Die Entweltlichung, die Kirche und der Staat

[Marcellinus]

In diesem Fall würden dem Staat aber andere Aufgaben zuwachsen, inbesondere der Schutz anderer Anbieter vor Wettbewerbsverzerrungen. Anonsten wäre die Gefahr einer Monopolisierung zu stark.

Inwiefern?

 

(Und was wäre an einer Monopolisierung auf die Katholische Kirche so schlecht?)

Oh, vielleicht, weil die viele Menschen mit der RKK nichts zu tun haben wollen?

 

Je mehr sich der Staat aus dem öffentlichen Leben zurückzieht, um so mehr wäre eine Teilhabe an diesem nur noch zu den Konditionen der Kirche möglich wenn diese eine marktbeherrschende Position hat. Das wäre faktisch mit einem Zwang verbunden, sich auf diese Konditionen einzulassen. Ein solcher Zwang wäre wohl in niemandes Interesse, auch nicht in dem der Kirche. Also muss der Staat dafür sorgen, dass es genügend nichtkirchliche Ausweichangebote gibt.

Nun ist gerade die Cohabitation von Staat und Kirchen uns noch in naher schlechter Erinnerung. Gerade die KK hat immer versucht, staatliche Institutionen für sich einzuspannen. Nun, wo sich neue Interessengruppen bilden, die den Kirchen fern sind, möchte man das auf einmal nicht mehr? Interessant! Nun, die Zeiten kath. Monopole sind wohl ein für alle Mal vorbei. Der Versuch, sie zu restaurieren, kann nur den Antiklerikalismus stärken.

[Flo77]

Je mehr sich der Staat aus dem öffentlichen Leben zurückzieht, um so mehr wäre eine Teilhabe an diesem nur noch zu den Konditionen der Kirche möglich wenn diese eine marktbeherrschende Position hat. Das wäre faktisch mit einem Zwang verbunden, sich auf diese Konditionen einzulassen. Ein solcher Zwang wäre wohl in niemandes Interesse, auch nicht in dem der Kirche. Also muss der Staat dafür sorgen, dass es genügend nichtkirchliche Ausweichangebote gibt.

Sehe ich nicht so. Der Staat muss allenfalls dafür sorgen, daß niemandes verfassungsmäßige Grundrechte verletzt werden. Alles andere ist eine Frage der Selbstorganisation der Betroffenen.

[Merkur]

Sehe ich nicht so. Der Staat muss allenfalls dafür sorgen, daß niemandes verfassungsmäßige Grundrechte verletzt werden. Alles andere ist eine Frage der Selbstorganisation der Betroffenen.

Grundrechtsschutz ohne Schutz des Wettbewerbs halte ich für schwer möglich. Außerdem: Was soll man mit Grundrechten anfangen, bei denen der Grundrechtsverpflichtete in weiten Bereichen des öffeentlichen Lebens nicht mehr wahrnehmbar ist?

bearbeitet 11. Mai 2012 von Merkur

[helmut]

...

Es ist meiner Meinung nach natürlich Aufgabe der Kirche so überzeugend und so wuchtig zu sein, daß sie die öffentliche Gesellschaft dominiert, aber es ist nicht Aufgabe des Staates ihr diese Überzeugungsarbeit abzunehmen.

soll sie ihre wucht aus organisiertheit, aus macht gewinnen? die begriffe machen mich sehr hellhörig.

[Flo77]

Sehe ich nicht so. Der Staat muss allenfalls dafür sorgen, daß niemandes verfassungsmäßige Grundrechte verletzt werden. Alles andere ist eine Frage der Selbstorganisation der Betroffenen.

Grundrechtsschutz ohne Schutz des Wettbewerbs halte ich für schwer möglich. Außerdem: Was soll man mit Grundrechten anfangen, bei denen der Grundrechtsverpflichtete in weiten Bereichen des öffeentlichen Lebens nicht mehr wahrnehmbar ist?

Hast Du mal ein Szenario, in dem Deine Bedenken deutlich werden?

[Werner001]

In diesem Fall würden dem Staat aber andere Aufgaben zuwachsen, inbesondere der Schutz anderer Anbieter vor Wettbewerbsverzerrungen. Anonsten wäre die Gefahr einer Monopolisierung zu stark.

Inwiefern?

 

(Und was wäre an einer Monopolisierung auf die Katholische Kirche so schlecht?)

Dass es in der RKK eine ziemlich totalitär denkende Führungsriege gibt.

Ich hätte kein Problem mit einer von Otto Durchschnittskathole dominierten Gesellschaft, aber die totalitäre Führungsclique wird alles tun, ihre Vorstellungen in einer solchen Gesellschaft durchzuisetzen (natürlich nur wegen der ewigen Seligkeit usw.). Und damit wäre wir ganz schnell wieder bei meinem zweiten Modell (Iran)

 

Werner

[helmut]

In diesem Fall würden dem Staat aber andere Aufgaben zuwachsen, inbesondere der Schutz anderer Anbieter vor Wettbewerbsverzerrungen. Anonsten wäre die Gefahr einer Monopolisierung zu stark.

Inwiefern?

 

(Und was wäre an einer Monopolisierung auf die Katholische Kirche so schlecht?)

Dass es in der RKK eine ziemlich totalitär denkende Führungsriege gibt.

Ich hätte kein Problem mit einer von Otto Durchschnittskathole dominierten Gesellschaft, aber die totalitäre Führungsclique wird alles tun, ihre Vorstellungen in einer solchen Gesellschaft durchzuisetzen (natürlich nur wegen der ewigen Seligkeit usw.). Und damit wäre wir ganz schnell wieder bei meinem zweiten Modell (Iran)

 

Werner

dann dürfte ein tendenzbetrieb "kirche" nicht mehr erlaubt sein. staatsregeln für tägliches leben, wie freie berufswahl, heiratsfreiheit usw. gehörten dann in die kirche. nicht die inneren strukturen dürften für eine stärkere wucht sorgen, sondern das tägliche bemühen um die zustimmung.

[Flo77]

In diesem Fall würden dem Staat aber andere Aufgaben zuwachsen, inbesondere der Schutz anderer Anbieter vor Wettbewerbsverzerrungen. Anonsten wäre die Gefahr einer Monopolisierung zu stark.

Inwiefern?

 

(Und was wäre an einer Monopolisierung auf die Katholische Kirche so schlecht?)

Dass es in der RKK eine ziemlich totalitär denkende Führungsriege gibt.

Ich hätte kein Problem mit einer von Otto Durchschnittskathole dominierten Gesellschaft, aber die totalitäre Führungsclique wird alles tun, ihre Vorstellungen in einer solchen Gesellschaft durchzuisetzen (natürlich nur wegen der ewigen Seligkeit usw.). Und damit wäre wir ganz schnell wieder bei meinem zweiten Modell (Iran)

Daß es diese Riege gibt, ist ja eine Sache, aber ich sehe eigentlich keinen Anhaltspunkt da große Sorgen haben zu müssen.

 

Diese Riege allein macht schließlich keine Gesetze und sie hat auch keinen Einfluss auf die Gesetzgebung der über die Seelsorger ihrer Mitglieder hinausgeht. Im Gegenteil muss sie sich stets ihrer Masse versichern (und sich dieser auch in einem gewissen Rahmen anpassen - sonst kommt ein anderer, der das Potenzial übernimmt).

 

Zumal es dem "Staat" ja immer noch frei stünde festzulegen, daß NGO's, die als Träger staatlich unterstützter Einrichtungen agieren bzw. ins Netz öffentlicher "Ersatzdienstleister" eingebunden werden wollen bestimmte Strukturen (z.B. demokratisch bestimmten Verwaltungsrat o.ä.)aufweisen und bestimmte Treueverpflichtungen ggü der Verfassung und den staatlichen Organen ablegen müssen...

bearbeitet 11. Mai 2012 von Flo77

[helmut]

In diesem Fall würden dem Staat aber andere Aufgaben zuwachsen, inbesondere der Schutz anderer Anbieter vor Wettbewerbsverzerrungen. Anonsten wäre die Gefahr einer Monopolisierung zu stark.

Inwiefern?

 

(Und was wäre an einer Monopolisierung auf die Katholische Kirche so schlecht?)

Dass es in der RKK eine ziemlich totalitär denkende Führungsriege gibt.

Ich hätte kein Problem mit einer von Otto Durchschnittskathole dominierten Gesellschaft, aber die totalitäre Führungsclique wird alles tun, ihre Vorstellungen in einer solchen Gesellschaft durchzuisetzen (natürlich nur wegen der ewigen Seligkeit usw.). Und damit wäre wir ganz schnell wieder bei meinem zweiten Modell (Iran)

Daß es diese Riege gibt, ist ja eine Sache, aber ich sehe eigentlich keinen Anhaltspunkt da große Sorgen haben zu müssen.

 

Diese Riege allein macht schließlich keine Gesetze und sie hat auch keinen Einfluss auf die Gesetzgebung der über die Seelsorger ihrer Mitglieder hinausgeht. Im Gegenteil muss sie sich stets ihrer Masse versichern (und sich dieser auch in einem gewissen Rahmen anpassen - sonst kommt ein anderer, der das Potenzial übernimmt).

 

Zumal es dem "Staat" ja immer noch frei stünde festzulegen, daß NGO's, die als Träger staatlich unterstützter Einrichtungen agieren bzw. ins Netz öffentlicher "Ersatzdienstleister" eingebunden werden wollen bestimmte Strukturen (z.B. demokratisch bestimmten Verwaltungsrat o.ä.)aufweisen und bestimmte Treueverpflichtungen ggü der Verfassung und den staatlichen Organen ablegen müssen...

mir ist immer noch nicht klar wie du die wucht des einflusses darin konstruktiv unterbringst. du weißt sicher, dass die akzeptanz des entstehens einer derartigen ngo davon abhängt.

[Werner001]

Sobald irgendwelche Organisationen etwas zu sagen haben, bilden sich Gruppen, die die theoretische Macht dieser Organisationen für ihre Zwecke missbrauchen. Ob diese Zwecke in der persönlichen Bereicherung, der Verbreitung irgendwelcher "objektiver Wahrheiten" oder schlicht im Genuss der Macht besteht, ist dabei nebensächlich.

Da alle Menschen verschieden sind, ist es utopisch, zu glauben, eine Vielzahl von Menschen könnte zu einer Organisation mit gleichen Ansichten zusammengeschlossen werden.

Das wird niemals der Fall sein. Es wird immer darauf hinauslaufen, dass die Führung der Organisation das Gewicht der schweigenden Mehrheit Andersdenkender ausnutzt, um ihre Ziele durchzubringen.

 

Und genau davor soll mich (und jeden einzelnen anderen) bitteschön der Staat schützen.

 

Werner

[Merkur]

Hast Du mal ein Szenario, in dem Deine Bedenken deutlich werden?

Meine Bedenken gehen vor allem dahin, dass es einem Teil der Bevölkerung dann möglicherweise nur unter erschwerten Bedingungen möglich wäre, ihr Leben kirchenfrei zu gestalten. Es möchte halt nicht jeder die Angebote kirchlicher Träger in Anspruch nehmen. M.E. ist es Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, dass das möglich ist.

[Elima]

Hast Du mal ein Szenario, in dem Deine Bedenken deutlich werden?

Meine Bedenken gehen vor allem dahin, dass es einem Teil der Bevölkerung dann möglicherweise nur unter erschwerten Bedingungen möglich wäre, ihr Leben kirchenfrei zu gestalten. Es möchte halt nicht jeder die Angebote kirchlicher Träger in Anspruch nehmen. M.E. ist es Aufgabe des Staates dafür zu sorgen, dass das möglich ist.

ohne aber selbst das Monopol über die Angebote zu übernehmen. Wenn die Freiheit weg ist, ist es ja sekundär, welche Institution sie geklaut hat.

[Der Geist]

In diesem Fall würden dem Staat aber andere Aufgaben zuwachsen, inbesondere der Schutz anderer Anbieter vor Wettbewerbsverzerrungen. Anonsten wäre die Gefahr einer Monopolisierung zu stark.

Inwiefern?

 

(Und was wäre an einer Monopolisierung auf die Katholische Kirche so schlecht?)

Alles!

[Merkur]

ohne aber selbst das Monopol über die Angebote zu übernehmen. Wenn die Freiheit weg ist, ist es ja sekundär, welche Institution sie geklaut hat.

Funktionierender Wettbewerb wäre der Idealfall. Wenn aber Monopol, dann lieber ein staatliches als ein kirchliches.

[Elima]

ohne aber selbst das Monopol über die Angebote zu übernehmen. Wenn die Freiheit weg ist, ist es ja sekundär, welche Institution sie geklaut hat.

Funktionierender Wettbewerb wäre der Idealfall. Wenn aber Monopol, dann lieber ein staatliches als ein kirchliches.

Da kann man auch anderer Meinung sein.

[Merkur]

Da kann man auch anderer Meinung sein.

Kann man, aber meiner Meinung verfügt der Staat über bessere Voraussetzungen, die bei Monopolen entstehenden Interessenkonflikte zur allseitigen Zufriedenheit zu lösen. Der Umgang mit Machtstrukturen gehört zu den Kernaufgaben des Staates, die Kernaufgaben der Kirche liegen mMn auf einem anderen Gebiet.

bearbeitet 11. Mai 2012 von Merkur

[Elima]

Da kann man auch anderer Meinung sein.

Kann man, aber meiner Meinung verfügt der Staat über bessere Voraussetzungen, die im Umgang mit Monopolen entstehenden Interessenkonflikte zur allseitigen Zufriedenheit zu lösen. Der Umgang mit Machtstrukturen gehört zu dem Kernaufgaben des Staates, die Kernaufgaben der Kirche liegen mMn auf einem anderen Gebiet.

 

Das ist richtig, aber ich habe daran gedacht, dass der Staat selbst das Monopol der Machtstruktur hat (wie es z.B. in der DDR war). Das ist für mich nicht anstrebenswert.

[helmut]

Da kann man auch anderer Meinung sein.

Kann man, aber meiner Meinung verfügt der Staat über bessere Voraussetzungen, die bei Monopolen entstehenden Interessenkonflikte zur allseitigen Zufriedenheit zu lösen. Der Umgang mit Machtstrukturen gehört zu den Kernaufgaben des Staates, die Kernaufgaben der Kirche liegen mMn auf einem anderen Gebiet.

mindestens sollte es kein ideologischer staat sein. vielfalt wäre schon wichtig und nichts dominierendes. auch nichtstaatliches greift massiv ein.

[Flo77]

Also mir wäre ein Staat lieber in dem z.b. Drogen (oder Abtreibung, oder Polygamie oder was-weiß-ich) legal bzw. weit gefasst reguliert sind aber trotzdem die Leute kaum Alk und Hasch konsumieren und Heroin-Dealer nichts verdienen können lieber, als einer, in dem das Alles weiß der Himmel wie streng verboten ist, aber hintenrum trotzdem der Rausch ein normaler Zustand ist.

[Merkur]

Also mir wäre ein Staat lieber in dem z.b. Drogen (oder Abtreibung, oder Polygamie oder was-weiß-ich) legal bzw. weit gefasst reguliert sind aber trotzdem die Leute kaum Alk und Hasch konsumieren und Heroin-Dealer nichts verdienen können lieber, als einer, in dem das Alles weiß der Himmel wie streng verboten ist, aber hintenrum trotzdem der Rausch ein normaler Zustand ist.

Ja, mir auch, aber das hat ja nun mit dem Thema nicht viel zu tun.

[Volker]

In diesem Fall würden dem Staat aber andere Aufgaben zuwachsen, inbesondere der Schutz anderer Anbieter vor Wettbewerbsverzerrungen. Anonsten wäre die Gefahr einer Monopolisierung zu stark.

Inwiefern?

 

(Und was wäre an einer Monopolisierung auf die Katholische Kirche so schlecht?)

Dass es in der RKK eine ziemlich totalitär denkende Führungsriege gibt.

Ich hätte kein Problem mit einer von Otto Durchschnittskathole dominierten Gesellschaft, aber die totalitäre Führungsclique wird alles tun, ihre Vorstellungen in einer solchen Gesellschaft durchzuisetzen (natürlich nur wegen der ewigen Seligkeit usw.). Und damit wäre wir ganz schnell wieder bei meinem zweiten Modell (Iran)

Daß es diese Riege gibt, ist ja eine Sache, aber ich sehe eigentlich keinen Anhaltspunkt da große Sorgen haben zu müssen.

 

Im Moment sieht es so aus. Ich denke, angesichts der historischen Erfahrungen hat ein Großteil selbst der Führungsriege der rkK begriffen, dass ein starker Einfluss der Kirche auf den Staat weder für den Staat noch für die Kirche gut ist. Denn wenn man es dem Staat überlässt, welche Religion die Bürger haben dürfen, räumt man dem Staat de facto das Recht ein, über die Religion zu bestimmen. Das ist für die Kirche nicht gut, weil sich der Staat aus irgendwelchen Überlegungen heraus auch für eine andere Kirche entscheiden könnte. Dass er das nicht tut muss sich die Kirche mit Zugeständnissen an die Staatsführung erkaufen. Weil der Staat immer die Neigung hätte, die Kirche zu unterstützen, die seinen Neigungen am Nächsten steht.

 

Das war das Argument, mit dem Thomas Paine auch die Christen unter den Gründungsvätern dazu zu veranlassen, den Staat mit einem Zusatz zur Verfassung religionsneutral zu halten. Das ist in der Verfassung der USA eindeutig formuliert, die Rede ist von einer "unübersteigbaren Mauer" zwischen staatlichen und religiösen Interessen. Das führt dann zu Dingen, die in einem der christlichsten Ländern der Erde kurios anmuten, etwa, dass Schulgebete an staatlichen Schulen vom Verfassungsgericht (Supreme Court in den USA) untersagt werden, oder öffentliche Gebete bei öffentlichen Veranstaltungen, oder das Aufhängen von Kreuzen in der Schule. Weil das immer Punkte sind, in denen sich der Staat in die Religion einmischt und Einfluss ausübt. Es hat auch dazu geführt, dass es keinen öffentlichen religiösen Feiertage gibt. Jeder Arbeitnehmer erhält ein Kontingent an freien Tagen für seine eigenen religiösen Feiern, die er nutzen kann, wie er will.

 

Es gibt noch ein Argument, dass auf Erfahrung basiert: macht neigt dazu, den Mächtigen zu verderben. Ein Staat, der zu viel Macht und Einfluss erhält, neigt dazu, die Macht zu missbrauchen. Das gilt auch für die Kirche, und zwar gleich, um welche es sich handelt. Ich denke, dass der iranische Staat ein gutes Beispiel dafür ist. Da handelt es sich um einen Klerikalfastnacht, und die Gefahr ist durchaus real. Das ließe sich in Europa momentan kaum durchsetzen, nicht einmal, wenn es keine Atheisten gäbe, sondern eine breite, einheitliche katholische Mehrheit, so, wie es in den USA eine protestantische Mehrheit gibt (dort aber arg zersplittert).

 

Diese Riege allein macht schließlich keine Gesetze und sie hat auch keinen Einfluss auf die Gesetzgebung der über die Seelsorger ihrer Mitglieder hinausgeht. Im Gegenteil muss sie sich stets ihrer Masse versichern (und sich dieser auch in einem gewissen Rahmen anpassen - sonst kommt ein anderer, der das Potenzial übernimmt).

 

Ja, das ist schon ein besseres Modell. Der Staat mischt sich nicht in religiöse Dinge ein, die Religion nicht in staatliche Aufgaben. Ist es das, was Du unter "schlank" verstehst? Dagegen hätte ich nichts. Die Kirche kann gerne ihren Mitgliedern verbieten, was immer sie will, das ist nicht meine Angelegenheit und geht mich nichts an. Was mich angeht ist, wenn mir jemand religiöse Vorschriften machen will, wie ich zu leben habe, ohne dass jemand Schaden nimmt, wenn ich es nicht tue.

[Flo77]

Also mir wäre ein Staat lieber in dem z.b. Drogen (oder Abtreibung, oder Polygamie oder was-weiß-ich) legal bzw. weit gefasst reguliert sind aber trotzdem die Leute kaum Alk und Hasch konsumieren und Heroin-Dealer nichts verdienen können lieber, als einer, in dem das Alles weiß der Himmel wie streng verboten ist, aber hintenrum trotzdem der Rausch ein normaler Zustand ist.

Ja, mir auch, aber das hat ja nun mit dem Thema nicht viel zu tun.

? Wieso hat das mit dem Thema nichts tun???

 

Genau darauf muss doch hingearbeitet werden, wenn sich Kirche und Staat "entflechten".

[RWoerners]

Ich gebe Flo77 recht. Was ist an einer Monopolisierung auf die Katholische Kirche schlecht, das frage ich auch? Wenn es eine Kirche gibt, die hier das Recht auf ein Monopol hat, dann doch unsere katholische Kirche. Die Leute schreiben immer nach mehr Staat, dabei hat dieser Staat moralisch nicht aber auch nichts mehr zu bieten. Die einzigen, die hier noch Werte aufrecht erhalten sind die wenigen Katholiken, die ihren Glauben überhaupt noch ernst nehmen. Jedenfalls sind die Protestanten bei mir schon lange unten durch und wir brauchen sie nicht mehr.

Ich weiss auch gar nicht, was es da so lange zu diskutieren gibt, wir haben uns in der letzten Zeit extrem zurück drängen lassen, nun sollen wir auch noch den Islam in Deutschland tolerieren? Ja was denn noch?

Wenn hier einer ein Anrecht darauf hat die bestimmende Religion zu sein, dann sind das doch wohl wir, da wird mir doch wohl niemand widersprechen, richtig? Entsprechend sollten Leute, die irgendwelchen Götzen verfallen sind, genauso behandelt werden, wie es bei Scientology der Fall und auch richtig so ist.

 

Wünsche ein schönes Wochenende

RWoerners

[RWoerners]

Und "entflechten" ist genau der falsche Weg, "stärker verflechten" wäre richtiger!

bearbeitet 11. Mai 2012 von RWoerners

[Der Geist]

Und Sie geben sich hier in diesem katholischen Forum offen als Häretiker zu erkennen? Wer nicht weiss, was das ist: http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4resie

Ich finde es unglaublich, dass wir noch nicht mal in einer eigens für sie eingerichteten Ecke als Katholiken unsere Ruhe haben und uns unseren Glauben madig machen lassen müssen.

Aber glauben Sie mal nicht, dass wir Ihnen hier das Feld überlassen. Gehen Sie doch ins Häretiker-Forum und lassen Sie sich dort aus.

Wenn hier jemand den Glauben madig macht, dann nicht GH sondern Du....wer bei Deinen "Visionen" nicht schreiend die Flucht ergreift, hat wohl jeden Sinn für Realität verloren.