Wozu heute noch Ablässe?

[chrk]

Wir können vom Leben nach dem Tod nur so sprechen wie Ungeborene von der Welt, also mit Verständnishilfen und analog. Aber wir kennen "Leben" nur als Existenz in der Zeit. Insofern suggeriert der Begriff "Leben nach dem Tod" auch schon Zeit. Einen besseren kenne ich nicht, da ich "leben" nicht gleichwertig durch ein anderes Wort ersetzen kann.

 

Wir können Zeitlosigkeit nicht denken.

 

Nach dieser Analogie müssten wir uns das Ewige Leben auch begrenzt vorstellen, da wir das Leben auch nur begrenzt kennen.

Das wir uns vom Reich Gottes keine (treffende) Vorstellung machen können, ist klar, aber warum können wir nicht einzelne Aspekte wie Zeitlosigkeit oder auch Gnade zumindest an-denken?

[Mecky]

In Wirklichkeit wissen wir nichts. Auch nicht die Zeitlosigkeit. Wir können höchstens sagen, dass das Leben nach dem Tode nicht von dem abhängt, was wir heute als Zeit kennen.

[chrk]

Was rorro hier erzählt ist in sich völlig unschlüssig u

 

Dann könntest du ja mal im Interesse der (oft auch nur stillen) Mitleser und vor allem im Interesse der viel gescholtenen Diskussionskultur in diesem Forum auch aufzeigen und darlegen, wo und warum rorros Argumentation unschlüssig ist, anstatt das Argument einfach so in den Raum zu stellen.

[Der Geist]

Was rorro hier erzählt ist in sich völlig unschlüssig u

 

Dann könntest du ja mal im Interesse der (oft auch nur stillen) Mitleser und vor allem im Interesse der viel gescholtenen Diskussionskultur in diesem Forum auch aufzeigen und darlegen, wo und warum rorros Argumentation unschlüssig ist, anstatt das Argument einfach so in den Raum zu stellen.

Du bist zwar Moderatorin aber nicht meine Gouvernante ...und vielleicht verstehen es ja andere auch wenn Du es nicht verstehst. du kannst es aber natürlich löschen wenn Dein Verständnis der Maßstab der Erlaubtheit sein sollte.

Ich hab es nämlich ausdrücklich geschrieben, dass wir uns mit der "Argumentation" wie rorro sie wählt und die DuDu hier noch einmal nachlesen kannst in gefährliche Nähe zur Ptädestination begeben....wir setzen uns passiv still ins Eck und warten ob Gottes Gnade ausreicht...so hat auch Luther das sola gratia nicht gemeint, sondern nach seinen Gedanken folgen der Gnade und durch die Gnade die guten Werke.

bearbeitet 19. Januar 2012 von Der Geist

[OneAndOnlySon]

Du bist zwar Moderatorin aber nicht meine Gouvernante ...

Nein chrk ist weder noch.

[Der Geist]

Du bist zwar Moderatorin aber nicht meine Gouvernante ...

Nein chrk ist weder noch.

Sorry ich hatte den Hinweis männlich im Profil übersehen ....macht aber keinen prinzipiellen Unterschied.

[chrk]

Ich bin in der Tat weder noch; schließlich gibt es hier nur die einzig wahre gouvernante...

Löschen kann ich schon allein deshalb nicht, weil es nicht mein Board ist, ich sähe aber auch nicht den geringsten Anlass dazu.

 

Das ich es nicht verstehe, mag auch sein, aber ich vermute einfach mal, dass es auch genug andere nicht verstehen, die an diesem Thema interessiert sind. Ich wollte darauf hinweisen, dass es den Wert einer Diskussion deutlich steigert, wenn nicht nur Schlagwörter ("Augustinus", "Prädestination", "Luther") in den Raum geworfen werden, sondern an den Postings gezeigt wird, wo der Denkfehler und falsche Prämissen liegen. Nicht mehr, nicht weniger.

Wenn dir eine solche Diskussion nicht liegt, dann eben nicht; ich bin in der Tat nicht dazu da, dich zu erziehen.

[rorro]

[...]Die Kirche [...] sitzt am Zapfhahn der Gnade und dreht ihn nach Belieben [...] auf und zu.

ich habe mir erlaubt, deine an sich schon wahrhaft köstliche Übersetzung des CIC-Urtextes auf ihre Essenz einzudampfen, damit man sie vielleicht mal als Sig verwenden kann. Ich hoffe, du findest dich in dieser Kurzform auch noch wieder.

 

An dieser Kurzformel ist in der tat was dran, das ist ja das krasse.

 

- Ein paar wahrscheinlich nicht allzu gebildete Männer aus Galiläa und Juda haben "mal eben" das nahezu komplette jüdische Gebotswesen für irrelevant erklärt.

- ein paar staatlich alimentierte Bischöfe haben mal eben ein Gebot der Zehn Gebote abgeschafft (Konzil von Elvira) - und den Sonntag für den Neuen Sabbat erklärt.

- ein paar staatliche alimentierte Bischöfe haben in einem längeren Prozess entscheiden, was als Heilige Schrift gelten darf und was nicht.

 

- Und dieser Jesus hat den oben genannten ungebildeten Männern die Vollmacht gegeben, Sünden zu vergeben und die Sündenvergebung zu verweigern!

 

(nur ein paar Auszüge aus der Geschichte)

[rorro]

Wir können vom Leben nach dem Tod nur so sprechen wie Ungeborene von der Welt, also mit Verständnishilfen und analog. Aber wir kennen "Leben" nur als Existenz in der Zeit. Insofern suggeriert der Begriff "Leben nach dem Tod" auch schon Zeit. Einen besseren kenne ich nicht, da ich "leben" nicht gleichwertig durch ein anderes Wort ersetzen kann.

 

Wir können Zeitlosigkeit nicht denken.

 

Nach dieser Analogie müssten wir uns das Ewige Leben auch begrenzt vorstellen, da wir das Leben auch nur begrenzt kennen.

Das wir uns vom Reich Gottes keine (treffende) Vorstellung machen können, ist klar, aber warum können wir nicht einzelne Aspekte wie Zeitlosigkeit oder auch Gnade zumindest an-denken?

 

Sicherlich können wir sie an-denken, aber wir können sie nicht abgrenzen von angeblich falschen Vorstellungen - jede Vorstellung ist per definitionem falsch.

 

Auch das Ewige können wir nicht denken.

 

Mecky hat Recht, wir können nur das Leben nach Tod so als denkbar beschreiben (mehr ist es nicht!), daß es nicht von dem abhängt, was wir als Zeit kennen.

Und in diesem Kontext sind auch die "zeitlichen Sündenstrafen" zu sehen (um mal den Bogen wieder hinzubekommen) und der Teil- oder vollkommene Ablaß.

 

Angesichts der schmalen Tür des korrekten Verständnisses neben dem riesen Tor des Mißverständnisses dieser Begrifflichkeit ist die Kirche ja auch vorsichtig damit. Der Ablaß ist ja nicht das erste, was überall gepredigt wird.

 

(auch wenn ich mal behaupte, auch die Hauptthemen laden zu Mißverständnissen ein)

[Anniko_S]

Ich bin prinzipiell gegen Kirchensteuer und sonstigen zwangmäßigen Abgaben.

In einer Zeitschrift habe ich hier folgenden Comic gefunden:

 

[Flo77]

Ich bin prinzipiell gegen Kirchensteuer und sonstigen zwangmäßigen Abgaben.

In einer Zeitschrift habe ich hier folgenden Comic gefunden:

 

Ach Jesses...

 

*Teebrüh*

 

Nebenbei: Dein zweiter Link funktioniert nicht. Aus urheberrechtlichen Gründen ist es hier im Forum untersagt Bilder einzubinden.

 

(Und was das Finanzamt wohl dazu sagen würde...)

bearbeitet 21. Mai 2012 von Flo77

[Edith1]

Ich bin prinzipiell gegen Kirchensteuer und sonstigen zwangmäßigen Abgaben.

In einer Zeitschrift habe ich hier folgenden Comic gefunden:

 

 

*gähn*

Und was hat das mit dem Thema des Threads zu tun?

bearbeitet 21. Mai 2012 von Edith1

[Werner001]

Ich bin prinzipiell gegen Kirchensteuer und sonstigen zwangmäßigen Abgaben.

In einer Zeitschrift habe ich hier folgenden Comic gefunden:

 

 

*gähn*

Und was hat das mit dem Thema des Threads zu tun?

Vielleicht werden die Ablässe durch Kirchensteuermittel finanziert?

 

Werner

[Edith1]

Ich bin prinzipiell gegen Kirchensteuer und sonstigen zwangmäßigen Abgaben.

In einer Zeitschrift habe ich hier folgenden Comic gefunden:

 

 

*gähn*

Und was hat das mit dem Thema des Threads zu tun?

Vielleicht werden die Ablässe durch Kirchensteuermittel finanziert?

 

Werner

Oder sind an die Bezahlung der Kirchensteuer gebunden? Statt Gebet in der Meinung des Heiligen Vaters: Kohle in der Meinung des Finanzministers?

[Flo77]

Statt Gebet in der Meinung des Heiligen Vaters: Kohle in der Meinung des Finanzministers?

Naja - Bischof Haas könnte ja durchaus auf dem Tripp sein (so Kirchenfinanzierung in der Meinung des Ortsbischofs...)

[Anniko_S]

Sorry, ich wusste nicht das ich keine Bilder reinstellen darf.

Und ja, es war ein Übergang zu Kirchenablässen...

[Edith1]

Es hat absolut nichts damit zu tun. Hier geht es um die Frage, ob und welche theologische Bedeutung dem Ablass zukommen kann oder nicht und nicht um Finanzierungsfragen oder historische Reminiszenzen.

[Flo77]

Was ist eigentlich ein "Kirchenablass"?

 

Ich kenne vollkommene Ablässe und Teilablässe, aber "Kirchenablässe" sind mir noch nicht begegnet...

bearbeitet 22. Mai 2012 von Flo77

[Tammy_D]

Was ist eigentlich ein "Kirchenablass"?

 

Weiß ich auch nicht, aber 1788 hat Joseph Anton Petzek was zu diesem Thema geschrieben:

 

"Untersuchung ob der Kirchenablass eine Nachlassung der göttlichen Strafe sey:Und ob dessen Wirkung sich auf die Seelen der Verstorbenen erstecke?"

[Flo77]

Da macht der Mann sich schon die Mühe, und dann gibt es da noch nicht mal als e-book...

 

(Besonders interessant dürfte der Teil mit den Interviews mit den Begünstigten sein.)

bearbeitet 22. Mai 2012 von Flo77

[Edith1]

Der zweifellos verdienstvolle Herr Univ.Prof.Petzek (Kirchenrecht) bediente sich also dieses Vokabels.

Es wäre nun interessant zu wissen, ob es Ende des 18. Jahrhunderts noch eine andere Institution außer der römisch-katholischen Kirche gab, die einen "Ablass" gewährte und was dieser gewesen ist.

 

Da Herr Professor aber auch Privatrecht las, wäre es denkbar, dass er den römischen-rechtlichen Begriff "indulgentia" noch als allgemeinen Begriff für "Gnade" kannte, und hier ein Unterscheidungskriterium setzen wollte.

bearbeitet 22. Mai 2012 von Edith1

[Flo77]

Der zweifellos verdienstvolle Herr Univ.Prof.Petzek (Kirchenrecht) bediente sich also dieses Vokabels.

Es wäre nun interessant zu wissen, ob es Ende des 18. Jahrhunderts noch eine andere Institution außer der römisch-katholischen Kirche gab, die einen "Ablass" gewährte und was dieser gewesen ist.

 

Da Herr Professor aber auch Privatrecht las, wäre es denkbar, dass er den römischen-rechtlichen Begriff "indulgentia" noch als allgemeinen Begriff für "Gnade" kannte, und hier ein Unterscheidungskriterium setzen wollte.

War ja klar, daß DU den Herrn noch persönlich kanntest

 

Aber wie konnte ein Mensch des endenden 18. Jahrhunderts gefahrlaufen, sich zwischen diesen beiden Begriffen "Gnade" und "Ablass" zu verwechseln?

[Edith1]

Der zweifellos verdienstvolle Herr Univ.Prof.Petzek (Kirchenrecht) bediente sich also dieses Vokabels.

Es wäre nun interessant zu wissen, ob es Ende des 18. Jahrhunderts noch eine andere Institution außer der römisch-katholischen Kirche gab, die einen "Ablass" gewährte und was dieser gewesen ist.

 

Da Herr Professor aber auch Privatrecht las, wäre es denkbar, dass er den römischen-rechtlichen Begriff "indulgentia" noch als allgemeinen Begriff für "Gnade" kannte, und hier ein Unterscheidungskriterium setzen wollte.

War ja klar, daß DU den Herrn noch persönlich kanntest

 

Aber wie konnte ein Mensch des endenden 18. Jahrhunderts gefahrlaufen, sich zwischen diesen beiden Begriffen "Gnade" und "Ablass" zu verwechseln?

 

Das frage ich mich auch, sintemalen Herr Professor seine Studie ja nicht einmal auf Latein veröffentlichte.

Aber es gibt eine gewisse berufliche Solidarität, also suche ich eine Ausrede für ihn.

 

 

 

Und wo sind Chryso und kam und erleuchten uns?

bearbeitet 22. Mai 2012 von Edith1

[Kirisiyana]

Dass Ackermann auf einen Heilig-Rock-Ablass verzichtet, spricht Bände. Dass er nicht auf die Verehrung des "heiligen Rocks" verzichten mag allerdings ebenfalls.

Sorry, ist OT aber was spricht grundsätzlich gegen die Heiligrockwallfahrt?

Seit vom Bistum Trier nicht mehr der Anspruch erhoben wird, es sei das originale Kleidungsstück, das Jesus zum Anlass seiner Kreuzigung trug, ...

Ach was?!