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Ursachen des Priestermangels in Europa


nannyogg57

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Mit Verlaub, aber dieses Bild ist mehr als schief.

 

Zum einen habe ich auch hier schon durchaus Seelsorge erfahren (was diejenigen, die sie geleistet haben vielleicht gar nicht so mitbekommen haben), zum anderen habe ich schon den Anspruch an mich in und mit meiner Gemeinde zu leben. Das geht über den Messbesuch hinaus, geht aber nicht so weit, daß ich mit meinem Nachbarn täglich beim Abendessen sitze. Dazwischen ist jedenfalls sehr viel machbar.

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Mit Verlaub, aber dieses Bild ist mehr als schief.

 

Zum einen habe ich auch hier schon durchaus Seelsorge erfahren (was diejenigen, die sie geleistet haben vielleicht gar nicht so mitbekommen haben), zum anderen habe ich schon den Anspruch an mich in und mit meiner Gemeinde zu leben. Das geht über den Messbesuch hinaus, geht aber nicht so weit, daß ich mit meinem Nachbarn täglich beim Abendessen sitze. Dazwischen ist jedenfalls sehr viel machbar.

Dass es in mykath Seelsorge gibt, habe ich sogar vor einigen Tagen selbst geschrieben, da: http://www.mykath.de/topic/33084-euer-gemeindeleben/page__st__20__p__2037625#entry2037625

Oben war gemeint, dass ich hier keine erfahren habe, sorry, war etwas verkürzt ausgedrückt.

 

Die katholischen Gemeinden an meinem Wohnort bieten jedenfalls keine Anreize, sich außerhalb der Gottesdienste dort aufzuhalten. Selbstverständlich muss das nicht an jedem Ort so sein. Aber es gibt überall in West-D. dieselben hohen Austrittszahlen. Man tritt nicht aus, wenn man sich in der Pfarrei wohl fühlt und sei's auch nur bei den Pfarrfesten. Vielleicht sollte man sich auf Seiten der Volkskirchen wirklich der grausamen Tatsache stellen, dass die real existierenden Pfarrgemeinden mit ein Grund für schrumpfende Gläubigenzahlen sind. Also nicht nur irgendwelche Limburger Bischöfe, südamerikanische oder deutsche Päpste, Heirats- und Wiederheiratsverbote für Personal und Volk oder was sonst so alles als Grund genannt wird.

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Heute gibt es doch bestimmt mehr Priester pro Gottesdienstbesucher als vor 80 Jahren, man müsste die genauen Zahlen mal raussuchen. Da die Messbesucher auch immer weniger werden, gibt es entsprechend keinen Priestermangel. Vielleicht einen Glaubensmangel, aber dessen Ursachen sind nicht so leicht beantwortbar wie die des Priestermangels.

Genau diesen Unsinn - wir haben keinen Priestermangel sondern einen Gläubigenmangel - verzapft auch die Amtskirche nahezu gebetsmühlenartig. Es stimmt einfach nicht. Vor 60 Jahren gab es in einer nicht besonders großen Pfarre meiner Gemeinde in der ich religiös sozialisiert wurde einen Pfarrer und 4(!) Kapläne. Heute gibt es in der wesentlich größeren Nachfolgepfarre 1 Pfarrer und eine Pastoralassistentin. Und da man bei der Aufgabenverteilung an PastoralssistentInnen gerade dabei ist die Wirklichkeit zu verschlafen - keine Predigt, keine Taufe, kein Wortgottesdienst mit Kommunionspendung führt zu einer extrem schlechten spirituellen Versorgung der Menschen.

Da habe ich Ähnliches zu berichten. "Wir" hatten zwar nur drei Kapläne, dafür existiert die alte Pfarrei heute in einer Pfarreiengemeinschaft, in der es zwei "Pfarrer" (über den genauen Status bin ich nicht unterrichtet) und zwei Gemeindereferenten gibt.

 

Ich habe dasGefühl, Lara sei der Ansicht, wer nicht regelmäßig zum Gottesdienst geht, habe auch kein Anrecht auf eine sonstige seelsorgliche Betreuung.

Nach Auskunft meiner Altvorderen gab's mit den drei bis vier Kaplänen aber auch etliche Sonntagsmessen hintereinander, die alle voll waren, nicht nur an Weihnachten. Und klein waren die Gemeinden vor der Neugründugnswelle der fünfziger und sechziger Jahre auch nicht unbedingt.

Die Seelsorge wird damals anders gewesen sein, angefangen damit, daß damals tatsächlich noch viele wöchentlich zur Beichte gegangen sind. Ob die Seelsorge aber tatsächlich intensiver war als heute vermag ich nicht zu sagen, dazu sind die Zeiten dann doch zu verschieden. Damals wurde dem jungen Kaplan vom Pfarrer verboten, mit dem Fahrrad durch die Gemeinde zu fahren: "Du mußt für die Leute ansprechbar sein!". Heute würden sie dem vielleicht vom Auto aus zuwinken.

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Ein Beispiel aus dem Jahr 1945 halte ich in ener Diskussion um aktuelle Gründe des Priestermangels allerdings auch für deplaziert.

 

danke, gouvernante, für Dein feedback.

bearbeitet von Petrus
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Hmm, in diesem Thread hatten wir ja schon einige Beispiele dafür, dass in früheren Jahrzehnten es vielfach soziale Gründe waren, die dazu führten, dass man sich mit einer geistlichen Berufung "arrangiert" hat.

Ich würde noch einen Faktor einbringen: Früher waren Familien größer. Der Einsatz moderner Verhütungsmittel auch unter Katholiken hat zu einer starke Reduktion der Kinderzahl geführt. (Und selbst ein Rückgang von 3 auf 2 ist ein äußerst massiver Rückgang.) Wenn man dann noch, als Handwerker, Unternehmer oder Landwirt, einen Sohn zur Fortführung des Betriebes haben will, ist die Begeisterung für eine geistliche Berufung natürlich geringer. Einzelkinder treten zudem offenbar nur sehr selten in Orden ein, wobei es freilich viele Gründe geben kann, dass eine Familie nicht mehr als ein Kind hat.

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Ach ja, dass viele Katholiken konfessionsverbindende Ehen (vulgo: Mischehen) eingehen, dürfte freilich auch den Mangel befördern. Aber das betrifft genauso den Gottesdienstbesuch und den Sakramentenempfang.

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Ich halte eine Unfrage unter 75 US-amerikanischen Ordensfrauen für keine statistisch aussagekräftige Basis.

Kennst du andere Untersuchungen?

 

Untersuchungen wozu? Zum Priestermangel in Europa (Threadthema) oder zu Ordensfrauen in den USA?

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Ich halte eine Unfrage unter 75 US-amerikanischen Ordensfrauen für keine statistisch aussagekräftige Basis.

Kennst du andere Untersuchungen?

 

Untersuchungen wozu? Zum Priestermangel in Europa (Threadthema) oder zu Ordensfrauen in den USA?

Zur Frage, ob Einzelkinder geistliche Berufungen ergreifen.

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Ich halte eine Unfrage unter 75 US-amerikanischen Ordensfrauen für keine statistisch aussagekräftige Basis.

Kennst du andere Untersuchungen?

 

Untersuchungen wozu? Zum Priestermangel in Europa (Threadthema) oder zu Ordensfrauen in den USA?

Zur Frage, ob Einzelkinder geistliche Berufungen ergreifen.

 

Ich kenne keine derartigen Untersuchungen, nur einen sehr charismatischen und trotz konservativen Anstrichs beliebten katholischen Pfarrer in der Nachbarschaft, der 1. Einzelkind und 2. Einzelkind aus einer sog. "Mischehe" ist. :)

Und ich halte es, wie es hier auch schon andeutungsweise geäussert wurde, nicht für sonderlich sinnvoll, über Ursachen des Priestermangels in Europa unter Zuhilfenahme einer ohnehin nur äusserst begrenzt repräsentativen Umfrage unter US-amerikanischen Ordensfrauen nachzudenken. Ich dachte immer, bei katholischen Diözesanpriestern handele es sich um sogenannte "Weltpriester" und nicht um Ordensangehörige.

bearbeitet von Julius
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Frankreich: 133 Seminaristen sind 2007 eingetreten.

"Selon l'enquête du Secrétariat national des vocations, publiée en 2008, [...], les séminaristes sont issus de familles plutôt nombreuses (quatre enfants en moyenne) qui se situent très majoritairement (81 %) dans la catégorie des catholiques pratiquants, souvant engagés dans les paroisses et les mouvements." aus: Yves de Gentil-Baichis : Conciliares ou traditionels ? - Enquête sur les futurs prêtres, Paris 2011, S. 35f

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Lebensläufe sind heute anders, daß junge Männer mit 18 ins Seminar gehen und sich schon für das ganze Leben festlegen, wird immer seltener. Auch außerhalb des Priesterberufs gibts solches Verhalten kaum noch. Die Kirche sollte die Chance in der Werbung um Spätberufene sehen, auch über Altersgrenzen wird man neu nachdenken müssen. Und übrigens: wer definiert "Priestermangel"? In Südamerika zB ist das Verhältnis Laien zu Priester erheblich schlechter als bei uns. Ich weiß nicht, ob das ständige Problematisieren eines "Priestermangels" berufungsfreundlich ist. Wer will schon letzter Mohikaner sein?

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Frankreich: 133 Seminaristen sind 2007 eingetreten.

"Selon l'enquête du Secrétariat national des vocations, publiée en 2008, [...], les séminaristes sont issus de familles plutôt nombreuses (quatre enfants en moyenne) qui se situent très majoritairement (81 %) dans la catégorie des catholiques pratiquants, souvant engagés dans les paroisses et les mouvements." aus: Yves de Gentil-Baichis : Conciliares ou traditionels ? - Enquête sur les futurs prêtres, Paris 2011, S. 35f

 

Solche Schnippsel sind allerdings im Hinblick auf das Threadthema wenig hilfreich, zum Profil eines Seminaristen gehört noch ein bisschen mehr als nur die Zahl der Geschwister. Wenn schon das Jahr 2007 und wenn schon Frankreich als Referenz herangezogen werden sollen, dann doch bitte die komplette Erhebung: da kamen immerhin 44 Prozent der Seminaristen NICHT aus "kinderreichen" Familien - hier definiert als solche mit 4 und mehr Kindern. Von welchem Gewicht diese statistische Zahl für die Ursachen des Priestermangels in Europa 2014 ist, darf offen bleiben ...

 

http://www.jeunes-vo...ristes-2008.pdf

 

 

(Das Hauptaugenmerk der Studie von Yves de Gentil-Baichis lag im übrigen nicht so sehr auf der Erklärung eines Priestermangels oder der Herkunft der Seminaristen, sondern darauf, wie diese Seminaristen sich ihre Zukunft als Priester vorstellten. Und da waren die Aussichten eher trübe: ein nicht unerheblicher Teil der Seminaristen - die Prozentzahl ist mir jetzt nicht mehr geläufig - malten sich ihr Priestersein als ein deutliches Herausgehobensein aus dem Heer der ganz normalen Leute aus, sprich: tendierten zu einem traditionalistischen Priesterbild, bei dem der Priesterkragen dem nicht-klerikalen Passanten schon von weitem kratzfüßige Ehrfurcht abnötigen soll. Er hat auch sonst noch eine Reihe von Eigenheiten in den Erwartungen dieses Seminaristenjahrganges aufgezählt, die hinsichtlich dessen klerikaler Zukunft bedenklich stimmen könnten). Traditionalisten haben das Buch denn auch voller Zorn in der Luft zerrissen ...

bearbeitet von Julius
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Frankreich: 133 Seminaristen sind 2007 eingetreten.

"Selon l'enquête du Secrétariat national des vocations, publiée en 2008, [...], les séminaristes sont issus de familles plutôt nombreuses (quatre enfants en moyenne) qui se situent très majoritairement (81 %) dans la catégorie des catholiques pratiquants, souvant engagés dans les paroisses et les mouvements." aus: Yves de Gentil-Baichis : Conciliares ou traditionels ? - Enquête sur les futurs prêtres, Paris 2011, S. 35f

 

Solche Schnippsel sind allerdings im Hinblick auf das Threadthema wenig hilfreich, zum Profil eines Seminaristen gehört noch ein bisschen mehr als nur die Zahl der Geschwister. Wenn schon das Jahr 2007 und wenn schon Frankreich als Referenz herangezogen werden sollen, dann doch bitte die komplette Erhebung: da kamen immerhin 44 Prozent der Seminaristen NICHT aus "kinderreichen" Familien - hier definiert als solche mit 4 und mehr Kindern. Von welchem Gewicht diese statistische Zahl für die Ursachen des Priestermangels in Europa 2014 ist, darf offen bleiben ...

 

http://www.jeunes-vo...ristes-2008.pdf

 

 

(Das Hauptaugenmerk der Studie von Yves de Gentil-Baichis lag im übrigen nicht so sehr auf der Erklärung eines Priestermangels oder der Herkunft der Seminaristen, sondern darauf, wie diese Seminaristen sich ihre Zukunft als Priester vorstellten. Und da waren die Aussichten eher trübe: ein nicht unerheblicher Teil der Seminaristen - die Prozentzahl ist mir jetzt nicht mehr geläufig - malten sich ihr Priestersein als ein deutliches Herausgehobensein aus dem Heer der ganz normalen Leute aus, sprich: tendierten zu einem traditionalistischen Priesterbild, bei dem der Priesterkragen dem nicht-klerikalen Passanten schon von weitem kratzfüßige Ehrfurcht abnötigen soll. Er hat auch sonst noch eine Reihe von Eigenheiten in den Erwartungen dieses Seminaristenjahrganges aufgezählt, die hinsichtlich dessen klerikaler Zukunft bedenklich stimmen könnten). Traditionalisten haben das Buch denn auch voller Zorn in der Luft zerrissen ...

Danke für den Nachweis, mir hatte die Zeit gefehlt, die Studie im Netz zu finden.

 

Das Buch, das mir vorliegt, hat ein Kapitel, das sich mit der Frage beschäftigt, wer die Seminaristen sind. Ich hatte an dieser Stelle diese Zahlen vor einiger Zeit gelesen und daher wieder das Buch zur Hand genommen, um das nachzuschlagen. Ich hatte bei diesem Buch eher die Kommentarung des kirchenpolitisch linkeren Flügels in Erinnerung. Von Tradi-Seite ist mir vor allem das in Erinnerung. Und dann gab es natürlich noch den Artikel von La Croix. Dass es nicht das Ziel des Buches ist, zu klären, woher der Priestermangel kommt, ist klar. Aber dennoch war mir diese Referenz in Erinnerung.

Ich fand das Buch relativ ausgewogen, es wurden Problematiken angesprochen, aber deine Zusammenfassung wird der Zustandsbeschreibung durch das Buch nicht gerecht.

 

Vorhin hast du darauf hingewiesen, dass die Untersuchung, von der auf kath.net zu lesen ist, sich nicht mit Europa beschäftigt hat. Frankreich ist Europa. Das Jahr 2007 habe ich genannt, weil das Buch diese Untersuchung, die sich auf dieses Jahr bezieht, zitiert hat.

 

Der obige Artikel von Slate.fr scheint darauf zu verweisen, dass die allermeisten Seminaristen aus Familien von 3-4 Kindern kommen.[1] Das wäre immer noch mehr als die Total Fertility Rate in Frankreich. Nachdem sich dieser Thread mit den soziologischen Gründen für den Priestermangel beschäftigen will, halte ich es für passend, sich mit den familiären Umständen zu beschäftigen. Und dazu zählt auch die Geschwisterzahl.

 

[1] Anm.: Mir ist nicht ganz klar, wie die hier auf "80% des séminaristes viennent encore de familles catholiques de trois-quatre enfants" kommen.

bearbeitet von Felician
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Vorhin hast du darauf hingewiesen, dass die Untersuchung, von der auf kath.net zu lesen ist, sich nicht mit Europa beschäftigt hat. Frankreich ist Europa. Das Jahr 2007 habe ich genannt, weil das Buch diese Untersuchung, die sich auf dieses Jahr bezieht, zitiert hat.

 

Hä? Ich habe mich auf keine Untersuchung bezogen, von der auf kathnet zu lesen ist, sondern auf Deinen Hinweis mit den US-amerikanischen Ordensfrauen. Und die siedle ich nach wie vor in den USA und nicht in Frankreich oder Europa an.

 

Ich fand das Buch relativ ausgewogen, es wurden Problematiken angesprochen, aber deine Zusammenfassung wird der Zustandsbeschreibung durch das Buch nicht gerecht.[/Quote]

Ich hatte nicht mal entfernt die Absicht, hier eine Zusammenfassung des Buches abzuliefern. :D

Das Schnippselchen, das Du hier daraus zitiert hast, und das obendrein auf eine andere Studie verweist, wird dem Autoren und seinem Buch schon deswegen nicht "gerecht", weil der keine Enquete über die Ursachen des Priestermangels vorgelegt hat.

bearbeitet von Julius
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Vorhin hast du darauf hingewiesen, dass die Untersuchung, von der auf kath.net zu lesen ist, sich nicht mit Europa beschäftigt hat. Frankreich ist Europa. Das Jahr 2007 habe ich genannt, weil das Buch diese Untersuchung, die sich auf dieses Jahr bezieht, zitiert hat.

 

Hä? Ich habe mich auf keine Untersuchung bezogen, von der auf kathnet zu lesen ist, sondern auf Deinen Hinweis mit den US-amerikanischen Ordensfrauen. Und die siedle ich nach wie vor in den USA und nicht in Frankreich oder Europa an.

Lieber Julius, du hast bezweifelt, dass die Studie über die US-Ordensfrauen Relevanz für die Wahl geistlicher Berufungen in Europa hat. Naja, immerhin beziehen sich die die französischen Zahlen zweifellos auf Europa.

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Lieber Julius, du hast bezweifelt, dass die Studie über die US-Ordensfrauen Relevanz für die Wahl geistlicher Berufungen in Europa hat. Naja, immerhin beziehen sich die die französischen Zahlen zweifellos auf Europa.

Ich bezweifle nach wie vor, dass eine Studie der US-amerikanischen Bischofskonferenz über US-Ordensfrauen Relevanz für die Erklärung des Priestermangels in Europa hat. DAS habe ich geschrieben (der Begriff "geistliche Berufungen" ist mir hier viel zu unpräzise):

 

Und ich halte es, wie es hier auch schon andeutungsweise geäussert wurde, nicht für sonderlich sinnvoll, über Ursachen des Priestermangels in Europa unter Zuhilfenahme einer ohnehin nur äusserst begrenzt repräsentativen Umfrage unter US-amerikanischen Ordensfrauen nachzudenken. Ich dachte immer, bei katholischen Diözesanpriestern handele es sich um sogenannte "Weltpriester" und nicht um Ordensangehörige.[/Quote]

Ich würde auch bezweifeln, dass eine Studie mit sage und schreibe 75 befragten US-Ordensfrauen von Relevanz für die Zahl der Priesteramtskandidaten in Deutschland sei. Zumal in dem von Dir verlinkten kathnet-Artikel erwähnt ist, dass männliche Ordensangehörige, die die Priesterweihe anstrebten, in besagter Studie gar nicht erfasst wurden.

Dass Frankreich in Europa liegt, habe ich mit keinem Wort bezweifelt. :rolleyes:

bearbeitet von Julius
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Ich hatte ja nur auf den kath.net-Artikel verwiesen, weil er auf das Fehlen von Einzelkindern hinwies.

 

In der frz. Statistik liegt der Anteil von Priesteramtskandidaten, die Einzelkinder sind, bei 5%. Das ist geringer als im Durchschnitt der Bevölkerung.

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Ich hatte ja nur auf den kath.net-Artikel verwiesen, weil er auf das Fehlen von Einzelkindern hinwies.[/Quote]

Aus den bereits erwähnten Gründen macht das allein schon wegen der Fragestellung "Priestermangel" keinen Sinn.

 

In der frz. Statistik liegt der Anteil von Priesteramtskandidaten, die Einzelkinder sind, bei 5%. Das ist geringer als im Durchschnitt der Bevölkerung.[/Quote]

Das ist beinahe anzunehmen. Es ist aber nicht sinnvoll, die Zahl der als Einzelkinder aufgewachsenen Priesteramtskandidaten mit einem "Durchschnitt der Bevölkerung" in Beziehung zu setzen, der sich aus männlichen und weiblichen Einzelkindern errechnet. Vor allem ist es nicht sinnvoll, auf einem einzigen soziologischen Parameter herumzureiten. In der von mir verlinkten Erhebung aus 2007/2008 wurden noch eine ganze Reihe anderer abgefragt.

bearbeitet von Julius
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Ja, es ist schon so eine Krux mit den Korrelationen.

 

Könnte es nicht einfach folgendermaßen sein?

 

1) Traditionelle gutkatholische Familien haben überdurchschnittlich viele Kinder (zumindest in Frankreich ist das so, vielleicht auch in den USA).

2) Seminaristen stammen überwiegend aus traditionellen gutkatholischen Familien (würde mich jedenfalls nicht wundern).

 

Der Rückgang der Seminaristen läge dann nicht an der zunehmenden Zahl an Einzelkindern und Klein(st)familien, sondern am Rückgang des traditionellen gutkatholischen Millieus. Das mag für Frankreich stimmen, in Deutschland scheinen mir die Millieus, auch die traditionell gutkatholischen, anders aufgestellt zu sein.

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Ja, es ist schon so eine Krux mit den Korrelationen.

 

Könnte es nicht einfach folgendermaßen sein?

 

1) Traditionelle gutkatholische Familien haben überdurchschnittlich viele Kinder (zumindest in Frankreich ist das so, vielleicht auch in den USA).

2) Seminaristen stammen überwiegend aus traditionellen gutkatholischen Familien (würde mich jedenfalls nicht wundern).

 

Der Rückgang der Seminaristen läge dann nicht an der zunehmenden Zahl an Einzelkindern und Klein(st)familien, sondern am Rückgang des traditionellen gutkatholischen Millieus. Das mag für Frankreich stimmen, in Deutschland scheinen mir die Millieus, auch die traditionell gutkatholischen, anders aufgestellt zu sein.

 

Ich fasse es ein bisschen anders zusammen: "Gut katholische (praktizierende) und gut situierte Mittelstandsfamilien aus städtisch-bildungsbürgerlichem Milieu", die meisten aus der Region um Paris und der Region du Nord (am Ärmelkanal und an der Grenze zu Belgien, dem Ballungsgebiet um Lille herum), die es sich leisten können, drei, vier und mehr Kinder aufzuziehen und ihnen eine qualifizierte Berufsausbildung zu ermöglichen ... Der durchschnittliche Seminarist ist bei seinem Eintritt ins Priesterseminar 27 Jahre alt, hat zumeist (mehr als 50 Prozent) schon einige Zeit in einem qualifizierten Beruf gearbeitet und nicht selten auch ein nicht-theologisches Hochschulstudium (Naturwissenschaften, Jura, Wirtschaft) absolviert, ehe ihn die Berufung ereilte ... So ungefähr.

 

Sich auf die Zunahme von Einkindfamilien als wesentlichen Grund für den Rückgang der Seminaristenzahlen zu versteifen, ist nicht weit davon entfernt, den Rückgang der Geburtenzahlen mit dem Rückgang der Storchenpopulation erklären zu wollen. :)

bearbeitet von Julius
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Ähm, rein unwissenschaftliche Spekulation, aber es hängt doch irgendwie mit der nicht stattfindenden Fortpflanzung statt, dass es weniger Priester gibt?

 

Irgendwie?

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Ähm, rein unwissenschaftliche Spekulation, aber es hängt doch irgendwie mit der nicht stattfindenden Fortpflanzung statt, dass es weniger Priester gibt?

 

Irgendwie?

 

Nicht irgendwie :facepalm: : seit die Störche weniger geworden sind, bringen sie auch weniger Babies, die sich mal zu strammen Priestern auswachsen können. Oder Mädchen, die ins Kloster gehen könnten. Irgendwie ist da schon was dran. :lol:

 

Aber im Ernst: Anders als in Frankreich, wo die weniger werdenden Priester hauptsächlich in Ballungsräumen wachsen, wurden sie einst hier in Süddeutschland vornehmlich auf dem Land rekrutiert. Genauer gesagt: sie kommen immer noch mehrheitlich aus dem ländlich-kleinstädtischen Raum, weil es Ballungsräume wie die Ile-de-France, um Lyon oder um Lille hier nicht gibt. Seit hier ein ländliches katholisches Jungeninternat nach dem anderen dicht gemacht hat, weil die Infrastruktur verbessert wurde (öffentliche Gymnasien, Schülerbeförderung) und die Leute ihre weniger werdenden Söhne nicht mehr auf die kirchlichen Internate sondern mit dem Schülerbus zur öffentlichen Schule schicken, sind da mit Sicherheit auch einige "Berufungen" auf der Strecke geblieben.

bearbeitet von Julius
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