen Nichts,

Im freimachenden und aktivierenden Vertrauen auf die Macht Gottes, in dem alles seinen Sinn hat und in dem wir unbedingt bejaht sind.

 

Lieber Gerd-Wilhelm,

 

dieser Thread hat ein Thema, es handelt sich um eine Frage - ich bitte Dich darum, nicht vom Thema abzulenken ...

 

 

 

 

Ich lenke nicht von dem Thema ab.

 

In diesem Faden geht es um die Frage, ob Jesus Gott war (wenn ich es richtig verstanden habe).

 

Ich hatte darauf hingewiesen, dass man sehr wohl ein guter Christ sein kann, wenn man Jesus "nur" als Vorbild oder als einen Propheten Gottes sieht, nicht aber als Gott selbst.

 

Als Beispiel dafür hatte ich den Bund für Freies Christentum genannt, der in etwa diese Position vertritt.

 

 

Ich übrigen wäre ich dir dankbar, wenn du selbst auch etwas ausführlicher antworten könntest und nicht immer nur einzelne Sätze hier in den Raum werfen würdest.

[lh17]

Ich lenke nicht von dem Thema ab.

 

In diesem Faden geht es um die Frage, ob Jesus Gott war (wenn ich es richtig verstanden habe).

 

Ich hatte darauf hingewiesen, dass man sehr wohl ein guter Christ sein kann, wenn man Jesus "nur" als Vorbild oder als einen Propheten Gottes sieht, nicht aber als Gott selbst.

 

Als Beispiel dafür hatte ich den Bund für Freies Christentum genannt, der in etwa diese Position vertritt.

 

 

Ich übrigen wäre ich dir dankbar, wenn du selbst auch etwas ausführlicher antworten könntest und nicht immer nur einzelne Sätze hier in den Raum werfen würdest.

 

Lieber Gerd-Wilhelm,

 

ja, in diesem Thread geht es darum, ob Jesus Gott ist - bezw. hat jemand zu Beginn des Threads eine solche Frage gestellt ...

 

Du brauchst Dich also nicht genötigt fühlen, hier das von Deiner Glaubensgemeinschaft gewährte Spektrum von Freiheit christlicher Glaubensansichten zu preisen und zu verteidigen - die Freiheit sei Dir sowieso unbenommen - sondern dieser Thread ist für solche Leute, denen das Thema am Herzen liegt und welche hierzu entweder eine Frage haben, oder etwas zur Klärung dieser Frage beitragen wollen. Zunächst liegt uns hier natürlich der (kath.de) Katholische Ansatz nahe. Das soll nicht heißen, daß wir uns mit anderen Denkmodellen nicht auch beschäftigen wollen.

 

So, nun würde ich doch wieder gerne mit der Bibel arbeiten - ich kann mir kaum vorstellen, daß Dein "Bund für freies Christentum" ganz auf die Bibel verzichten will.

Die Frage, wer nun Christus eigentlich sei, ist eine sehr elementare für das Christentum. So fragt denn Jesus seine Jünger:

(Mt 16)15 Er fragte sie: Wer sagt denn ihr, dass ich sei?

16 Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn!

[Gerd-Wilhelm]

Ich lenke nicht von dem Thema ab.

 

In diesem Faden geht es um die Frage, ob Jesus Gott war (wenn ich es richtig verstanden habe).

 

Ich hatte darauf hingewiesen, dass man sehr wohl ein guter Christ sein kann, wenn man Jesus "nur" als Vorbild oder als einen Propheten Gottes sieht, nicht aber als Gott selbst.

 

Als Beispiel dafür hatte ich den Bund für Freies Christentum genannt, der in etwa diese Position vertritt.

 

 

Ich übrigen wäre ich dir dankbar, wenn du selbst auch etwas ausführlicher antworten könntest und nicht immer nur einzelne Sätze hier in den Raum werfen würdest.

 

Lieber Gerd-Wilhelm,

 

ja, in diesem Thread geht es darum, ob Jesus Gott ist - bezw. hat jemand zu Beginn des Threads eine solche Frage gestellt ...

 

Du brauchst Dich also nicht genötigt fühlen, hier das von Deiner Glaubensgemeinschaft gewährte Spektrum von Freiheit christlicher Glaubensansichten zu preisen und zu verteidigen - die Freiheit sei Dir sowieso unbenommen - sondern dieser Thread ist für solche Leute, denen das Thema am Herzen liegt und welche hierzu entweder eine Frage haben, oder etwas zur Klärung dieser Frage beitragen wollen. Zunächst liegt uns hier natürlich der (kath.de) Katholische Ansatz nahe. Das soll nicht heißen, daß wir uns mit anderen Denkmodellen nicht auch beschäftigen wollen.

 

So, nun würde ich doch wieder gerne mit der Bibel arbeiten - ich kann mir kaum vorstellen, daß Dein "Bund für freies Christentum" ganz auf die Bibel verzichten will.

Die Frage, wer nun Christus eigentlich sei, ist eine sehr elementare für das Christentum. So fragt denn Jesus seine Jünger:

(Mt 16)15 Er fragte sie: Wer sagt denn ihr, dass ich sei?

16 Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn!

 

 

 

 

Der Bund für Freies Christentum ist keine eigene Glaubensgemeinschaft. Fast alle Mitglieder sind in den evang. Landeskirchen.

 

Ich selbst bin auch ganz normales Mitglied der Evangelischen Kirche. Ich diskutiere hier mit, weil ich bis vor vielen Jahren selbst römisch-katholisch war und dann konvertiert bin.

 

Ich vertrete wie die meisten modernen Protestanten keinen Biblizismus; d.h., die Bibel ist für mich ein Buch mit Geschichten über Jesus, das in den ersten Jahrhunderten geschrieben wurde.

 

Ganz sicher werde ich jetzt nicht irgendwelche Bibelstellen zitieren, um damit etwas "beweisen" zu wollen.

[lh17]

Der Bund für Freies Christentum ist keine eigene Glaubensgemeinschaft. Fast alle Mitglieder sind in den evang. Landeskirchen.

 

Ich selbst bin auch ganz normales Mitglied der Evangelischen Kirche. Ich diskutiere hier mit, weil ich bis vor vielen Jahren selbst römisch-katholisch war und dann konvertiert bin.

 

Ich vertrete wie die meisten modernen Protestanten keinen Biblizismus; d.h., die Bibel ist für mich ein Buch mit Geschichten über Jesus, das in den ersten Jahrhunderten geschrieben wurde.

 

Ganz sicher werde ich jetzt nicht irgendwelche Bibelstellen zitieren, um damit etwas "beweisen" zu wollen.

 

... und zum Thema willst Du wohl auch nichts mehr beitragen, was über das hinausginge, was Du bereits verlauten hast lassen ... oder?

bearbeitet 26. August 2011 von lh17

[Gerd-Wilhelm]

Der Bund für Freies Christentum ist keine eigene Glaubensgemeinschaft. Fast alle Mitglieder sind in den evang. Landeskirchen.

 

Ich selbst bin auch ganz normales Mitglied der Evangelischen Kirche. Ich diskutiere hier mit, weil ich bis vor vielen Jahren selbst römisch-katholisch war und dann konvertiert bin.

 

Ich vertrete wie die meisten modernen Protestanten keinen Biblizismus; d.h., die Bibel ist für mich ein Buch mit Geschichten über Jesus, das in den ersten Jahrhunderten geschrieben wurde.

 

Ganz sicher werde ich jetzt nicht irgendwelche Bibelstellen zitieren, um damit etwas "beweisen" zu wollen.

 

... und zum Thema willst Du wohl auch nichts mehr beitragen, was über das hinausginge, was Du bereits verlauten hast lassen ... oder?

 

 

 

 

 

Ich will gerne mit jedem darüber diskutieren, aber ich will keine Bibelstellen als "Beweise" austauschen.

 

Daneben sehe ich, dass dies ein katholisches Forum ist und ich deshalb nicht aus anderen Traditionssträngen heraus argumentieren will.

[theologie-der-vernunft.de]

Der Bund für Freies Christentum ist keine eigene Glaubensgemeinschaft. Fast alle Mitglieder sind in den evang. Landeskirchen.

 

Ich selbst bin auch ganz normales Mitglied der Evangelischen Kirche. Ich diskutiere hier mit, weil ich bis vor vielen Jahren selbst römisch-katholisch war und dann konvertiert bin.

 

Ich vertrete wie die meisten modernen Protestanten keinen Biblizismus; d.h., die Bibel ist für mich ein Buch mit Geschichten über Jesus, das in den ersten Jahrhunderten geschrieben wurde.

 

Ganz sicher werde ich jetzt nicht irgendwelche Bibelstellen zitieren, um damit etwas "beweisen" zu wollen.

 

... und zum Thema willst Du wohl auch nichts mehr beitragen, was über das hinausginge, was Du bereits verlauten hast lassen ... oder?

 

 

 

 

 

Ich will gerne mit jedem darüber diskutieren, aber ich will keine Bibelstellen als "Beweise" austauschen.

 

Daneben sehe ich, dass dies ein katholisches Forum ist und ich deshalb nicht aus anderen Traditionssträngen heraus argumentieren will.

 

Auch ich gehöre der evangelischen Kirche an und vertrete keinen Biblizismus. Doch die biblischen Bedeutungsaussagen, die für die Verfasser bedeutend waren ernst nehmend, muss ich fragen, was für hochtheologisch denkende Juden-Griechen Gegenstand des damaligen Glaubens war. Auf was die universale Neubegründung des Monotheismus über alle alten Traditionslehren hinaus baute. Und da ich ein freier Christ bin, der nicht Buchstaben der Bibel beweisen will oder wörtlich nimmt, ist mir klar, dass das Wesen des christlichen Glaubens die Vernunft allen kosmsichen und kulturellen Werdens, der ie nicht einfach als Gott, sondern als das lebendiges Wort/Logos verastanden worden war: Eine schöpferische/göttliche und in seiner bekannten Ausdrucksweise in Kanon und Kirche eine menschlich/kulturelle Seite hatte.

 

Für mich ist es einfach unfaßbar, was Menschen des 3. Jahrtausend dem christlichen Glauen antun, wenn sie die Welt im Glauben lassen, da sein ein junger Jude gewesen, der Gott war oder als solches zu gelten hatte. Damit dem Glaube die Vernunft des Anfangs nehmen und anfängliche Christen zu religiösen Anhängern eines Rattenfangers machen, der zum Guru mutierte. Warum das nicht sein kann, wird aktuelle unter

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/ "Vision schöpferischer Vernunft", wie in der Bitte an Benedikt XVI. den Weidewechsel zur geschichtlichen Realität anzustoßen, deutlich.

 

Gerhard

[lh17]

Lieber Gerhard und lieber Gerd-Wilhelm,

 

auch wenn Ihr meint, Euch vom "Biblizismus" distanzieren zu können - so darf ich doch mal an die in der Reformation definierten 4 "Soli" erinnern (ihr habt Euch ja explizit als "evangelisch" ausgewiesen):

 

Der gemeinsame Nenner der evangelischen Kirchen sind die „vier Soli“ der Reformation:

 

* Sola fide – allein durch den Glauben wird der Mensch gerechtfertigt, nicht durch gute Werke – Röm 3,28 LUT: So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

* Sola gratia – allein durch die Gnade Gottes wird der Mensch errettet, nicht durch eigenes Tun

* Solus Christus – allein Christus, nicht die Kirche, hat Autorität über Gläubige

* Sola scriptura – allein die (Heilige) Schrift ist die Grundlage des christlichen Glaubens, nicht die Tradition der Kirche

 

... daß wir, bezw. Theologen über die Bibel diskutieren müssen, daß man über die Authentizität mancher Worte und die Auslegung derselben streitet, war schon immer so und ist auch gut so - damit bleibt die Herausforderung - unsere Meinung - unsere Ansicht bleibt gefragt.

 

Die Bibel, bezw. das Neue Testament bleibt das Zeitzeugnis vom Auftreten und Wirken Jesu sowie der Bericht der ersten Gemeindbildungen und den damit verbundenen ersten Konflikten. In der Bibel findet sich Geist und Ungeist, Gutes und weniger Gutes - eben das Wirken von Menschen. Die Differenzierung der Geister ist eine Aufgabe die bleibt ...

bearbeitet 27. August 2011 von lh17

[Gerd-Wilhelm]

Lieber Gerhard und lieber Gerd-Wilhelm,

 

auch wenn Ihr meint, Euch vom "Biblizismus" distanzieren zu können - so darf ich doch mal an die in der Reformation definierten 4 "Soli" erinnern (ihr habt Euch ja explizit als "evangelisch" ausgewiesen):

 

Der gemeinsame Nenner der evangelischen Kirchen sind die „vier Soli“ der Reformation:

 

* Sola fide – allein durch den Glauben wird der Mensch gerechtfertigt, nicht durch gute Werke – Röm 3,28 LUT: So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, allein durch den Glauben.

* Sola gratia – allein durch die Gnade Gottes wird der Mensch errettet, nicht durch eigenes Tun

* Solus Christus – allein Christus, nicht die Kirche, hat Autorität über Gläubige

* Sola scriptura – allein die (Heilige) Schrift ist die Grundlage des christlichen Glaubens, nicht die Tradition der Kirche

 

... daß wir, bezw. Theologen über die Bibel diskutieren müssen, daß man über die Authentizität mancher Worte und die Auslegung derselben streitet, war schon immer so und ist auch gut so - damit bleibt die Herausforderung - unsere Meinung - unsere Ansicht bleibt gefragt.

 

Die Bibel, bezw. das Neue Testament bleibt das Zeitzeugnis vom Auftreten und Wirken Jesu sowie der Bericht der ersten Gemeindbildungen und den damit verbundenen ersten Konflikten. In der Bibel findet sich Geist und Ungeist, Gutes und weniger Gutes - eben das Wirken von Menschen. Die Differenzierung der Geister ist eine Aufgabe die bleibt ...

 

 

 

 

Lieber Ih17,

 

du kannst davon ausgehen, dass mir das alles bekannt ist....

 

Die Frage der Menschen im 3. Jahrtausend sind aber nicht mehr die Fragen der Menschen zur Zeit der Reformation. Heute fragen sie danach, ob es überhaupt einen Gott gibt.

 

ALLE Religionen, natürlich auch die christliche, wurden von Menschen geschaffen, weil wir Menschen ohne Religion "die Grausamkeit der Evolution nicht aushalten würden" (Drewermann).

[Stanley]

@Gerd-Wilhelm

Ich will gerne mit jedem darüber diskutieren, aber ich will keine Bibelstellen als "Beweise" austauschen.

 

OK.

 

ALLE Religionen, natürlich auch die christliche, wurden von Menschen geschaffen, weil wir Menschen ohne Religion "die Grausamkeit der Evolution nicht aushalten würden" (Drewermann).

 

Drewermann als Beweisführer? Nö, dann lieber die Bibel!

"Ich und der Vater sind eins!" Wer spricht? Richtig: Jesus!

[rakso]

Wenn der ewige und unendliche Gott als der Schöpfer aller Dinge auch den Menschen nach seinem Bilde geschaffen hat, dann wird doch dem göttlichen Geist, also dem ewigen und unendlichen Gott und Schöpfer aller Dinge doch möglich sein, sich selbst in einer solchen Form und Substanz einzuzeugen und in und durch diese Form - Jesus - sich den Menschen zu zeigen.

 

Gott zeigt sich, lieber Oskar, im Christus-ICH den Menschen. Das ICH der väterlichen Gottheit bleibt weiterhin transzendent...

Lieber Ludwig

 

Gott ist Geist und der Mensch ist der Seele nach Substanz. Der göttliche Geist - also Gott selbst kann für sich eine Form schaffen und kann uns in dieser Form - Jesus - entgegentreten. In jeden Menschen - der Seele nach - ist ein Funke jenes göttlichen Geistes, der in Jesus ist in seiner ganzen Fülle war, ist und ewig sein wird.

 

Das Ich des göttlichen Geistes offenbart sich zu allen Zeiten den Menschen. Dieses Ich zeigte sich oft in einer von Gott geschaffen Form und tat in dieser Form den Menschen entgegen. In Jesus ist Gott wahrhaft Mensch geworden. Und in Jesus ist der "tranzendete" Gott für uns ein sichtbarer Gott geworden und wird auch für uns weiterhin ein sichtbarer Gott sein.

 

Wenn der Mensch sich ganz dem göttlichen Geist öffnet, dann kann der göttliche Geist sich diesen Menschen offenbaren.

 

Ich mag das Wort "Tranzendez" überhaupt nicht. Er vernebelt mehr und führt den Menschen auf falsche Gedanken. Ich sagte lieber: Das Urwesen Gottes ist für kein geschaffenes Wesen schau- und erlebbar. Gott hat sich aber zu allen Zeiten des öfteren den auserwählten Menschen dessen innere geistige Auge geöffnet und sich ihm - dem Menschen - in einer menschlichen Form gezeigt. Wann der Mensch IHN - den HERRN - nicht sehen sollte, dann schloss er dem Menschen wieder dessen inneres geöffnete geistige Auge.

 

In der Person des Jesus ist der HERR für alle sichtbar und fühlbar entgegen gekommen. Und nach der Auferstehung ist der HERR all denen sichtbar gewesen, denen der HERR das innere geistige Auge geöffnet hatte. Und am tage der Himmelfahrt des HERRN sahen die Menschen den HERRN in Jesus zum letzten Male durch das innere geöffnete geistige Auge. Und dieses Auge wurde nach der Auffahrt des HERRN geschlossen.

 

Und doch zeigt sich der HERR zu allen Zeiten hin und wieder den Menschen. In dem ER ihr inneres geistiges Auge öffnet.

 

lb. Gruß

 

Oskar

[lh17]

Gott ist Geist und der Mensch ist der Seele nach Substanz.

 

Lieber Oskar, was ist Substanz?

[rakso]

Gott ist Geist und der Mensch ist der Seele nach Substanz.

 

Lieber Oskar, was ist Substanz?

Das von Gott Ausgehende. Gott allein ist Geist. Aus diesen göttlichen Geist ging alles hervor. So ist das vom göttlichen Geist Ausgehende Substanz.

[Franciscus non papa]

Gott ist Geist und der Mensch ist der Seele nach Substanz.

 

Lieber Oskar, was ist Substanz?

Das von Gott Ausgehende. Gott allein ist Geist. Aus diesen göttlichen Geist ging alles hervor. So ist das vom göttlichen Geist Ausgehende Substanz.

 

 

und wem der liebe gott keinen geist gegeben hat, der redet gern substanzloses.

[rakso]

Gott ist Geist und der Mensch ist der Seele nach Substanz.

 

Lieber Oskar, was ist Substanz?

Das von Gott Ausgehende. Gott allein ist Geist. Aus diesen göttlichen Geist ging alles hervor. So ist das vom göttlichen Geist Ausgehende Substanz.

 

und wem der liebe gott keinen geist gegeben hat, der redet gern substanzloses.

Und da redet wieder mal einer, der keine Ahnung vom Geist hat und das durch "geistreiche" Antworten kaschiert.

 

Merke: Auf der Ebene des göttlichen Geistes gibt nur eines und das ist der göttliche Geist. Und dieser göttlicher Geist ist ewig und unendlich. Der göttliche Geist existiert, bevor überhaupt eine Schöpfung in das Dasein trat.

 

Und somit ist alles, was aus dem göttlichen Geist hervorgeht, Substanz. Es sind die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes, die er mit seinem allmächtigen Willen festigt. Oder was meinst Du, woher Gott seine Materialien für seine Schöpfungen hervorkramte. Irgendwo im letzten vergessenen Winkel?

 

Ist dir noch immer nicht klar, das alles, was aus dem göttlichen Geist hervorging in Zukunft und noch hervorgehen wird, eben Substanz ist. Alles was da lebt, ist Substanz und diese Substanz - Seele - wird wird den göttlichen Geist belebt.

 

Es gibt nur Einen, der wirklich Geist ist und das ist der göttliche Geist, der alle Räume der Unendlichkeit durchdringt.

 

Du kannst nicht einmal Gottes Geist, den göttlichen oder hl.Geist und menschl. Geist auseinander halten. Wir haben zum Einen den Geist Gottes - also Gott, den Schöpfer des Himmel und Erde und zum Zweiten den hl Geist. Der göttliche Wille, der aus ewigen Liebe in Gott - Vater - und der göttlichen Weisheit - Sohn - hervorgeht. Dieser Wille ist also der hl. Geist.

 

Aus dem göttlichen Geist kommt der Mensch - Seele - und diese Seele ist Substanz aus dem göttlichen Geist. Der Mensch - die Seele - ist also der Seele nach Substanz. Der Mensch ist in sich auch Liebe - Vater - und ist in sich auch Weisheit und aus diesen beiden kommt der menschliche Wille und dieser menschliche ist der menschliche Geist.

 

Also noch einmal.

 

Gott ist Geist und dieser Geist ist in sich Liebe, Weisheit und Willen und diese drei bilden den hl. Geist.

 

Mensch ist Substanz, hervorgehend aus Gottes Geist. Der Mensch ist in sich auch Liebe, Weisheit und Willen und diese drei bilden den menschlichen Geist.

bearbeitet 27. August 2011 von rakso

[lh17]

Die Frage der Menschen im 3. Jahrtausend sind aber nicht mehr die Fragen der Menschen zur Zeit der Reformation. Heute fragen sie danach, ob es überhaupt einen Gott gibt.

 

ALLE Religionen, natürlich auch die christliche, wurden von Menschen geschaffen, weil wir Menschen ohne Religion "die Grausamkeit der Evolution nicht aushalten würden" (Drewermann).

 

Lieber Gerd-Wilhelm,

 

ich gebe zu, wenn ich versuchen will, Fragen über Jesus zu beantworten, muß ich auf die Bibel zurückgreifen (eine eigene Privatoffenbarung liegt mir nämlich nicht vor). Nachdem Du Dich aber lediglich "verteidigen" wolltest und gar keine Fragen hattest, sehe ich darin nun auch wieder kein Problem.

[lh17]

Merke: Auf der Ebene des göttlichen Geistes gibt nur eines und das ist der göttliche Geist. Und dieser göttlicher Geist ist ewig und unendlich. Der göttliche Geist existiert, bevor überhaupt eine Schöpfung in das Dasein trat.

 

Und somit ist alles, was aus dem göttlichen Geist hervorgeht, Substanz. Es sind die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes, die er mit seinem allmächtigen Willen festigt. Oder was meinst Du, woher Gott seine Materialien für seine Schöpfungen hervorkramte. Irgendwo im letzten vergessenen Winkel?

 

Ist dir noch immer nicht klar, das alles, was aus dem göttlichen Geist hervorging in Zukunft und noch hervorgehen wird, eben Substanz ist. Alles was da lebt, ist Substanz und diese Substanz - Seele - wird wird den göttlichen Geist belebt.

 

Oskar,

 

ist "Substanz" Materie - Ansammlung von Atomen, Molekülen? (der Begriff "Substanz" kommt in der Bibel nicht vor)

was ist Seele?

[theologie-der-vernunft.de]

Es ist lehrreich, wie sich im Namen völlig entleerter Gottesbegriffe die Geist- und Substanzlosigkeit gegenseitig übertrifft.

 

Wenn dann auch noch Jesus bzw. der am Anfang unserer Wissenschaft im Fluss allen vernünftigen Werdens als ewiges, nun offenbares Wort des Unsagbaren verstandenen "schöpferischen" Vernunft, der durch Kanon und Kirche ein kulturvernünftiges Gesicht mit Bart als gr. Jesus (jüd. Josua) gegeben wurde, zum imaginären Gottesbild selbst wird, scheint der Ofen aus.

 

Doch die Welt dreht sich "Gott sei Dank" weiter. Auch wenn es nur eine Vision ist:

 

http://www.theologie-der-vernunft.de/Vision%20schoepferischer%20Vernunft.htm

 

Hier wird versucht genau das Problem zu anlaysieren, das hier gewälzt wird, dem wachen Verstand im Wege steht und wie es zu lösen wäre. Damit der christliche Glaube wieder zu einer gesellschaftsformenden Kraft bzw. einem bestimmenden Betriebssystem im Kopf mündiger Kulturwesen wird. Denn mit einem Gott aus dem religiösen Kopf, der jetzt auch noch einem nicht gewesenen Wanderguru übergestülpt wird, ist das nicht zu machen.

 

Gerhard

bearbeitet 28. August 2011 von theologie-der-vernunft.de

[rakso]

Merke: Auf der Ebene des göttlichen Geistes gibt nur eines und das ist der göttliche Geist. Und dieser göttlicher Geist ist ewig und unendlich. Der göttliche Geist existiert, bevor überhaupt eine Schöpfung in das Dasein trat.

 

Und somit ist alles, was aus dem göttlichen Geist hervorgeht, Substanz. Es sind die verkörperten Gedanken und Ideen Gottes, die er mit seinem allmächtigen Willen festigt. Oder was meinst Du, woher Gott seine Materialien für seine Schöpfungen hervorkramte. Irgendwo im letzten vergessenen Winkel?

 

Ist dir noch immer nicht klar, das alles, was aus dem göttlichen Geist hervorging in Zukunft und noch hervorgehen wird, eben Substanz ist. Alles was da lebt, ist Substanz und diese Substanz - Seele - wird wird den göttlichen Geist belebt.

 

Oskar,

 

ist "Substanz" Materie - Ansammlung von Atomen, Molekülen? (der Begriff "Substanz" kommt in der Bibel nicht vor)

was ist Seele?

Lieber Ludwig,

 

mit dir zu unterhalten ist wohltuend. Du stellst Gegenfragen und das ist gut so, wenn dir etwas unklar ist. So kommen wir einander näher und können alles "Mißverständliche" unserer Gedanken auf einen gemeinsame Ebene stellen und das Trennende überbrücken. Denn ich will, das Du aus dir selbst verstehst, was ich Dir sagen will, bzw., worauf ich dich hinweisen will.

 

Von der Materie wollen wir jetzt noch gar nicht reden, sondern einfach mal festhalten, dass Gott "Geist" ist und alles aus Gott kommende "Substanz" ist. Wie die "Substanz" sich letztendlich darstellt, können wir das später immer noch tun. Gott als Schöpfer aller Dinge ist Geist und Er ist der Höchste, die oberste Ebene und alles was aus Gott als dem Höchsten kommt, ist Substanz, ist auf der zweiten Ebene.

 

der geschaffene Mensch als ein von Gott - dem Schöpfer, dem Geist - geschaffenes Wesen ist also Substanz. Der Mensch ist also der Seele - Ich - nach Substanz und nicht dem Leibe - Materie - nach Mensch. Wir haben also drei Bereiche vor uns: Geist, Substanz und Materie.

 

Im Grunde des Grundes ist alles Geschaffene nichts anderes als "verkörperten" Gedanken und Ideen Gottes, die Gott mit seinem allmächtigen Willen festhält. Und je nach dem, wie fest Gott seine Gedanken und Ideen festhält, erscheinen diese Gedanken und Ideen Gottes uns als Materie in ihren verschiedensten Formen und Prozessen.

 

Wenn wir aber das das Lebendige betrachten, so erkennen wir doch, dass in den lebendigen Formen etwas ist, das diesen Formen die Form, das Aussehen und das "Leben" gibt. Unsere materielle Augen sind aber nicht in der Lage, den Geist und die Substanz aus dem Geist zu sehen. Einfach deswegen, weil unsere Augen Materie sind und Materie kann das Geistige und das Substanzielle nicht sehen. Wir können das Geistige und das Substanzielle nur am Verhalten Wirken und "Früchten" erkennen. In der Natur und in der Schrift.

 

lb. Gruß Oskar

[lh17]

Wenn dann auch noch Jesus bzw. der am Anfang unserer Wissenschaft im Fluss allen vernünftigen Werdens als ewiges, nun offenbares Wort des Unsagbaren verstandenen "schöpferischen" Vernunft, der durch Kanon und Kirche ein kulturvernünftiges Gesicht mit Bart als gr. Jesus (jüd. Josua) gegeben wurde, zum imaginären Gottesbild selbst wird, scheint der Ofen aus.

 

Gerhard,

 

ich bin gerade mit dem Studium Deiner Abhandlung beschäftigt. Mir fällt auf, daß Du mit schöner Regelmäßigkeit einen jungen (und wohl nicht ganz ernstzunehmenden) jüdischen "Guru" namens Jesus erwähnst. Dabei kritisierst Du in keinem Fall seine Lehre im Eigentlichen sondern "lastest" ihm lediglich an, man hätte ihn später im Rahmen einer "Christlichen Theologie" zu einem Gott gemacht.

 

Nun stellt gerade die "Frage der Theodizee" an Gott die Forderung, er solle sich besser um die Probleme der Menschen kümmern. ist dies nicht ein genialer Ansatz, wenn Gott dieser Forderung nachkommt, indem er "Mensch" wird ....

[lh17]

 

mit dir zu unterhalten ist wohltuend. Du stellst Gegenfragen und das ist gut so, wenn dir etwas unklar ist. So kommen wir einander näher und können alles "Mißverständliche" unserer Gedanken auf einen gemeinsame Ebene stellen und das Trennende überbrücken. Denn ich will, das Du aus dir selbst verstehst, was ich Dir sagen will, bzw., worauf ich dich hinweisen will.

 

Von der Materie wollen wir jetzt noch gar nicht reden, sondern einfach mal festhalten, dass Gott "Geist" ist und alles aus Gott kommende "Substanz" ist. Wie die "Substanz" sich letztendlich darstellt, können wir das später immer noch tun. Gott als Schöpfer aller Dinge ist Geist und Er ist der Höchste, die oberste Ebene und alles was aus Gott als dem Höchsten kommt, ist Substanz, ist auf der zweiten Ebene.

 

der geschaffene Mensch als ein von Gott - dem Schöpfer, dem Geist - geschaffenes Wesen ist also Substanz. Der Mensch ist also der Seele - Ich - nach Substanz und nicht dem Leibe - Materie - nach Mensch. Wir haben also drei Bereiche vor uns: Geist, Substanz und Materie.

 

Im Grunde des Grundes ist alles Geschaffene nichts anderes als "verkörperten" Gedanken und Ideen Gottes, die Gott mit seinem allmächtigen Willen festhält. Und je nach dem, wie fest Gott seine Gedanken und Ideen festhält, erscheinen diese Gedanken und Ideen Gottes uns als Materie in ihren verschiedensten Formen und Prozessen.

 

Wenn wir aber das das Lebendige betrachten, so erkennen wir doch, dass in den lebendigen Formen etwas ist, das diesen Formen die Form, das Aussehen und das "Leben" gibt. Unsere materielle Augen sind aber nicht in der Lage, den Geist und die Substanz aus dem Geist zu sehen. Einfach deswegen, weil unsere Augen Materie sind und Materie kann das Geistige und das Substanzielle nicht sehen. Wir können das Geistige und das Substanzielle nur am Verhalten Wirken und "Früchten" erkennen. In der Natur und in der Schrift.

 

 

Hilfe, lieber Oskar, ich bin etwas verwirrt. Ich bin gläubig und demzufolge ebenfalls überzeugt, daß Alles (Sichtbares und Unsichtbares) von Gott stammt. Deshalb brauche ich dem auch keinen eigenen Namen wie "Substanz" zu geben.

 

Wir hatten heute in der Lesung nach Mt 16:26 Einheitsübersetzung:

Was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, dabei aber sein Leben einbüßt?

Da kamen wohl Übersetzer zum Zuge, welche aus rational-chritischen Überlegungen das ursprüngliche Wort "Seele" mit "Leben" wiedergegeben haben. Sie meinen, heutzutage könne sich keiner mehr unter dem Begriff "Seele" etwas vorstellen - so nimmt man den "flacheren" Begriff "Leben". Damit flacht aber die Aussage der Bibelstelle fast bis zur Banalität ab, denn daß Leben und Gesundheit letztenendes den höheren Stellenwert haben, als Reichtum, ist alte Volksweisheit!

 

"lieber g´sund und reich als krank und arm" ...

 

Lassen wir also lieber in diesem Fall die Lutherbibel gelten:

Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme doch Schaden an seiner Seele

 

Das heißt, der in der Bibel benutzte Begriff "Seele" will mehr sagen als gerade nur "Leben". Interessant auch, daß lt. Bibel (ich komme nicht von der Bibel los) Gott selbst eine Seele hat (ist)...

bearbeitet 28. August 2011 von lh17

[rakso]

 

Hilfe, lieber Oskar, ich bin etwas verwirrt. Ich bin gläubig und demzufolge ebenfalls überzeugt, daß Alles (Sichtbares und Unsichtbares) von Gott stammt. Deshalb brauche ich dem auch keinen eigenen Namen wie "Substanz" zu geben.

Und all das von Gott Stammende - für den Menschen sichtbar und unsichtbar - ist ja Substanz.

 

Wir hatten heute in der Lesung nach Mt 16:26 Einheitsübersetzung:

Was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, dabei aber sein Leben einbüßt?

lieber Ludwig,

 

in diesem Vers geht es um das geistige Leben in Gott, das in des Menschen Seele einfließt. Der Mensch ist ja Seele und jeder Seele hat einen Träger und dieser Träger ist der materiell sterbliche Leib. Dieser materiell sterbliche Leib ist für die Dauer der Erdenreise der Träger und Wohnheus der menschlichen Seele. Du als Person bist Seele und daher Mensch. Du bist also nicht durch deinen materiellen Leib Mensch.

 

Die Seele hat ihr Leben durch den göttlichen Geist - also von Gott. Gott haucht in die jede menschliche Seele seinen Atem hinein und durch diesen Atem Gottes wird der Mensch eine lebende Seele.

 

Und dieses Leben aus Gott können wir verlieren, wenn wir uns in die Welt stürzen und so den HERRN aus den Augen verlieren. Daher sollen wir wohl in der Welt leben, aber der Welt nicht in die Arme stürzen, sondern vielmehr auf dem HERRN ausgerichtet sein.

 

Da kamen wohl Übersetzer zum Zuge, welche aus rational-chritischen Überlegungen das ursprüngliche Wort "Seele" mit "Leben" wiedergegeben haben. Sie meinen, heutzutage könne sich keiner mehr unter dem Begriff "Seele" etwas vorstellen - so nimmt man den "flacheren" Begriff "Leben". Damit flacht aber die Aussage der Bibelstelle fast bis zur Banalität ab, denn daß Leben und Gesundheit letztenendes den höheren Stellenwert haben, als Reichtum, ist alte Volksweisheit!

 

"lieber g´sund und reich als krank und arm" ...

heute ist leider bei vielen Menschen die Kenntnis von der Drei-Einheit des Menschen - dass er Seele ist, den göttlichen Geist in sich trägt und sein materiell sterbliche Leib der Träger und Werkzeug der Seele und des göttlichen Geistes ist - verloren gegangen. Sie wissen nicht mehr, dass sie selbst Seele sind und einen Hauch des göttlichen Geist in sich tragen.

 

Der Mensch als Seele lebt wohl. Aber es gibt noch ein anderes Leben und dieses Leben ist das geistige Leben aus Gott. Dieses geistiges Leben aus Gott kann der Mensch durch seine Welttümlichkeit verlieren. Wenn der Mensch das geistige Leben aus Gott verloren hat,

 

dann lebt er sehr wohl noch, ist aber zu keiner geistigen Erkenntnis und Kenntnis bezüglich Gott mehr fähig. Gott existiert für diese Menschen nicht mehr.

 

Das heißt, der in der Bibel benutzte Begriff "Seele" will mehr sagen als gerade nur "Leben". Interessant auch, daß lt. Bibel (ich komme nicht von der Bibel los) Gott selbst eine Seele hat (ist)...

Ja, der Begriff der Seele beinhaltet viel mehr, als das Wort "Seele" es im Vorhinein uns ahnen läßt. Die Bibel beinhaltet so vieles. Wir sind heute nicht mehr in der Lage, die Schätze der Schrift zu heben. Wir verstehen die Sprache des göttlichen Geistes nicht mehr. Deshalb offenbart sich der göttliche Geist - also Gott - zu allen Zeiten den Menschen, um uns die Sprache seines Geistes zu lehren.