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Heilige Messe im klassischen römischen Ritus


Gast jakob

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OneAndOnlySon

Hi Leute,

 

also was soll die Streiterei über die Kelchkommunion überhaupt?

 

Was soll daran schlecht sein, wenn die Kirche selbst sie wieder einführen will und einige Bistümer (z.B. Kerkyra) sie schon jeden Sonntag feiern?

 

Die Kirche sperrt sich doch garnicht gegen die Kelchkommunion, so wie das hier einige Befürworter und Gegner darstellen.

 

Die Kelchkommunion ist Realität und bald wohl auch wieder Alltag also wieso regt ihr euch so auf?

 

Gruß

 

Stefan

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Hallo Stefan OOS,

 

meines Wissens wird die Kelchkommunion nicht flächendeckend wiedereingeführt, sondern den Bischöfen die Möglichkeit gegeben, diese weit und großzügig zu genehmigen. Wie diese Genehmigungspraxis in einer anderen Frage gehandhabt wird, wurde ja in diesem Thread hinreichend dargelegt. Aber ich ahne, daß Du wohl faktisch Recht hast...

 

Gruß

jakob.

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Zitat von Matthias am 14:56 - 7.Mai.2002

 

 

Die Frage mit dem Zinsverbot würde mich auch interessieren - einerseits hinsichtlich der Trrrradition und deren Veränderbarkeit und zweitens weil ich bei einer Bank arbeite

 


 

Das stimmt schon mit dem Zinsverbot, ist aber nicht nur zum Kichern. Dahinter verbirgt sich zum Beispiel auch, dass man die Juden benutzte, um es zu umgehen.

 

Die Seiten, die ich gerade gefunden habe, erscheinen mir auf den ersten Blick ganz brauchbar:

 

"Trotzdem ist es nicht gelungen, das Ruder herumzuwerfen und so die Aufhebung des Zinsverbotes durch Papst Pius VIII. 1830 zu verhindern. Der Papst antwortet hier an den Bischof von Rennes, um einen Streit über die Enzyklika "Vix pervenit" beizulegen. Man kann sich nicht recht einigen darüber, ob der Gewinn, den Geschäftsleute aus geliehenem Geld erwirtschaften, nun verboten sei oder nicht und ob nun der Geldverleiher durch Vertrag auch Anteil an diesem Gewinn erhalten darf oder nicht.

Die Beichtväter wollen einen Mittelweg einschlagen und Beichtende, die den Gewinn aus geliehenem Geld verschweigen, nicht zurechtweisen bzw. jemanden, der den Gewinn beichtet, darauf hinweisen, in "kindlichem Gehorsam" auf die Entscheidung des Papstes zu hören und, bis diese erfolgt, dem Beichtenden die Absolution erteilen.

 

Diese Praxis wird ausdrücklich vom Papst gebilligt.

 

Damit ist das Zinsverbot zahnlos geworden und im Grunde aufgehoben. Aber eine wirkliche Aufhebung in dem Sinne, daß Zinsnahme positiv bewertet würde, habe ich im Grunde nicht gefunden."

 

http://members.nextra.at/ttgbernzen/zinsen.htm#44#

 

"Im Kirchengesetzbuch von 1918 (Kanon 1543) versucht die Katholische Kirche in einem kühnen Spagat die traditionelle Lehre und die heutige Geldwirtschaft zu vereinen, indem sie einerseits feststellt, daß der Darlehensvertrag keinen

Gewinn rechtfertige, daß andererseits aufgrund (weltlichen) Gesetzes die Vereinbarung eines Gewinns erlaubt sei.

.... Die ersatzlose Streichung des Zins-Kanons im neuen Kirchengesetzbuch von 1983 markiert das Ende des katholischen Zinsverbots."

 

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/geitmann/

 

 

Für einen zweiten Blick habe ich weder Zeit noch Lust, muss mich um den Proviant für die Wallfahrt kümmern, auf die wir morgen gehen.

 

 

 

http://www.weingarten-online.de/

 

http://www.kloster-weingarten.de/blutfreitag_2001.htm

 

Corinna

 

 

 

 

 

 

(Geändert von Corinna um 16:36 - 8.Mai.2002)

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Gast Ketelhohn

Eine kurze Anmerkung noch einmal zur Frage des Empfangs der eucharistischen Gestalten:

 

In jeder Messe wird unter beiderlei Gestalt (sub utraque specie) kommuniziert. Die Frage ist lediglich, ob die Kelchkommunion auf den Klerus beschränkt bleibt oder auch dem Volk zuteil wird.

 

Häretisch ist der „Utraquismus“, also die Behauptung, die Kommunion nur unter der Gestalt des Brotes sei Empfang lediglich des „halben Christus“, verbunden mit der so begründeten Forderung nach Kommunion „sub utraque specie“ für alle.

 

Der sonstwie begründete Wunsch nach allgemeiner Kelchkommunion muß sich der Diskussion stellen; häretisch ist er gewiß nicht, selbst wenn er unangemessen und aggressiv vorgetragen wird.

 

Der lateinische Brauch, die Kommunion dem Volk nur unter der Gestalt des Brotes zu spenden, ist sicher nicht in Abwehr der genannten Häresie entstanden – diese setzt ihn vielmehr voraus –, sondern aus praktisch-pastoralen Gründen. Daß dies nicht notwendig ist, zeigt etwa der byzantische Brauch, auch bei den katholischen Byzantinern.

 

Obgleich der lateinische Brauch inzwischen eine lange Tradition hat, wird man die These nicht von vornherein in Bausch und Bogen zurückweisen können, seine Einführung habe zur Entstehung der utraquistischen Häresie beigetragen, wiewohl unbestreitbar bleibt, daß ursächlich andere Faktoren entscheidend waren, nicht zuletzt auch tschechischer Nationalismus.

 

Wenn die praktischen Gründe nicht mehr erkennbar sind, die einst den lateinischen Brauch begründet haben, die Kelchkommunion auf den Klerus zu beschränken, dann ist es wohl nicht unberechtigt, einem erkennbaren Bedürfnis des Volks eben nach Kelchkommunion entgegenzukommen. Aggressive Forderungen freilich – wie oben von Steffen oder MichaelN vorgetragen – sind völlig unangebracht.

 

Ebenso ist unbedingt zu vermeiden, daß etwa die Kelchkommunion innerhalb einer Gemeinde zum „politischen“ Bekenntnis gerät: Je nach dem, ob einer den Kelch nimmt oder nicht, gehöre er zu dieser oder jener Fraktion. Derlei wäre verderblich.

 

Tatsächlich besteht aber vielerorts bereits die Möglichkeit der Kelchkommunion des Volks. Die Instruktion zum neuen Missale ermutigt die Bischöfe, die Möglichkeiten auszuweiten. Die Tendenz ist also eindeutig, und grundsätzlich kann ich darin auch nichts Schlechtes erkennen.

 

Aber wir befinden uns hier noch in einem Prozeß. Wie einst die Beschränkung der Kelchkommunion auf den Klerus auch nicht an einem Tag vom Himmel gefallen ist, sondern sich allmählich entwickelt hat, um schließlich vorherrschend zu werden, so wird die Ausbildung einer neuen Tradition, die wir derzeit vielleicht erleben, jedenfalls noch längere Zeit dauern.

 

Was die Form betrifft, so scheint es in der lateinischen Kirche beim getrennten Empfang von Leib und Blut Christi zu bleiben, obgleich die byzantische „Löffelchen“-Praxis unbestreitbare Vorteile hat. Aber warten wir’s ab. Unsere Urenkel in einer auf ein Fünftel oder Sechstel geschrumpften Kirche werden wohl schon mehr wissen – sofern der Herr nicht eher wiederkommt.

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Ich danke dir, Robert für deine Ausführungen.

 

Eine kleine Beobachtung am Rande: Als ich gestern das NT durchbätterte, fiel mir auf, dass als Kennzeichen und Synonym für die Gottedienst feiernde Gemeinde der Begriff »das Brot brechen« benutzt wird. Auch die Jünger in Emmaus erkannten den Herrn, als Er das Brot brach …

 

Könnte es vielleicht verdeutlichen, dass die ersten Christen die Brechung des Brotes als das Zeichen für die Eucharistie schlechthin gesehen haben? Das Opfer Jesu besonders in dem starken Zeichen des für sie zerbrochenen Laibes wiedererkannten?

 

(Übrigens – allen einen schönen Feiertag!)

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Hallo Corinna,

 

auch wenn Du gerade auf Wallfahrt bist und das "Zinsverbot" nur ein Unterthema in diesem Thread ist, danke ich Dir nochmals für die Beisteuerung der interessanten Informationen.

 

Nach dem Lesen der angegebenen Seiten muss ich allerdings feststellen, dass sich die Sache mit dem Zinsverbot dann eben doch nicht mit der Religionsfreiheit vergleichen lässt.

 

Auf

http://members.nextra.at/ttgbernzen/zinsen.htm#44#

heißt es:

 

>>....Aber eine wirkliche Aufhebung in dem Sinne, daß Zinsnahme positiv bewertet würde, habe ich im Grunde nicht gefunden. <<

 

Und nur das wäre ja ein wirkliches Argument gegen die Traditionalisten gewesen.

 

Auch beim Zinsverbot scheint man offiziell erst nach dem 2. Vatikanum mit der Tradition gebrochen zu haben, denn unter

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/geitmann/

heißt es ja:

 

>>Die ersatzlose Streichung des Zins-Kanons im

neuen Kirchengesetzbuch von 1983 markiert

das Ende des katholischen Zinsverbots. <<

 

Ein vergleichbares Beispiel für die zunächst offiziell vorgenommene ausdrückliche Ablehnung und negative Bewertung einer Lehre und die anschließende ebenso offiziell vorgenommene ausdrückliche Befürwortung und positive Bewertung derselben Lehre, wie es im Falle der Religionsfreiheit geschah,  ist das Zinsverbot also nicht.

 

Solltest Du oder jemand anderes da doch noch etwas Vergleichbares finden, würde mich das sehr interessieren.

 

Gruß

Falk

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Lieber Robert!

 

Wie Du ganz richtig bemerktest, stellt die Kelchkommunion selbst keine Häresie dar, das hat ja auch keiner behauptet, nur scheint der Grund dafür, daß die Kirche sie eben nicht flächendeckend einführte, sondern nur in ganz besonderen Fällen zuließ, eben doch die theologische Erkenntnis der Konkomitanz gewesen zu sein.

Jungmann schreibt dazu:

„Seit dem 12. Jahrhundert beginnt man im Abendland mehr und mehr auf die Kelchkommunion zu verzichten. Dogmengeschichtliche Entwicklungen, die zur klaren Erkenntnis geführt hatten, daß per concomitantiam in jeder Gestalt der ganze Christus  gegenwärtig ist, sind für den Sieg dieser Lösung entscheidend gewesen. Den Auftrag Christi: Esset und trinket! konnte man durch den Priester als erfüllt erachten, der ja als Haupt der Gemeinde am Altare steht.“

 

Mich würde es mal interessieren, ob Du, gerade in der aktuellen Situation eines immer geringer werdenden Glaubens an die Realpräsenz, eine flächendeckende Einführung der Kelchkommunion für wünschenswert hieltest. Ich meine, jetzt mal außerhalb Deines eigenen religiösen Umfeldes.

 

Viel Grüße

Katharina

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Für die wenigen unter uns, denen der Begriff Konkomitanz nicht ganz geläufig war, hier die lexikalische Erklärung dessölben:

 

Konkomitanz

der Genuß eines Elements der Eucharistie enthält das andere

von lat.: concomitantia=Beleitung, Mitwirkung; Lehre, um die communio sub una specie zu rechtfertigen und die Laienkelchforderung abzuwehren; in Form der Bulla unionis Armeniorum «Exultate Deo» auf dem Konzil von Florenz (1437) verabschiedet

 

(Vom Web-Server der Uni Duisburg geklaut)

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Gast Ketelhohn

Dazu Thomas von Aquin, S. th., IIIª q. 78 a. 6 ad 1:  

»Ad primum ergo dicendum quod ex hac ratione videntur fuisse decepti illi qui praedictam positionem posuerunt. Unde intelligendum est quod, facta consecratione panis, est quidem corpus Christi ibi ex vi sacramenti, et sanguis ex reali concomitantia; sed postmodum, post consecrationem vini, fit ibi e converso sanguis Christi ex vi sacramenti, corpus autem Christi ex reali concomitantia; ita quod totus Christus est sub utraque specie, sicut supra dictum est.«

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Gast Ketelhohn

Lucia, wenn du Zeit hast, übersetz mal ... Ich hab’ keine, darum meckert gar nicht erst. ;)

Ich bin nicht ganz sicher, ob die Auskunft der GH Duisburg korrekt ist, Peter. Ich hätte die erste Erwähnung des Begriffs der concomitantia durch ein Ökumenisches Konzil eher erst im tridentischen Eucharistie-Dekret vermutet als schon in Florenz. Vielleicht kann das noch mal einer überprüfen.

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Gast Ketelhohn

Liebe Katharina, ich denke doch, daß die Lehre von der „concomitantia“, wie sie etwa Thomas formuliert hat (s.o.), den Verzicht auf die Kelchkommunion ermöglichte, weil das biblische Gegenargument entkräftet war. Die Motive, diesen Verzicht nun auch tatsächlich umzusetzen, sind doch eher im praktischen Bereich zu suchen. Die Quellenlage hierzu scheint dürftig zu sein, so daß sich schon der Verlauf dieser Neuerung kaum exakt beschreiben läßt, noch weniger sind die konkreten Motive im Einzelfall greifbar.

Nur am Rande sei bemerkt, daß die oben zitierte Formulierung des Aquinaten mir reichlich gesucht vorkommt. Das Tridentinum erwähnt die concomitantia denn auch eher en passant und hebt dann besonders ab auf die Gegenwart der Seele Christi unter jeder der beiden Gestalten und damit zugleich auf die Gegenwart der (mit der Seele in hypostatischer Union verbundenen) Gottheit Christi unter jeder einzelnen der beiden Gestalten.

Jedenfalls sind heute schwerwiegende praktische Gründe nicht erkennbar, weshalb grundsätzlich auf die Kelchkommunion der Laien verzichtet werden sollte. Wir können ja, wie gesagt, nicht einmal wirklich nachvollziehen, was vor rund achthundert Jahren die Gründe waren. Darum halte ich es durchaus für passend, einem vorhandenen Bedürfnis entgegenzukommen. Man sollte auch bedenken, daß wir nun einmal Menschen mit fünf Sinnen sind.

 

Man muß aber jedenfalls langsam und vorsichtig vorgehen: Neuauflagen der utraquistischen Häresie darf nicht Vorschub geleistet werden; es sollen keine unnötigen Spannungen oder gar Spaltungen in die Gemeinden getragen werden; es soll niemand „vergewaltigt“ werden, zu Formen der Kommunion genötigt, die er mit seiner ehrfürchtigen Haltung gegenüber dem Sakrament nicht vereinbaren kann; die Kelchkommunion muß schließlich auf würdige Weise erfolgen.

 

Viele Grüße

Robert

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Zitat von Katharina am 23:06 - 6.Mai.2002

>>Das eine ist nicht Tradition nur weil Katharina es mal so beschlossen hat, das andere ist es sehr wohl, weil Katharina es so will.<< (Stefan)

 

Nicht weil Katharina es so will, sondern weil es
die Kirche
so erkennt.

Stefan, langsam werde ich ärgerlich, mach Dich endlich mal ein bißchen sachkundig.

 

 

 


 

 

 

DU wirst ärgerlich!? Daß ich nicht lache!

 

Meinst Du etwa Jesus habe den Jüngern den Kelch vorenthalten, weil er meinte, es könnte etwas verschüttet werden!?

 

Also wenn DU sogar die Tatsachen des Evangeliums nicht anerkennst....

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Gast Ketelhohn
Stefan, wenn du hier mit deiner persönlichen Bibelinterpretation im „Ich-aber-sage-euch“-Stile sieben- bis achthundert Jahre Kirchengeschichte samt wenigstens zwei Ökumenischen Konzilien faktisch unter Häresieverdacht stellst, dann ist eigentlich klar, wer von euch ein Problem hat. Ich stehe erweiterten Möglichkeiten für die Kelchkommunion der Laien ja nicht ablehnend gegenüber. Aber das ist eine pastorale Frage, keine dogmatische. Wenn du die Sache auf die dogmatische Ebene hebst und postulierst, von Schrifts wegen müsse es die Kelchkommunion der Laien geben und alles andre sei von Übel, dann stellst du dich selber ins Abseits.
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Lieber Robert,

 

Hier der Wortlaut nach dem »Lehrentscheid für die Armenier« auf dem Konzil zu Florenz (1439):

 

»… Die Form dieses Sakramentes sind die Worte des Heilands, mit denen er dieses Sakrament vollzog.

 

Denn der Priester vollzieht dieses Sakrament, indem er in der Person Christi spricht.

 

In der Kraft dieser Worte wird nämlich die Brotsubstanz in den Leib Christi und die Weinsubstanz in sein Blut verwandelt, doch so, daß der ganze Christus unter der Gestalt des Weines enthalten ist.

 

Auch in jedem Teil der geweihten Hostie und des geweihten Weines ist nach der Teilung der ganze Christus gegenwärtig.«

 

(nach Neuner-Roos, Glaube der Kirche, S. 381)

 

 

Der Begriff der Konkomitanz taucht in diesem Abschnitt nicht auf.

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Zitat von Ketelhohn am 21:48 - 9.Mai.2002

Stefan, wenn du hier mit deiner persönlichen Bibelinterpretation im „Ich-aber-sage-euch“-Stile sieben- bis achthundert Jahre Kirchengeschichte samt wenigstens zwei Ökumenischen Konzilien faktisch unter Häresieverdacht stellst, dann ist eigentlich klar, wer von euch ein Problem hat. Ich stehe erweiterten Möglichkeiten für die Kelchkommunion der Laien ja nicht ablehnend gegenüber. Aber das ist eine pastorale Frage, keine dogmatische. Wenn du die Sache auf die dogmatische Ebene hebst und postulierst, von Schrifts wegen
müsse
es die Kelchkommunion der Laien geben und alles andre sei von Übel, dann stellst du dich selber ins Abseits.


 

 

Lieber Robert!

 

Ich bin mir durchaus bewußt, daß die Frage der Kelchkommunion eine pastorale Frage ist. Aber die gute Katharina dreht es mal wieder so hin, als dürfe es überhaupt nieeeee Kelchkommunion geben, weil das Tradition der Kirche sei. Und dagegen wehre ich mich!

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Zitat von Stefan Mellentin am 13:51 - 10.Mai.2002

Ich bin mir durchaus bewußt, daß die Frage der Kelchkommunion eine pastorale Frage ist. Aber die gute Katharina dreht es mal wieder so hin, als dürfe es überhaupt nieeeee Kelchkommunion geben, weil das Tradition der Kirche sei. Und dagegen wehre ich mich!


 

Hallo Stefan,

 

ich kann es nicht glauben, daß es Dir um die pasorale Frage geht! Du liest etwas von Katharina und schaltest auf Konfrontation, statt ihre Argumente zu lesen. Es wäre viel erbaulicher, wenn Du ihren Argumenten mal eine reele Chance gibst, statt sie immer unbedacht zu verwerfen.

Katharina hat ziemlich deutlich auf die Problematik der Kelchkommunion hingewiesen und sie nicht grundsätzlich verworfen. Dies ist mir lieber, als aus pastoraler Begeisterung das Kind mit dem Bade, oder hier besser den HERRN mit dem Kelche auszuschütten.

 

Ich selber sehe die Möglichkeit der Kelchkommunion der Gemeinde durchaus als eine gute Sache. Aber ich wehre mich auch, wenn die zu einer Ansicht führt, nur so wäre es eine richtige Form der Kommunion mit dem kompletten HERRN oder wenn es unbedacht als generelle Form propagiert wird, ohne an objektive Probleme zu denken.

 

Mit Grüßen     Bernhard

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Mal was praktisches. Damals haben ein gutes Dutzend Leute aus dem Kelch getrunken. Heute sind das im Regelfall viel mehr.

 

Außerdem weiß ich nicht, ob Jesus das so klasse gefunden hätte, wenn man dieses Thema mit derlei hohem Engagement belegt.

 

Er sprach irgend etwas von anderen Menschen, in denen wir ihm begegnen.

 

Herzliche Grüße

Martin

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OneAndOnlySon


Zitat von Martin am 14:22 - 10.Mai.2002

Mal was praktisches. Damals haben ein gutes Dutzend Leute aus dem Kelch getrunken. Heute sind das im Regelfall viel mehr.

 

Außerdem weiß ich nicht, ob Jesus das so klasse gefunden hätte, wenn man dieses Thema mit derlei hohem Engagement belegt.

 

Er sprach irgend etwas von anderen Menschen, in denen wir ihm begegnen.

 

Herzliche Grüße

Martin

 

Hi Martin,

 

da gebe ich Dir absolut recht. Generell diskutieren wir hier Themen sehr ausführlich und pingelig, die eigentlich garkeinen so hohen Stellenwert haben.

Das scheint allerdings ein allgemein-kirchliches Problem zu sein. Der CIC und der KKK ist voll mit Anweisungen über relative Nebensächlichkeiten aber zu den Themen Barmherzigkeit und Liebe schweigen sie sich fast ganz aus.

Was würden wir wohl machen, wenn uns auf dem Weg zur Sonntagsmesse, in der wir Orgel-, Lekoren oder gar Zelebrationsdienst haben, ein hilfsbedürftiger Mensch begegnen würde?

Langsam muß die Kirche wohl begreifen, daß "Caritas et Amor" der wichtigere Gottesdienst ist als die heilige Messe und daß der Nächstenliebe die größte Aufmerksamkeit gebührt.

 

Gruß

 

Stefan

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Ohne dir im Grundsatz zu widersprechen, Stefan: Die Heilige Messe ist ja wohl caritas et amor in Reinkultur …

 

Aber das meintest du ja auch nicht.

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Gast Ketelhohn
Ich möchte doch im Grundsatz widersprechen. Der von Stefan aufgestellte Gegensatz ist schlicht falsch, wie du richtig feststellst, Peter, und überdies krankt Stefans Beitrag an einer Überdosis Moralin.
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Pater Pio hat einen Ausspruch getan, der mich seit Jahren schockiert: Eher könne die Erde ohne die Sonne bestehen als ohne die Heilige Messe.

 

Na prima, dachte ich: Ich gehe ja wohl gerne zur Messe, und Jesus  begegnet mir in der Kommunion, aber diese liturgische Feier der natürlichen Grundbedingung der Existenz der Erde überhaupt gleichzustellen – auf diese Idee kann ja nur eine etwas überspannte Religiosität kommen …

 

Mir erscheint dieser Gedanke immer noch sehr gewagt, aber gleichzeitig ahne ich, dass der, von dem er stammt, vielleicht etwas besser als ich begriffen hat, dass von der Menschwerdung Gottes alles abhängt.

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OneAndOnlySon

Hi Echo und Ketelhohn,

 

es geht mir doch garnicht um den Gegensatz zwischen Messe und Nächstenliebe. Es geht vielmehr um die Tatsache, dass wir uns hier über absolute Kleinigkeiten streiten. Ja, es ist eine Kleinigkeit, ob die Handkommunion erlaubt sein sollte oder nicht, denn das hat etwas mit der Gottesbeziehung und der Gewissensentscheidung des einzelnen zu tun. Ebenso unwichtig ist die Frage nach der Kelchkommunion. Wenn die Kirche keine wichtigeren Probleme hat, dann Prost-Mahlzeit, denn bei diesen Dingen geht es nicht um zentrale Glaubensaussagen. Es geht nur um die (entschuldigt bitte) Profilierung des Einzelnen, der sich gerne als gläubiger, schlauer oder was weis ich was darstellen möchte.

 

Gruß

 

Stefan

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Ich habe mit diesem Ausspruch von Pater Pio einen neuen Thread aufgemacht; nicht nur, um deinem Wunsch nachzukommen, Franziskus, sondern um ein Forum über die Eucharistie zu schaffen, in dem es weniger um die Liturgie als solche gehen soll.

 

Ich bitte um Verständnis für diese scheinbare Doppelung; der neue Thread könnte vielleicht dazu beitragen, Verstehensbrücken zu bauen, indem Fragen der »richtigen« oder »falschen« Praxis außen gehalten werden.

 

Insofern bleibt Franziskus’ Bitte an die Moderatoreros, den Strang zu schließen und neu zu eröffnen, bislang noch unerfüllt …

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