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Der eine Gott und die Gottesbilder


Martin
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(altersuender) Kurz und gut, die (modernen) Weltreligionen lehren allesamt den Glauben an EINEN Gott; folglich muss dies bei allen Religionen der gleiche Gott sein (geht man von dessen Existenz mal aus), auch wenn die 'kulturelle Verpackung' bei jeder Religion anders ist. Das ist im groben und ganzen mein humanistisches Weltbild.

 

 

(Volker) Das zeugt von grober Unkenntnis, denn die Gottesbilder sind sehr, sehr unterschiedlich. Im Buddhismus gibt es kein Gottesbild, im Hinduismus mehrere, im modernen ZEN-Buddhismus gibt es weder einen Gottesglauben noch ein Glauben an ein Leben nach dem Tode, es gibt Pantheismus, Deismus, Taoismus, es gibt sogar eine (amerikanische) Theologie ohne Gott, es gibt Agnostizismus, Atheismus, im Christentum gibt es die Trinität, die im Islam abgelehnt wird (Allah ist nämlich eben nicht gleich Jahwe) usw. usf.

 

Wenn es eines nicht gibt, dann ist es ein einheitliches Gottesbild. Dafür muss er Ursachen geben, die die Gläubigen nicht erklären können. Und da springe ich hilfreich ein ...

 

 

aus dem Thread: "mein Gott wie ich dir mal ins Gesicht schreien würde"  vom 9.9.2002 um 22,17 Uhr

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Zitat von Martin am 12:26 - 11.September.2002

Wenn es eines nicht gibt, dann ist es ein einheitliches Gottesbild. Dafür muss er Ursachen geben, die die Gläubigen nicht erklären können. Und da springe ich (Volker) hilfreich ein ...

 

Ich schaffe das auch noch. Einfache Antwort:

 

Es existiert, außer in den Köpfen von Gläubigen, kein Gottesbild, das beschrieben werden könnte. Und die Köpfe der Gläubigen, genauer, die Denkstrukturen der Menschen, kann man nicht vereinheitlichen.

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Es gibt nicht nur unterschiedliche Gottesbilder und Gottesvorstellungen (wenn man 10 Gläubige fragt, bekommt man ein Dutzend oder mehr unterschiedliche Vorstellungen zu hören), es gibt vor allem eine geschichtliche Entwicklung und eine kulturhistorische Entwicklung der Gottesvorstellung. Der Vorstellung "des einen Gottes" liegt ein ebenso alter wie menschlicher Denkfehler zugrunde:

 

Es war immer schon so, wie es ist, und "eigentlich" müssten alle Menschen so denken wie ich selbst.

 

Zu einer grob skizzierten geschichtlichen Entwicklung der Gottesvorstellung, wie ich sie mir vorstelle (es sei schon vorbeugend angemerkt, dass in der Religionssoziologie die Theorie von der stufenweisen Entstehung der Göttervorstellung umstritten ist):

 

Vor Jahrhundertaussenden war die Welt dem Menschen ein einziges Mysterium. Der Mensch betrachtete die Welt mit einer Mischung aus Staunen und Furcht (beides als Mischung ergibt dann Ehr-Furcht, weil Staunen eine Form der Verehrung ist). Die Naturgesetze waren nur in Ansätzen durchschaubar, die Regelhaftigkeit wurde bereits erkannt, aber auch ihre Launenhaftigkeit (Wetter z. B. - erscheint uns selbst heute manchmal noch trotz Wetterberichts 'launenhaft'). Man versuchte, Erklärungen für diese Dinge zu finden, denn dies war z. T. lebensnotwendig (entweder man war vor dem Sturm zurück an Land, oder man war so gut wie tot ...).

 

Was man bereits früh beobachtet hatte: Dinge, die einander ähnlich sind, "verhalten" sich auch ähnlich. Daraus entstand der Animismus - zuerst wurden die Naturkräfte noch als abstrakte Kräfte betrachtet, dann übertrug man seine eigene Vorstellung von sich selbst auf diese Kräfte. Der grobe Fehler, der dabei von uns gemacht wird, ist der, dass wir unsere abendländisch-dualistische Vorstellung zugrunde legen - macht man dies, verfehlt man den Animismus (einfache Völker kennen keinen Unterschied zwischen "Leib" und "Seele" - diese "menschenfremde" Vorstellung kam erst mit dem Platonismus auf).

 

Die Naturkräfte wurden zwar als zusammengehörig empfunden, aber auch als unterschiedlich, so wie auch Menschen unterschiedlich sind. Man hatte in seiner eigenen Psyche eine Art Modell für die Naturkräfte - und übertrug dies darauf. Aus Naturkräften wurde beseelte Wesen - die Götter.

 

Einschub:

"Animismus (lateinisch anima: Atem oder Seele), der Glaube an die Beseeltheit der Natur und unbeseelter Gegenstände. Der Arzt und Chemiker Georg Ernst Stahl prägte im 18. Jahrhundert den Begriff Animismus und stellte die Theorie auf, dass die Seele entscheidend für die organische Entwicklung aller Lebewesen sei. Seit Ende des 19. Jahrhunderts beschäftigt sich jedoch vor allem die Ethnologie mit diesem Phänomen. Der englische Ethnologe Sir Edward Burnett Tylor benutzte den Begriff, um den Ursprung von Religionen und primitivem Glauben zu beschreiben."

 

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(Der Begriff "Animismus" wird heute nicht mehr gerne verwendet, weil er aus einer abendländisch-dualistischen Vorstellung entspringt - sollte man im Kopf behalten)

 

Zunächst wurden den verschiedenen Naturkräften auch verschiedene Götter zugesprochen, es gab einen Blitzgott, einen Donnergott, einen Regengott usw. usf. Die Naturkräfte waren "vermenschlicht" worden, und wie andere Menschen liessen sie sich auch beeinflussen. Vereinfacht gesagt: Wenn jemand zornig auf mich ist, kann ich ihn durch Geschenke besänftigen. Bei Göttern müsste dasselbe doch auch durch Opferungen (= Geschenke für die Götter) funktionieren ...

 

Mit der Tendenz, ähnliches zu Gruppen zusammenzufassen wurden aus Tausenden von möglichen Göttern schließlich eine beschränkte Anzahl - die Götter wurden "abstrakter" und konnten mehr als nur eine Sache, wie die Menschen auch (Vorgriff: der Monotheismus ist das logische Ende dieser Zusammenfassung, wenn auch noch nicht komplett bis ans Ende durchdacht). Es gab mächtige Götter und weniger Mächtige, gute Götter und böse Götter, neutrale Götter etc. Götter "beseelten" die Natur und liessen sie nicht mehr als so fremd erscheinen. Spöttisch gesagt: So ein Blitz ist schließlich auch nur ein Mensch.

 

Mit der Zusammenfassung gewannen die Götter an Macht, aber sie gewannen auch an Menschlichkeit (kein Mensch kann und tut schließlich nur eine Sache).

 

Um die Besänftigung der Götter entwickelten sich die verschiedensten Kulte, die alle unterschiedliche Besänftigungsstrategien (Opferrituale) entwickelten, bis hin zum Menschenopfer (Azteken).

 

Mit der Verehrung der Sonne (zunächst eine Gottheit unter vielen) beginnt das Kapitel des Monotheismus, denn von allen Naturkräften ist die der Sonne am Mächtigsten. Ohne Sonne gibt es kein Leben - ganz einfach herauszufinden. Und je mächtiger eine Gottheit war, umso leichter konnte sie andere Götter verdrängen. Außer, wenn die Kultur auf Balance aus war - dann wurden auch die Götter als "ausbalanciert" verstanden. War die Kultur hingegen auf Dominanz ausgerichtet, gab es auch einen Hang zu einer dominanten Gottheit.

 

Und je siegreicher die Stämme Israels waren, umso dominanter wurde ihr Gott - Jahwe trat auf. Diese Gottheit war abstrakter als ein Sonnengott, ging also bereits darüber hinaus, und wurde immer mächtiger, bis hin zur Steigerung, der Allmacht, dem logischen Endpunkt der Abstraktion und der "Ermächtigung" (= Machtzuschreibung). Jahwe ist sozusagen die idealisierte Form des asiatischen Despotismus. Was immer der Despot tat, war gut und richtig - und wenn es mal weder gut noch richtig war: Kopf ab für den, der das behauptet hatte.

 

Und je mehr man über die Naturkräfte erfuhr, umso mehr wurde Gott aus der Welt verdrängt - sein Handeln wurde immer "indirekter", damit seine Persönlichkeit auch immer "unerforschlicher". Der logische Endpunkt dieser Entwicklung ist aber nicht der abrahamitische Monotheismus, sondern der abendländische Deismus bzw. der chinesische Taoismus. "Gottes Wege sind unerforschlich" ist eigentlich eine taoistische Formel, und der Monotheismus besteht im wesentlichen darin, diese Formel anzuzweifeln.

 

Soweit, so arg verkürzt (trotz der Länge des Beitrags, sorry!)

 

Es muss nicht so sein, wie ich es hier skizziert habe (von vergangenen Kulturen kann man kaum herausfinden, wie diese gedacht haben), aber es zeigt, dass es einen historisch-kulturellen Einfluss auf unsere Gottesvorstellungen gegeben hat (was auch relativ unstrittig ist), und dass man die Unterschiede auch genau damit erklären kann. Und es zeigt, warum es heute noch so verschiedene Vorstellungen gibt  - weil menschliche Denkweisen und menschliche Kulturen so vielfältig sind.

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Werner agnosticus

Wenn es sonst keiner tut, muß ich als Agnostiker mal eine Lanze für die Möglichkeit des "einen Gottes" hinter bzw. trotz der Vielfalt inkompatibler Gottesbilder brechen.

 

Natürlich läßt sich die Annahme "es gibt genau einen Gott" nicht widerlegen, sie ist also möglicherweise wahr.

 

Was bedeutet dies für die vielen Gottesbilder?

Die meisten davon sind wohl so differenziert und detailreich gezeichnet, daß man i.a. nicht lange suchen muß, um ihre Inkompatibilität festzustellen (es mag auch einige wenige Ausnahmen miteinander kompatibler Paare von Gottesbildern geben, die man dann aber auch durchaus als unterschiedliche Benennungen des gleichen Gottesbildes auffassen kann). Zwangsläufig kann also nur eines dieser Gottesbilder zutreffend sein (und jeder meint, dies sei ausgerechnet das seine ) - oder gar keines. Die Inkompatibilitäten gehen ja so weit, daß selbst "nah verwandte" Gottesbilder sich gegenseitig ausschließen, z.B. die unterschiedlichen christlichen (römisch, arianisch, monophysitisch, ...)

 

Ziemlich viele Gottesbilder scheiden schon aufgrund innerer Widersprüche aus dem Kandidatenkreis für "das richtige Gottesbild" aus. Meines Wissens gibt es keinerlei Indizien, die es erlauben würden, unter den verbleibenden Kandidaten (Bilder von "allmächtig-allliebenden" Göttern gehören aus den schon oft diskutierten Gründen nicht mehr dazu) "den Richtigen" oder auch nur so etwas wie einen "begründeten Favoriten" zu küren.

 

Eine Schlußfolgerung ist dagegen sicher: All das, was zur Begründung religiöser Lehren und Gottesbilder herangezogen wird wie "Offenbarungen" oder "Gotteserfahrungen" hat in der ganz überwältigen Mehrzahl aller Fälle entweder mit dem (hier einmal hypothetisch angenommenen) "einen Gott" nichts zu tun oder wird ganz oder doch zu wesentlichen Teilen falsch verstanden. Denn kein einziges Gottesbild ist auch nur im Entferntesten mehrheitsfähig.

Also: Die Interpretation von "Offenbarungen" oder "Gotteserfahrungen" hat eine Fehlerquote, die viel näher bei 100% als bei 50% liegt.

 

Eine weitere Denkmöglichkeit besteht darin, daß viele Gottesbilder in Teilen richtig sind, daneben aber noch große Mengen an falschen Aussagen umfassen, daß also viele Religionen ein gewisses Maß an Teilerkenntnis besitzen. Dann drückt sich aber gerade in der vehement verfochtenen Behauptung, selbst die einzig richtige Religion zu sein, ein besonderes Maß an Einsichtsmangel aus. Wer diesbezüglich dann die nicht überbietbare (aber z.T. durchaus auch von anderen erreichte) Spitzenleistung in dieser Demonstration mangelnder Einsicht liefert, muß ich wohl kaum erklären, es ist seit dem 1.Vaticanum amtlich.

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Zitat von Werner agnosticus am 18:29 - 11.September.2002

 

Natürlich läßt sich die Annahme "es gibt genau einen Gott" nicht widerlegen, sie ist also möglicherweise wahr.


 

Sehr gut, Werner, es gibt m. A. nach wirklich nur die zwei Möglichkeiten:

 

1. Es gibt keinen Gott, und die Gottesbilder sind nur die Projektion menschlicher Vorstellungen in den Himmel.

2. Es gibt den einen Gott, dann kommen die verschiedenen Gottesbilder dadurch zustande, dass man zwar einen Teil der Wahrheit erkannt hat, aber die Lücken in den Bildern willkürlich mit kulturell/geschichtlich geprägten Mustern "ergänzt".

 

2. Hat Werner genauer begründet, die Idee mit der "Musterergänzung" stammt von Feuerbach/Freud.

 

Beide Positionen sind schwer voneinander unterscheidbar, weil man bei der Annahme von 2. von einer hohen Irrtumswahrscheinlichkeit ausgehen muss. Bei 1. beträgt sie 100% (es gibt nur Lücken - das wäre die "harte" atheistische Position, alles ist nur Projektion), bei 2. ist sie zwar von 100% verschieden, aber noch ziemlich hoch. Hoch genug um von reiner Spekulation zu reden.

 

Folglich bleiben für einen Gottglauben nur folgende Positionen übrig:

 

Für die Theisten Deismus/Taoismus, für die Non-Theisten Agnostizismus oder "weicher" Atheismus (d. h. nicht: es gibt keinen Gott, sondern mir mangelt es an der Möglichkeit, an einen Gott ohne Hinweise zu glauben).

 

Womit könnte man herausfinden, ob man nicht doch entgegen aller Wahrscheinlichkeit das richtige Gottesbild hat? Das kann man nicht, weil man wegen des Trilemmas seine Position nicht begründen kann!

 

Die Annahme eines "alogischen" Gottes (eines Gottes jenseits der natürlichen Welt und jenseits der Logik) verkompliziert das Problem der Begründung zusätzlich, weil man keinen Hebel hat, an dem man eine Begründung ansetzen könnte.

 

Wenn man die Existenz Gottes mit der Vernunft nicht beweisen kann, dann bedeutet dies, dass man diesem Gott auch keine Eigenschaften unterschieben kann, vor allem dann nicht, wenn der Gott jenseits der Vorstellung (oder Logik oder Natur oder ...) existiert.

 

Man könnte sogar soweit gehen, dass jede Religion, die dem einen Gott eine x-beliebige Eigenschaft zuspricht, mit Sicherheit dann zu den Kandidaten der irrenden Religion gehört, wenn sie einen Gott jenseits der Rationalität vermutet.

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Mal ein Beispiel für eine inkompatible Sicht einer anderen Religion (Hinduismus) auf den "einen" Gott (ich war zu faul, das aus dem Englischen zu übersetzen):

 

From Samkhya-Darsan:

 

"God is not subject to proof because evidence does not exist of his existence". [Earlier it has been observed that (1)all men see the material world to exist; (2) no one has seen it not to exist; (3) reality of the world is uncontradicted by anyone: therefore the world is real. But in the case of god no such perceptual evidence is available. Therefore God does not exist.] (1,92).

 

"God can be neither free nor bound, nor something else". [if bound in the material world he cannot be omnipotent; if he is free completely of the material world he cannot create, because he needs matter to create material world. If he is neither of the two, then no human mind can conceive him. Therefore again he cannot be proved]. (1,93).

 

"Either way he is inefficient". [if free he wouldnot desire to create anything material; if not free he is powerless to create everything]. (1,94)

 

Book V again says that about God's existence ---

1. there is no evidence of senses.

2. inference is not possible either. From effect we can infer a cause, but no effect of God's creation is seen. [text and commentary not clear: so far I can understand what they are saying is we never see God actually creating anything or have an object that we know is definitely created by God, and so we cannot point to the world and say it is created.]. There is also absence of invariable association. Whenever we have seen fire we have also seen smoke and so we associate the two. But in the case of God such association is not possible. Therefore we cannot infer that God exists.

 

These two arguements are also used to prove that God if he exists cannot be eternal.

 

Why God cannot govern the world:

"The fruit follows from the merit or demerit of actions performed and not because the world is governed by a Supreme Being". [god cannot distribute punishments and rewards according to his will].(5,1)

 

then some verses explaining if God did this merely for his own pleasure then he would be selfish and human. But God has no passion. So what happens to the individuals happen because of their own actions. Ergo, god does not govern the world.

 

though the sankhya argument is more agnostic --- they only assert you cannot prove God, not that God does not exist --- they are atheists actually. They insist that everything is created from matter which is uncreated and eternal.

 

Das ist ein Posting in einem Diskussionsboard, Ihr findet es hier:

 

Hindu view of why God is not

 

Also von wegen alle verehren denselben Gott ...

 

Es gibt eine lustige Anekdote über Bertrand Russel. Russel war ja strikter Antimilitarist und beteiligte sich öfters an "Zivilem Ungehorsam" gegen militärische Institutionen, was ihn zu Beginn des 20. jahrhunderts mehr als einmal ins Gefängnis brachte. Bei so einer Gelegenheit nahm ein Gefängnisbeamter seine Personalien auf und fragte "Ihre Religion?" woraufhin Russel antwortete: "Ich bin Agnostiker". Da stutzte der Beamte - das hatte er noch nie gehört! Aber schließlich lächelte er und sagte: "Ist ja auch egal, schließlich beten wir alle zu demselben Gott".

 

Vermutlich war der Mann ein Christ ...

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Ein Gott in vielen Bildern. In vielen Bildern ein Gott.

 

plorenzetti13.JPG

 

Pietro Lorenzetti: Einzug Christi in Jerusalem

Basilica inferiore di San Francisco, Assisi

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(Etwas länger)

 

 

Der Gott, an den ich glaube

 

 

Ich glaube nicht an den Gott der Funktionäre;

  auch nicht an den Gott der Generäle

  oder an den Gott auf patriotischen Feiern.

Ich glaube nicht an den Gott der offiziellen Totenehrung;

  auch nicht an den Gott der Audienz-Säle,

  des Vorwortes zu den Grundgesetzen

  oder des Abschlusses großartiger Ansprachen.

Ich glaube nicht an den Gott des Glücks der Reichen;

  auch nicht an den Gott der Angst der Wohlhabenden

  oder der Freude derer, die das Volk berauben.

Ich glaube nicht an den Gott des erlogenen Friedens;

  auch nicht an den Gott der Ungerechtigkeit gegen das Volk

  oder der ruhmreichen Überlieferungen der Nation.

Ich glaube nicht an den Gott der leeren Predigten;

  auch nicht an den Gott der üblichen Begrüßungen

  oder der Ehen ohne Liebe.

Ich glaube nicht an den Gott, der nach dem Bild und Modell der Mächtigen geschaffen wurde:

  auch nicht an den Gott, der als Beruhigungsmittel

  für das Elend und die Leiden der Armen erfunden wurde.

Ich glaube nicht an den Gott, der an den Wänden hängt und schläft oder sich in den Schränken der Kirchen versteckt.

Ich glaube nicht an den Gott der Weihnachtsgeschäfte;

  auch nicht an den Gott der prunkhaften Werbung.

Ich glaube nicht an den Gott, den die Menschen aus Lügen und wie aus zerbrechlichem Lehm modelliert haben;

  auch nicht an den Gott der herrschenden Ordnung

  auf der Grundlage einer zugelassenen Unordnung.

 

Der Gott, an den ich glaube, ist in einem Tierstall zur Welt gekommen,

  war Jude,

  wurde von einem ausländischen König verfolgt

  und zog wie ein Fremder in Palästina umher.

Er ließ sich begleiten von Leuten aus dem Volk;

  er gab denen, die Hunger hatten, zu essen;

  denen, die im Dunklen lebten, Licht;

  denen, die im Gefängnis saßen, Befreiung;

  denen, die Gerechtigkeit verlangten, Frieden.

Der Gott, an den ich glaube, stellte den Menschen über das Gesetz

  und die Liebe über die alten Traditionen.

Er hatte keinen Stein, worauf sein Kopf ruhen konnte,

  und war von den Armen gar nicht zu unterscheiden.

Er ging zu den Gelehrten nur dann,

  wenn diese sein Wort in Frage stellten.

Er war bei den Richtern, die ihn verurteilen wollten;

man hat ihn auch bei der Polizei gesehen, aber als Häftling.

Er hat das Regierungsgebäude betreten, um geschlagen zu werden.

Der Gott, an den ich glaube, trug eine Krone aus Dornen

  und einen Mantel, der wie aus Blut gewebt war.

Er hatte Leibwächter, die ihm den Weg freimachten,

wohlgemerkt: zum Kalvarienberg, wo er unter Räubern

  am Kreuz sterben musste.

Der Gott, an den ich glaube, ist kein anderer, als der Sohn Marias,

  Jesus von Nazareth.

 

Alle Tage stirbt er, gekreuzigt durch unseren Egoismus.

Alle Tage steht er wieder auf, durch unsere Liebe.

 

 

Frei Betto

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Zitat von helmut am 14:55 - 11.September.2002

pedrino du bist ein langweiler

 

Zitat von Volker am 16:22 - 11.September.2002


 


Zitat von Werner agnosticus am 18:29 - 11.September.2002


 
Zitat von Volker am 18:59 - 11.September.2002

 

Helmut,

 

was haben diese beiden Herrren geschrieben, was ich nicht auch geschrieben habe?

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Zitat von ThomasBloemer am 20:42 - 11.September.2002

Unser Gottesbild:

 

187490.jpg


 

Übrigens ist dies einer der Gründe, warum man Katholizismus eigentlich nicht zum Monotheismus rechnen kann.

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Ein Gott in vielen Bildern. In vielen Bildern ein Gott.

 

 

SSC-ingresso-m.jpg

 

Giotto di Bondone: L'Ingresso in Gerusalemme

Arenakapelle (Cappella degli Scrovegni all'Arena) in Padua

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<<was haben diese beiden Herrren geschrieben, was ich nicht auch geschrieben habe? >>

 

ich ahnte daß du Werner a.'s beiträge nicht verstanden hast.

du bist ein langweiler wegen deiner stereotypen aussage "kenne ich nicht, also gibt es dieses nicht"

es ist das intellektuelle niveau eines schulanfängers.

 

nicht traurig sein pedrino, du bist nicht allein auf der welt

 

gruss helmut

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Zitat von helmut am 10:09 - 12.September.2002

du bist ein langweiler wegen deiner stereotypen aussage "kenne ich nicht, also gibt es dieses nicht"

es ist das intellektuelle niveau eines schulanfängers.

 


 

Lach.

 

Für die anderen "gibt" es auch nichts, gar nichts.

 

Sie behaupten nur, etwas zu kennen. Und diese Behauptungen umschreiben sie dann mit dem entsprechenden philosophischen-religiösen Vokabular.

 

Auf dieses "intelligente Niveau" verzichte ich gerne. Hält es mir doch den Kopf frei für das Wesentliche.

 

Der "Schulanfänger" läßt grüßen.

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Zitat von pedrino am 11:07 - 12.September.2002

 

 

 

Sie behaupten nur, etwas zu kennen.

 


 

..sagte die Kröte, die ihr Leben auf dem Grund eines tiefen Brunnens fristete, als ihr ihre Freunde vom Sonnenschein und den bunten Blumen erzählten, die oben auf der Wiese wuchsen.

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Zitat von ThomasBloemer am 12:51 - 12.September.2002

......, sagte die Kröte, die ihr Leben auf dem Grund eines tiefen Brunnens fristete, als ihr ihre Freunde vom Sonnenschein und den bunten Blumen erzählten, die oben auf der Wiese wuchsen.

 

Da hat ja die Kröte gegenüber euch einen nicht zu überbietenden Vorteil:

 

Sie kann, soweit dies technisch möglich ist, zu LEBZEITEN den Sonnenschein und die bunten Blumen genießen. Ihr dagegen müsst warten bis euch euer Gott zu sich holt. Nur wißt ihr natürlich nicht, ob in euerem vermutenen Jenseits wirklich die Sonnen scheint und bunte Blumen blühen.

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<<zu LEBZEITEN den Sonnenschein und die bunten Blumen genießen. >>

 

im verhältnis zu meiner lebensfreude, bist du eine trübe tasse.

 

gruss helmut

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