trotzdem katholisch?

[Florianklaus]

Es handelt sich um ein Originalzitat aus "pastor aeternus" http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pastor_aeternus_%28Wortlaut%29. Aus diesem ergibt sich, daß exkommuniziert ist, wer dem Dogma widerspricht. Da steht nichts davon, daß er dies "im Namen der Kirche" tun müßte.

Es geht um WIDERSPRUCH. Sich auf den Markt stellen und dem Pfarrer oder Bischof öffentlich an den Kopf zu werfen: "Das ist falsch. Die Kirche irrt."

 

Wo steht das gleich mit dem Markt und dem Pfarrer und dem Bischof? Da steht nicht einmal, daß der Widerspruch öffentlich sein muß.

[Flo77]

Ehrlich gesagt, gehen mir die Katholiken, die offensichtlich nur noch aus einer Art Masochismus katholisch bleiben, mittlerweile gehörig auf die Nerven.

Und mir die Laien, die meinen dogmatischer sein zu müssen als Vat1.

 

Und jammer ich deswegen rum?

[Flo77]

Wo steht das gleich mit dem Markt und dem Pfarrer und dem Bischof? Da steht nicht einmal, daß der Widerspruch öffentlich sein muß.

Alles andere ist forum internum und für die Kirche zunächst völlig irrelevant.

 

Habe ich hier allerdings auch schon weiter ausgeführt.

bearbeitet 14. März 2012 von Flo77

[Florianklaus]

Ehrlich gesagt, gehen mir die Katholiken, die offensichtlich nur noch aus einer Art Masochismus katholisch bleiben, mittlerweile gehörig auf die Nerven.

Und mir die Laien, die meinen dogmatischer sein zu müssen als Vat1.

 

Und jammer ich deswegen rum?

 

Jetzt schon.

[Flo77]

Ehrlich gesagt, gehen mir die Katholiken, die offensichtlich nur noch aus einer Art Masochismus katholisch bleiben, mittlerweile gehörig auf die Nerven.

Und mir die Laien, die meinen dogmatischer sein zu müssen als Vat1.

 

Und jammer ich deswegen rum?

Jetzt schon.

Du hast mich noch nicht jammern erlebt.

[Edith1]

Es handelt sich um ein Originalzitat aus "pastor aeternus" http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pastor_aeternus_%28Wortlaut%29. Aus diesem ergibt sich, daß exkommuniziert ist, wer dem Dogma widerspricht. Da steht nichts davon, daß er dies "im Namen der Kirche" tun müßte.

Es geht um WIDERSPRUCH. Sich auf den Markt stellen und dem Pfarrer oder Bischof öffentlich an den Kopf zu werfen: "Das ist falsch. Die Kirche irrt."

 

Wo steht das gleich mit dem Markt und dem Pfarrer und dem Bischof? Da steht nicht einmal, daß der Widerspruch öffentlich sein muß.

SAg mal, fängst Du mit den Begriffen "forum internum" und "forum externum" überhaupt etwas an? Hast Du in den alten Thread, der verlinkt wurde hineingesehen? Oder willst Du nur päpstlicher sein als der Papst?

bearbeitet 14. März 2012 von Edith1

[rorro]

Es handelt sich um ein Originalzitat aus "pastor aeternus" http://www.kathpedia.com/index.php?title=Pastor_aeternus_%28Wortlaut%29. Aus diesem ergibt sich, daß exkommuniziert ist, wer dem Dogma widerspricht. Da steht nichts davon, daß er dies "im Namen der Kirche" tun müßte.

Es geht um WIDERSPRUCH. Sich auf den Markt stellen und dem Pfarrer oder Bischof öffentlich an den Kopf zu werfen: "Das ist falsch. Die Kirche irrt."

Wo steht das gleich mit dem Markt und dem Pfarrer und dem Bischof? Da steht nicht einmal, daß der Widerspruch öffentlich sein muß.

SAg mal, fängst Du mit den Begriffen "forum internum" und "forum externum" überhaupt etwas an? Hast Du in den alten Thread, der verlinkt wurde hineingesehen? Oder willst Du nur päpstlicher sein als der Papst?

 

Es ist ja nicht nur der exkommuniziert, von dem dies in einem Akt eines Bischofs festgestellt wird. Insofern hat florianklaus natürlich Recht.

[Flo77]

Sag mal, fängst Du mit den Begriffen "forum internum" und "forum externum" überhaupt etwas an?

Nu stifte doch nicht noch zusätzlich Verwirrung.

[Florianklaus]

Wo steht das gleich mit dem Markt und dem Pfarrer und dem Bischof? Da steht nicht einmal, daß der Widerspruch öffentlich sein muß.

Alles andere ist forum internum und für die Kirche zunächst völlig irrelevant.

 

Habe ich hier allerdings auch schon weiter ausgeführt.

 

Folgt daraus, daß ein Katholik das gesamte geoffenbarte Glaubensgut nicht positiv (zumindest im Wege der fide implicita) glauben muß, sondern ihm nur nicht widersprechen darf? Oder siehst Du irgendeine Art "Minimum" an das man sich zu halten hat? Wenn ja, wie würdest Du dieses beschreiben?

[Edith1]

Mach Dich schlau

[Der Geist]

 

 

Küng hat übrigens lediglich seinen Lehrauftrag entzogen bekommen. Er wurde nicht wegen Häresie exkommuniziert. D.h. er kann immer noch am sakramentalen Leben der Kirche aktiv teilnehmen, aber seine geäußerten Positionen erschienen dem apostolischen Kollegium als zu weit von dem entfernt, was die Kirche als ihre Lehre definiert hat. Ob das tatsächlich der Fall ist, ob das Kollegium nicht zu ängstlich/engstirnig war - alles möglich natürlich, ändert aber nichts daran, daß Küng keine Deutungshoheit hat (und diese soweit ich weiß auch nicht beansprucht hatte).

1. Küng hat keinen "Lehrauftrag entzogen bekommen, sondern ihm ist die Lehrbefugnis entzogen worden.

2. Zudem hat sich bei Küng wie bei vielen anderen Wissenschaftlern kein apostolisches Kollegium mit seinen Lehren beschäftigt, sondern die Glaubenskongregation, die agiert wie eine metternichsche Zensurbehörde*)....ihr Vorgehen passt nahtlos zum restaurativen Rückwärtsgang Von Johannes Paul II das von Benedikt XVI würdig fortgesetzt wird.

 

Zur Qualität der Glaubenskongrgation hat sich der Tübinger Emeritus Peter Hünermann der zu den anerkanntesten leben deutschen Theologen zählt, folgendes geschrieben:

Die Glaubenskongregation nimmt heute die wichtigste Funktion in der Qualitätssicherung der Theologie wahr. Sie soll dafür sorgen, dass die Theologie wahrhaft die ratio fidei entfaltet. Wenn es seit der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts hier

immer wieder zu gravierenden, das Ansehen der Kirche und ihren Weg im Glauben schädigenden Konflikten gekommen ist, liegt dies nicht einfach an den Personen, die dort arbeiten, ihrer umfassenden oder weniger tiefen Bildung. Solche Defizienzen fließen als Konfliktpotenzial ein. Der Grund liegt im Wesentlichen darin, dass die Glaubenskongregation – Nachfolgeorganisation des Heiligen Offiziums – im Grunde immer noch die Struktur einer frühneuzeitlichen Zensurbehörde trägt, wie es sie in allen europäischen Staaten gab. Moderne Qualitätssicherung im Bereich der Wissenschaften

ist anders strukturiert, arbeitet wesentlich mit den Wissenschaften zusammen und bezieht – nach Möglichkeit – die wissenschaftlichen Autoritäten in die Entscheidungsprozesse wissenschaftspolitischer und wissenschaftsadministrativer Art mit ein. Die ratio fidei ist heute in einer hochkomplexen Bildungsgesellschaft mit ihren gravierenden, sozialen,wirtschaftlichen, humanen Problemen und Verwerfungen zu erarbeiten. Sie weist von daher einen Komplexitätsgrad auf, dem eine Zensurbehörde früherer Art organisationstechnisch nicht gewachsen ist. Die Glaubenskongregation bedarf einer intelligenten Neugestaltung.

 

Quelle: Herder Korrespondenz 61 (4/2007)

[Flo77]

Es ist ja nicht nur der exkommuniziert, von dem dies in einem Akt eines Bischofs festgestellt wird. Insofern hat florianklaus natürlich Recht.

Die Exkommunikation tritt genau in 10 (ZEHN) einzeln definierten Fällen als Tatstrafe ein (übrigens nur für Angehörige des Lateinischen Ritus - die unierten Byzantiner kennen nur die Spruchstrafe...).

[Stepp]

Es ist ja nicht nur der exkommuniziert, von dem dies in einem Akt eines Bischofs festgestellt wird. Insofern hat florianklaus natürlich Recht.

Die Exkommunikation tritt genau in 10 (ZEHN) einzeln definierten Fällen als Tatstrafe ein (übrigens nur für Angehörige des Lateinischen Ritus - die unierten Byzantiner kennen nur die Spruchstrafe...).

Dass die orientalischen Kirchen nur noch die excomunicatio ferendae sententiae kennen, scheint mir deutlich sinnvoller zu sein, da man sich so den Zirkus, der nur im Forum internum bekannten und dort zu lösenden Exkommunikation spart.

[Flo77]

Folgt daraus, daß ein Katholik das gesamte geoffenbarte Glaubensgut nicht positiv (zumindest im Wege der fide implicita) glauben muß, sondern ihm nur nicht widersprechen darf?

Was der Katholik glaubt (forum internum) ist - ganz platt formuliert - sein Bier. Ihm ist die Lehre der Kirche als Richtschnur und Leitplanke gegeben und daran kann er sich kindlich-vertrauend orientieren. Wenn sein Weg ihn woanders hinführt ist das Gottes Sache.

 

Was der Katholik eigentlich nicht darf ist ein Skandalon innerhalb der Gemeinschaft verursachen oder gar seinen Mitchristen vorgaukeln, daß die Richtschnur und Leitplanke in die Irre führe. Ich schreibe "eigentlich", weil ich mir vorstellen kann, daß ein Skandalon manchmal notwendig ist, um das Moos von einem Wegweiser zu kratzen. Aber da bin ich durchaus kritisch.

 

Oder siehst Du irgendeine Art "Minimum" an das man sich zu halten hat? Wenn ja, wie würdest Du dieses beschreiben?

Du gehst gerade (unbewusst?) auf eine andere Ebene.

 

Was den "Glauben" angeht bin ich ziemlich freimütig. Was das Lehren angeht allerdings schon weniger. Dafür halte ich das gemeinsame Handeln allerdings für das, was im Endeffekt Kirche erlebbar macht und daher besondere Aufmerksamkeit verdient.

bearbeitet 14. März 2012 von Flo77

[Stepp]

Folgt daraus, daß ein Katholik das gesamte geoffenbarte Glaubensgut nicht positiv (zumindest im Wege der fide implicita) glauben muß, sondern ihm nur nicht widersprechen darf?

Was der Katholik glaubt (forum internum) ist - ganz platt formuliert - sein Bier. Ihm ist die Lehre der Kirche als Richtschnur und Leitplanke gegeben und daran kann er sich kindlich-vertrauend orientieren.

Das stimmt nicht. Jeder in der katholischen Kirche Getaufte oder in sie Aufgenommene ist verpflichtet, sich an die Lehre der Kirche zu halten. Es gibt kein Recht zum Dissens in Lehrfragen, die endgültig entschieden sind.

bearbeitet 14. März 2012 von Stepp

[Der Geist]

Folgt daraus, daß ein Katholik das gesamte geoffenbarte Glaubensgut nicht positiv (zumindest im Wege der fide implicita) glauben muß, sondern ihm nur nicht widersprechen darf?

Was der Katholik glaubt (forum internum) ist - ganz platt formuliert - sein Bier. Ihm ist die Lehre der Kirche als Richtschnur und Leitplanke gegeben und daran kann er sich kindlich-vertrauend orientieren.

Das stimmt nicht. Jeder in der katholischen Kirche Getaufte oder in sie Aufgenommene ist verpflichtet, sich an die Lehre der Kirche zu halten. Es gibt kein Recht zum Dissens in Lehrfragen, die endgültig entschieden sind.

Entscheidend ist die Frage des Gewissens .....bei Thomas von Aquin lesen wir, dass der Christ seine, Gewissen folgen muss, selbst wenn es der Lehre der Kirche widerspricht.

Zudem führt ein nicht öffentlich gemachter Dissens nicht zu einer Exkommunikation latae sententiae.

bearbeitet 14. März 2012 von Der Geist

[Chrysologus]

Es ist ja nicht nur der exkommuniziert, von dem dies in einem Akt eines Bischofs festgestellt wird. Insofern hat florianklaus natürlich Recht.

Die Exkommunikation tritt genau in 10 (ZEHN) einzeln definierten Fällen als Tatstrafe ein (übrigens nur für Angehörige des Lateinischen Ritus - die unierten Byzantiner kennen nur die Spruchstrafe...).

Dass die orientalischen Kirchen nur noch die excomunicatio ferendae sententiae kennen, scheint mir deutlich sinnvoller zu sein, da man sich so den Zirkus, der nur im Forum internum bekannten und dort zu lösenden Exkommunikation spart.

 

Vor allem müßte man erst mal selbst wissen können, ob man sich da was zugezogen hat. Allein die Strafminderungsgründe machen es erheblich schwer, sich eine excommunicatio latae sententiae zuzuziehen. Ich glaube, ich würde das schaffen, aber den meisten wird es nicht gelingen - und sei es mangels der Kenntnis der konkreten Strafnorm.

[Stepp]

Entscheidend ist die Frage des Gewissens .....bei Thomas von Aquion lesen wir, dass der Christ seine, Gewissen folgen muss, selbst wenn es der Lehre der Kirche widerspricht.

Zudem führt ein nicht öffentlich gemachter Dissens nicht zu einer Exkommunikation latae sententiae.

Doch, natürlich.

[Stepp]

Dass die orientalischen Kirchen nur noch die excomunicatio ferendae sententiae kennen, scheint mir deutlich sinnvoller zu sein, da man sich so den Zirkus, der nur im Forum internum bekannten und dort zu lösenden Exkommunikation spart.

 

Vor allem müßte man erst mal selbst wissen können, ob man sich da was zugezogen hat. Allein die Strafminderungsgründe machen es erheblich schwer, sich eine excommunicatio latae sententiae zuzuziehen. Ich glaube, ich würde das schaffen, aber den meisten wird es nicht gelingen - und sei es mangels der Kenntnis der konkreten Strafnorm.

Die Frage, ob man die konkrete Norm kennen muss, ist allerdings sehr umstritten (Paradebeispiel Abtreibung, wo man schon ein guter Kirchenrechtler sein müsste, um die Exkommunikation hinzubekommen) und wird mit der anstehenden Strafrechtsreform wohl entfallen. Die Mehrheitsmeinung in Italien sagt jetzt schon, dass man die Norm im einzelnen nicht kennen muss.

[Chrysologus]

Wo steht das gleich mit dem Markt und dem Pfarrer und dem Bischof? Da steht nicht einmal, daß der Widerspruch öffentlich sein muß.

 

Hans Küng hat bekanntlich das Unfehlbarkeitsdogma als falsch bezeichnet. Das hat ihn seine Lehrauftrag gekostet. Die linksradikaler Umtrieben eher Unverdächtige Glaubenskongregation hat nach 10 Jahren intensiver Prüfung festgestellt, dass er kein Häretiker sei. Und das mit Recht. Und ich gehe mal schwer davon aus, dass die (und ich behaupte das von mir nun auch mal) vom kirchlichen Strafrecht mehr verstehen als du.

[Der Geist]

Wo steht das gleich mit dem Markt und dem Pfarrer und dem Bischof? Da steht nicht einmal, daß der Widerspruch öffentlich sein muß.

 

Hans Küng hat bekanntlich das Unfehlbarkeitsdogma als falsch bezeichnet.

 

Just dies hat er nicht, sondern er hat Zweifel an der Richtigkeit geäußert, was nicht dassselbe ist. Das geht schon aus dem Titel des Buches hervor: Unfehlbar? Eine Anfrage.

[Chrysologus]

Die Frage, ob man die konkrete Norm kennen muss, ist allerdings sehr umstritten (Paradebeispiel Abtreibung, wo man schon ein guter Kirchenrechtler sein müsste, um die Exkommunikation hinzubekommen) und wird mit der anstehenden Strafrechtsreform wohl entfallen. Die Mehrheitsmeinung in Italien sagt jetzt schon, dass man die Norm im einzelnen nicht kennen muss.

 

Die Mehrheitsmeinung ist mir hier eher egal - c. 18 verlangt eine enge Auslegung von Strafrechtsnormen, 1325 § 3 iVm 1324 § 1 Nr. 9 ist mehr als eindeutig. Aber ich kenne den Versuch, klare Strafnormen durch den Willen des Papstes zu ersetzen. Es steht zu hoffen, dass man das Strafrecht nun besser fasst - bei der derzeitigen Fassung wäre die Hinzuziehung eines Kanonisten mehr als wünschenswert gewesen. Ich halte wenig von den Versuchen, Normen dann halt weit auszulegen, nur damit man strafen kann.

[Der Geist]

Die Mehrheitsmeinung in Italien sagt jetzt schon, dass man die Norm im einzelnen nicht kennen muss.

Womit dann das Kirchenrecht endgültig den Boden jeder Rechtlichkeit verläßt und sich auf das Niveau von Nordvietnam begibt.

[Stepp]

Die Mehrheitsmeinung in Italien sagt jetzt schon, dass man die Norm im einzelnen nicht kennen muss.

Womit dann das Kirchenrecht endgültig den Boden jeder Rechtlichkeit verläßt und sich auf das Niveau von Nordvietnam begibt.

Das ist Unfug, der selbst Dir zu dumm sein sollte. Man muss nicht wissen, dass auf Mord lebenslänglich steht. Es reicht zu wissen, dass es verboten ist. Ebenso sollte bei kirchlichen Straftaten sein: Man muss die Norm nicht im Einzelnen kennen, sondern es reicht, um das Verbot zu wissen.

bearbeitet 14. März 2012 von Stepp

[Edith1]

Folgt daraus, daß ein Katholik das gesamte geoffenbarte Glaubensgut nicht positiv (zumindest im Wege der fide implicita) glauben muß, sondern ihm nur nicht widersprechen darf?

Was der Katholik glaubt (forum internum) ist - ganz platt formuliert - sein Bier. Ihm ist die Lehre der Kirche als Richtschnur und Leitplanke gegeben und daran kann er sich kindlich-vertrauend orientieren.

Das stimmt nicht. Jeder in der katholischen Kirche Getaufte oder in sie Aufgenommene ist verpflichtet, sich an die Lehre der Kirche zu halten. Es gibt kein Recht zum Dissens in Lehrfragen, die endgültig entschieden sind.

Sich an eine Norm halten und ihr zustimmen (Dissens) sind noch mal zwei verschiedene Dinge.

Was wollt ihr denn noch alles in einen Topf werfen?