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Vatikan fürchtet die Spaltung der deutschen Kirche


Flo77

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Ein Diskussionsverbot in dem Sinne, dass man nicht von zwei gleichwertigen Thesen (möglich/unmöglich) ausgehen kann, ist es sehr wohl, aber nicht in dem Sinne, dass man nicht über verschiedene Aspekte der Lehre reden kann.

Orwellscher Neusprech.

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Ein Diskussionsverbot in dem Sinne, dass man nicht von zwei gleichwertigen Thesen (möglich/unmöglich) ausgehen kann, ist es sehr wohl, aber nicht in dem Sinne, dass man nicht über verschiedene Aspekte der Lehre reden kann. Mann kann ja auch über die Auferstehung reden und diskutieren, ohne sie zu bestreiten.

Das Problem ist, dass JP II und Ratzinger sich eines dogmatischen Taschenspielertricks bedient haben......JP II hat festgestellt, dass es nach dem V II unfehlbare Lehre sei, dass Frauen nicht geweiht werden können, weil dies synchroner und diachroner Konsens des Episcopats mit dem Papst sei. Allerdings hat JP II diese Feststellung nicht in unfehlbarere Form unter Inanspruchnahme der Ex cathedra Kompetenz, sondern in einem fehlabren Dokument nämlich in einem apostolischen Schreiben festgehalten. Nachlesen kann man dies bei dem ehemaligen Bochumer Fundamentaltheologen Hermann J. Pottmeyer in seinen Aufsatz , Auf fehlbare Weise unfehlbar? Stimmen der Zeit, Heft 4, April 1999

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was ist "gut" katholisch? könnt ihr mir das bitte erklären?
Alles zu glauben, was die katholische Kirche als verbindliche Lehre verkündet und sich bemühen, danach zu leben.
Sorry, aber an dieser Haltung ist nichts "gut".
Dann ist wohl auch LG 25 nicht gut, so wie viele Konzilstexte?
Ich habe hier schon mehrfach meine Meinung zu LG kundgetan.

 

Jener Schande, die es nicht geschafft hat Vat1 auf den Platz zu verweisen wo es hingehört und bischöfliche Bücklinge hervorgezerrt hat...

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Ist der Unterschiede zwischen "über ein Thema sprechen" und "eine Lehre bestreiten" für dich nicht verständlich?
Welchen Sinn soll es haben über die Materie eines Sakramentes zu sprechen, wenn man grundsätzlich einer (und zwar deiner) Meinung sein muss?
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Ist der Unterschiede zwischen "über ein Thema sprechen" und "eine Lehre bestreiten" für dich nicht verständlich?
Welchen Sinn soll es haben über die Materie eines Sakramentes zu sprechen, wenn man grundsätzlich einer (und zwar deiner) Meinung sein muss?

 

Soll man denn erst der Meinung sein, dass LG eine Schande ist um mit Dir eine Gemeinsamkeit zu haben? Ich verzichte gerne.

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Ich habe hier schon mehrfach meine Meinung zu LG kundgetan.

 

Jener Schande, die es nicht geschafft hat Vat1 auf den Platz zu verweisen wo es hingehört und bischöfliche Bücklinge hervorgezerrt hat...

Seit wann haben Konzile die Aufgabe, andere Konzile "auf den Platz zu verweisen"? Ein sehr eigentümliche Vorstellung. Sie wird nur noch übertroffen von der Vorstellung der Levebvrianer, ein neues Konzil solle das 2. Vatikanische Konzil "auf den Platz verweisen". bearbeitet von Udalricus
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Sie wird nur noch übertroffen von der Vorstellung der Levebvrianer, ein neues Konzil solle das 2. Vatikanische Konzil "auf den Platz verweisen".

 

Das ist nicht mehr notwendig......das besorgt der Papst mit seiner Camerilla ganz ohne Konzil step by step.

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Es sind in dem Zusammenhang durchaus einige Fragen offen, vor allem die, warum es jetzt wirklich nur 12 männliche Apostel gab und wieso dies die Kirche von Anfang an als Grund für eine männliche Hierarchie angesehen hat, während ja - wie Papst Benedikt in seinem Interview mit Peter Seewald betont- "rundumadum" Pristerinnen in der heidnischen Welt am Werk waren. Bisher haben weder Befürworter noch Gegner des Frauenpriestertums wirklich plausible Erklärungen liefern können.

Wenn man nicht die Augen verschließt, ist das ja wohl eines der am leichtesten zu lösenden Rätsel. In der jüdischen Hierarchie fanden Frauen eben nicht statt. Das hat aber weniger mit Glaubensfragen zu tun, als vielmehr mit den Lebensumständen eines Volkes, was sich und seinen Glauben aus einem Hirtennomadenstamm entwickelte.

 

Übrigens unterlagen auch die heidnischen Priesterinnen dem männlichen Diktat. Sie durften in keinster Weise das Maul so weit aufreißen, wie ihre männlichen Kollegen und unterlagen restriktiven Gesetzen. Sogar die ältesten heidnischen Göttinnen wurden in der Plastik zwar mit Augen, Ohren und Nasen ausgestattet, aber ohne Münder. (hab ich auf Zypern gesehen bei ca. 7.000 Jahre alten Tonfigürchen). Daß heißt, daß sie nix zu sagen hatten und nur als Kristallisationspunkt für die Verehrung galten. Auch das heidnische Pantheon war durchaus männlich in der Gesellschaft von Ackerbauern und Hirtennomaden.

 

Bei den Jägern und Sammlern sah das etwas anders aus. Da besaßen die Frauen mehr Autonomie und obwohl die Männer durchaus die Herrschaft hatten, waren sie geachteter als ihre angeblich höher entwickelten Schwestern im Nahen Osten. Die "modernen" heidnischen Kulte, die es dann im antiken Rom gab, waren wohl Mischformen aus beiden alten Welten.

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Ich habe hier schon mehrfach meine Meinung zu LG kundgetan.

 

Jener Schande, die es nicht geschafft hat Vat1 auf den Platz zu verweisen wo es hingehört und bischöfliche Bücklinge hervorgezerrt hat...

Seit wann haben Konzile die Aufgabe, andere Konzile "auf den Platz zu verweisen"? Ein sehr eigentümliche Vorstellung. Sie wird nur noch übertroffen von der Vorstellung der Levebvrianer, ein neues Konzil solle das 2. Vatikanische Konzil "auf den Platz verweisen".

Moment: Das sogenannte V1 bestand zu fast 100 % aus italienischen Bischöfen. Es überhaupt als Konzil und nicht als Bischofssynode der italienischen Kirche zu bezeichnen, ist schon sehr gewagt.

 

Dagegen war das VII ein echtes Weltkonzil, wo die gesamte katholische Welt vertreten war.

 

Dermaßen mit Klauen und Zähnen an den Beschlüssen dieser rein italienischen Angelegenheit festzuhalten und sie der gesamten röimsch katholischen Welt aufs Auge zu drücken, halte ich im besten Falle für Machtstreben und im schlimmsten Falle für Diktatur.

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Franciscus non papa

man sollte dem vat. I insofern gerechtigkeit widerfahren lassen, daß es ja nicht zu ende geführt wurde. und eine aufgabe des vat. II war auch, notwendige ergänzungen und klarstellungen zu schaffen. das ist leider auch nur unvollkommen gelungen, aber immerhin, es hat einiges gebracht, was einigen allerdings so ganz und gar nicht gefällt.

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man sollte dem vat. I insofern gerechtigkeit widerfahren lassen, daß es ja nicht zu ende geführt wurde. und eine aufgabe des vat. II war auch, notwendige ergänzungen und klarstellungen zu schaffen. das ist leider auch nur unvollkommen gelungen, aber immerhin, es hat einiges gebracht, was einigen allerdings so ganz und gar nicht gefällt.

Wie bitte? Jurisdiktion, der Papst ist unfehlbar bei Verkündungen ex cathedra! Das sind zentrale Ergebnisse, und zwar erarbeitet von einer Formation italienischer Bischöfe, die nicht über ihren eigenen Tellerrand, bzw. über ihren eigenen Campanile hinaussahen. Der Vatikan pocht doch auf diese Ergebnisse und ordnet ihnen die des Weltkonzils Vaticanum II total unter.

bearbeitet von Platona
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Sie wird nur noch übertroffen von der Vorstellung der Levebvrianer, ein neues Konzil solle das 2. Vatikanische Konzil "auf den Platz verweisen".

 

Das ist nicht mehr notwendig......das besorgt der Papst mit seiner Camerilla ganz ohne Konzil step by step.

Welchen Konzilsbeschluss hat der Papst mitsamt seiner Camerilla denn schon auf den Platz verwiesen?
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Das sogenannte V1 bestand zu fast 100 % aus italienischen Bischöfen. Es überhaupt als Konzil und nicht als Bischofssynode der italienischen Kirche zu bezeichnen, ist schon sehr gewagt.

 

Dagegen war das VII ein echtes Weltkonzil, wo die gesamte katholische Welt vertreten war.

 

Dermaßen mit Klauen und Zähnen an den Beschlüssen dieser rein italienischen Angelegenheit festzuhalten und sie der gesamten röimsch katholischen Welt aufs Auge zu drücken, halte ich im besten Falle für Machtstreben und im schlimmsten Falle für Diktatur.

Details dazu gibt es hier!

 

Daraus:

 

Teilnehmer

Am Konzil nahmen zu Anfang 774 Prälaten teil. Insgesamt 1089 hätten eine Teilnahmeberechtigung gehabt. Später nahmen im Schnitt 700 Prälaten an den Sitzungen teil, gegen Ende waren es nur mehr 600. Ein Drittel von ihnen kam aus außereuropäischen Ländern, unter ihnen befanden sich 61 aus den unierten Ostkirchen, 121 aus Amerika, 41 aus Asien, 18 aus Ozeanien und neun aus Afrika. Die meisten von ihnen hatten aber eine europäische Bildung, weswegen das Konzil im Prinzip von europäischen Interessen dominiert wurde. Deutschland und Österreich entsandten beispielsweise 77 Vertreter, die Vertreter der Italiener (35%) und Franzosen (17%) machten zusammen mehr als die Hälfte aller Teilnehmer aus. Trotzdem war dieses das bislang teilnehmerstärkste Konzil.

Ergeben sich aus der Zusammensetzung der Teilnehmer irgendwelche theologischen Implikationen?

bearbeitet von Udalricus
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Übrigens unterlagen auch die heidnischen Priesterinnen dem männlichen Diktat. Sie durften in keinster Weise das Maul so weit aufreißen, wie ihre männlichen Kollegen und unterlagen restriktiven Gesetzen. Sogar die ältesten heidnischen Göttinnen wurden in der Plastik zwar mit Augen, Ohren und Nasen ausgestattet, aber ohne Münder. (hab ich auf Zypern gesehen bei ca. 7.000 Jahre alten Tonfigürchen). Daß heißt, daß sie nix zu sagen hatten und nur als Kristallisationspunkt für die Verehrung galten. Auch das heidnische Pantheon war durchaus männlich in der Gesellschaft von Ackerbauern und Hirtennomaden.

 

Bei den Jägern und Sammlern sah das etwas anders aus. Da besaßen die Frauen mehr Autonomie und obwohl die Männer durchaus die Herrschaft hatten, waren sie geachteter als ihre angeblich höher entwickelten Schwestern im Nahen Osten. Die "modernen" heidnischen Kulte, die es dann im antiken Rom gab, waren wohl Mischformen aus beiden alten Welten.

Mag alles stimmen, aber das christliche Priestertum hat nicht einmal solche "schweigenden" Priesterinnen übernommen, weil man es als dem Ursprung des christlichen Priestertums fremd ansah. Auf der anderen Seite hat man aber sehr viel Heidnisches übernommen. Die Kriterien dieser Unterscheidung wären interessant zu erforschen.

 

P.S.: Die Antwort "Frauenfeindlichkeit" überzeugt mich nicht.

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man sollte dem vat. I insofern gerechtigkeit widerfahren lassen, daß es ja nicht zu ende geführt wurde. und eine aufgabe des vat. II war auch, notwendige ergänzungen und klarstellungen zu schaffen.

So ist es. Rückblickend muss man beide Konzilien in- und miteinander sehen und interpretieren.

 

das ist leider auch nur unvollkommen gelungen,
Das ist immer die Meinung derer, deren persönliche Ziele nicht durchgesetzt wurden. Die gab es auf jedem Konzil. Auch auf dem 1. Vatikanum gab es Konzilsväter, die eine noch ausgeweitetere Unfehlbarkeit dogmatisiert haben wollten.

 

Gott sei Dank zählen die Texte eines Konzils und nicht, was manche wollten, aber nicht erreichten.

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Jurisdiktion, der Papst ist unfehlbar bei Verkündungen ex cathedra! Das sind zentrale Ergebnisse, und zwar erarbeitet von einer Formation italienischer Bischöfe, die nicht über ihren eigenen Tellerrand, bzw. über ihren eigenen Campanile hinaussahen. Der Vatikan pocht doch auf diese Ergebnisse und ordnet ihnen die des Weltkonzils Vaticanum II total unter.

Welche Ergebnisse des 2. Vatikanums ordnet der Vatikan der päpstlichen Unfehlbarkeit unter? Ich verstehe gerade überhaupt nichts mehr!

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Franciscus non papa

ich dachte bei dem wort unvollkommen eher daran, daß das vat. I sich vor allem dem papst widmete, man hat dann auf dem vat. II allerdings nur unvollkommen das spektrum auf die bischöfe und das volk gottes insgesamt erweitert, da ist durchaus noch bedarf vorhanden.

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Sie wird nur noch übertroffen von der Vorstellung der Levebvrianer, ein neues Konzil solle das 2. Vatikanische Konzil "auf den Platz verweisen".

 

Das ist nicht mehr notwendig......das besorgt der Papst mit seiner Camerilla ganz ohne Konzil step by step.

Welchen Konzilsbeschluss hat der Papst mitsamt seiner Camerilla denn schon auf den Platz verwiesen?

Hast Du schon einmal die Art wie man Bischöfe behandelt an Lumen Gentium gemessen?

Hast Du schon einmal versucht in den Handlungen der Amtskirche diese Worte zu erkennen

Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen von heute, besonders der Armen und Bedrängten aller Art, sind auch Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Jünger Christi.
Zur Erfüllung dieses ihres Auftrags obliegt der Kirche allzeit die Pflicht, nach den Zeichen der Zeit zu forschen und sie im Licht des Evangeliums zu deuten. So kann sie dann in einer jeweils einer Generation angemessenen Weise auf die bleibenden Fragen der Menschen nach dem Sinn des gegenwärtigen und des zukünftigen Lebens und nach dem Verhältnis beider zueinander Antwort geben.

 

Von der rosstäuscherischen Art in der versucht wird das Frauenpriestertum durch die Hintertür zu dogmatisieren (Ich habe das hier beschrieben) ganz zu schweigen..

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Sie wird nur noch übertroffen von der Vorstellung der Levebvrianer, ein neues Konzil solle das 2. Vatikanische Konzil "auf den Platz verweisen".

 

Das ist nicht mehr notwendig......das besorgt der Papst mit seiner Camerilla ganz ohne Konzil step by step.

Welchen Konzilsbeschluss hat der Papst mitsamt seiner Camerilla denn schon auf den Platz verwiesen?

Hast Du schon einmal die Art wie man Bischöfe behandelt an Lumen Gentium gemessen?

Hast Du schon einmal versucht in den Handlungen der Amtskirche diese Worte zu erkennen

Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen von heute, besonders der Armen und Bedrängten aller Art, sind auch Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Jünger Christi.
Zur Erfüllung dieses ihres Auftrags obliegt der Kirche allzeit die Pflicht, nach den Zeichen der Zeit zu forschen und sie im Licht des Evangeliums zu deuten. So kann sie dann in einer jeweils einer Generation angemessenen Weise auf die bleibenden Fragen der Menschen nach dem Sinn des gegenwärtigen und des zukünftigen Lebens und nach dem Verhältnis beider zueinander Antwort geben.

 

Von der rosstäuscherischen Art in der versucht wird das Frauenpriestertum durch die Hintertür zu dogmatisieren (Ich habe das hier beschrieben) ganz zu schweigen..

Du sprichst von "Lumen gentium", zitierst "Gaudium et spes" und woher ist das zweite Zitat (fällt mir gerade nicht ein). Bitte etwas genauer!

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Sie wird nur noch übertroffen von der Vorstellung der Levebvrianer, ein neues Konzil solle das 2. Vatikanische Konzil "auf den Platz verweisen".

 

Das ist nicht mehr notwendig......das besorgt der Papst mit seiner Camerilla ganz ohne Konzil step by step.

Welchen Konzilsbeschluss hat der Papst mitsamt seiner Camerilla denn schon auf den Platz verwiesen?

Hast Du schon einmal die Art wie man Bischöfe behandelt an Lumen Gentium gemessen?

Hast Du schon einmal versucht in den Handlungen der Amtskirche diese Worte zu erkennen

Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen von heute, besonders der Armen und Bedrängten aller Art, sind auch Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Jünger Christi.
Zur Erfüllung dieses ihres Auftrags obliegt der Kirche allzeit die Pflicht, nach den Zeichen der Zeit zu forschen und sie im Licht des Evangeliums zu deuten. So kann sie dann in einer jeweils einer Generation angemessenen Weise auf die bleibenden Fragen der Menschen nach dem Sinn des gegenwärtigen und des zukünftigen Lebens und nach dem Verhältnis beider zueinander Antwort geben.

 

Von der rosstäuscherischen Art in der versucht wird das Frauenpriestertum durch die Hintertür zu dogmatisieren (Ich habe das hier beschrieben) ganz zu schweigen..

Du sprichst von "Lumen gentium", zitierst "Gaudium et spes" und woher ist das zweite Zitat (fällt mir gerade nicht ein). Bitte etwas genauer!

Ich spreche im 1 Satz von Lumen Gentium.

Dann bilde ich einen 2. Satz in dem ich von Gaudium et Spes spreche aus dem auch beide Zitate stammen. Ich habe doch angenommen, seine Hochwürden den Text erkennt.

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Sie wird nur noch übertroffen von der Vorstellung der Levebvrianer, ein neues Konzil solle das 2. Vatikanische Konzil "auf den Platz verweisen".

 

Das ist nicht mehr notwendig......das besorgt der Papst mit seiner Camerilla ganz ohne Konzil step by step.

Welchen Konzilsbeschluss hat der Papst mitsamt seiner Camerilla denn schon auf den Platz verwiesen?

Hast Du schon einmal die Art wie man Bischöfe behandelt an Lumen Gentium gemessen?

Hast Du schon einmal versucht in den Handlungen der Amtskirche diese Worte zu erkennen

Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen von heute, besonders der Armen und Bedrängten aller Art, sind auch Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Jünger Christi.
Zur Erfüllung dieses ihres Auftrags obliegt der Kirche allzeit die Pflicht, nach den Zeichen der Zeit zu forschen und sie im Licht des Evangeliums zu deuten. So kann sie dann in einer jeweils einer Generation angemessenen Weise auf die bleibenden Fragen der Menschen nach dem Sinn des gegenwärtigen und des zukünftigen Lebens und nach dem Verhältnis beider zueinander Antwort geben.

 

Von der rosstäuscherischen Art in der versucht wird das Frauenpriestertum durch die Hintertür zu dogmatisieren (Ich habe das hier beschrieben) ganz zu schweigen..

Du sprichst von "Lumen gentium", zitierst "Gaudium et spes" und woher ist das zweite Zitat (fällt mir gerade nicht ein). Bitte etwas genauer!

Ich spreche im 1 Satz von Lumen Gentium.

Dann bilde ich einen 2. Satz in dem ich von Gaudium et Spes spreche aus dem auch beide Zitate stammen. Ich habe doch angenommen, seine Hochwürden den Text erkennt.

MIr ist das 2. Zitat auch recht bekannt vorgekommen, aber ich konnte es textmäßig nicht einordnen (habe lange nicht mehr in Gaudium et spes gelesen, das 1. Zitat war ganz klar der Anfang, "a weng Latein könnerme noch").

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Ich spreche im 1 Satz von Lumen Gentium.

Dann bilde ich einen 2. Satz in dem ich von Gaudium et Spes spreche aus dem auch beide Zitate stammen. Ich habe doch angenommen, seine Hochwürden den Text erkennt.

Ich erkenne und kenne den Text. Päpstliche Entscheidungen und Lehren, die diesem Text zuwider laufen, kenne ich allerdings nicht.
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Das sogenannte V1 bestand zu fast 100 % aus italienischen Bischöfen. Es überhaupt als Konzil und nicht als Bischofssynode der italienischen Kirche zu bezeichnen, ist schon sehr gewagt.

 

Dagegen war das VII ein echtes Weltkonzil, wo die gesamte katholische Welt vertreten war.

 

Dermaßen mit Klauen und Zähnen an den Beschlüssen dieser rein italienischen Angelegenheit festzuhalten und sie der gesamten röimsch katholischen Welt aufs Auge zu drücken, halte ich im besten Falle für Machtstreben und im schlimmsten Falle für Diktatur.

Details dazu gibt es hier!

 

Daraus:

 

Teilnehmer

Am Konzil nahmen zu Anfang 774 Prälaten teil. Insgesamt 1089 hätten eine Teilnahmeberechtigung gehabt. Später nahmen im Schnitt 700 Prälaten an den Sitzungen teil, gegen Ende waren es nur mehr 600. Ein Drittel von ihnen kam aus außereuropäischen Ländern, unter ihnen befanden sich 61 aus den unierten Ostkirchen, 121 aus Amerika, 41 aus Asien, 18 aus Ozeanien und neun aus Afrika. Die meisten von ihnen hatten aber eine europäische Bildung, weswegen das Konzil im Prinzip von europäischen Interessen dominiert wurde. Deutschland und Österreich entsandten beispielsweise 77 Vertreter, die Vertreter der Italiener (35%) und Franzosen (17%) machten zusammen mehr als die Hälfte aller Teilnehmer aus. Trotzdem war dieses das bislang teilnehmerstärkste Konzil.

Ergeben sich aus der Zusammensetzung der Teilnehmer irgendwelche theologischen Implikationen?

Gut, es mag sein, daß es eben keine 99%, sondern 35 % waren. Der Anteil zeigt allerdings, daß sie die Bischofssynode dominierten. Eine Repräsentation der Weltkirche ist sowas nicht.

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Übrigens unterlagen auch die heidnischen Priesterinnen dem männlichen Diktat. Sie durften in keinster Weise das Maul so weit aufreißen, wie ihre männlichen Kollegen und unterlagen restriktiven Gesetzen. Sogar die ältesten heidnischen Göttinnen wurden in der Plastik zwar mit Augen, Ohren und Nasen ausgestattet, aber ohne Münder. (hab ich auf Zypern gesehen bei ca. 7.000 Jahre alten Tonfigürchen). Daß heißt, daß sie nix zu sagen hatten und nur als Kristallisationspunkt für die Verehrung galten. Auch das heidnische Pantheon war durchaus männlich in der Gesellschaft von Ackerbauern und Hirtennomaden.

 

Bei den Jägern und Sammlern sah das etwas anders aus. Da besaßen die Frauen mehr Autonomie und obwohl die Männer durchaus die Herrschaft hatten, waren sie geachteter als ihre angeblich höher entwickelten Schwestern im Nahen Osten. Die "modernen" heidnischen Kulte, die es dann im antiken Rom gab, waren wohl Mischformen aus beiden alten Welten.

Mag alles stimmen, aber das christliche Priestertum hat nicht einmal solche "schweigenden" Priesterinnen übernommen, weil man es als dem Ursprung des christlichen Priestertums fremd ansah. Auf der anderen Seite hat man aber sehr viel Heidnisches übernommen. Die Kriterien dieser Unterscheidung wären interessant zu erforschen.

 

P.S.: Die Antwort "Frauenfeindlichkeit" überzeugt mich nicht.

Ich habe auch nichts von "Frauenfeindlichkeit" geschrieben, sondern versucht, der Tatsache Rechnungzu tragen, daß die Stellung der Frau mit den Lebensumständen der Gesellschaft zu tun hat.

 

Und die Großreligionen machen alle eine Fehler: sie würden die Lebensumstände eines kleinen, vorderorientalischen Gebietes am liebsten der ganzen Welt aufzwingen.

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