Fragen und Gegenfragen und ...

[ThomasB.]

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Zitat von Claudia am 17:57 - 21.Dezember..2002

 

 

Dafür, daß *man* sich von Gott abwendet, kommt Leid zustande, dem vollkommen Unschuldige zum Opfer fallen.

 

Meine Frage war:

 

Findest Du DAS gerecht?

 

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Darauf hatte ich geantwortet:

 

Zitat von ThomasBloemer am 16:26 - 9.Dezember..2002

 

 

Nein. Warum sollte ich etwas gerecht finden, was aus der Sünde kommt? Die Sünde ist nicht gerecht, und ihre Frucht auch nicht.

 

 

Und, wie mehrfach betont, das hat mit der Gerechtigkeit Gottes überhaupt nichts zu tun. Die Sünde reißt alle ins Verderben, Gerechte und Ungerechte, weil sie eben gerade nicht von Gott ist, sondern im Gegenteil die Negation desselben bedeutet, eine Störung seiner Schöpfung.

 

Gott findet sich mit dieser Störung gerade nicht ab. Er ist Mensch geworden, gestorben und auferstanden, um das Elend heil zu machen, das durch die Sünde entstanden ist.

[Gast Claudia]

Hallo Thomas,

 

>>Dafür, daß *man* sich von Gott abwendet, kommt Leid zustande, dem vollkommen Unschuldige zum Opfer fallen.

Meine Frage war:

Findest Du DAS gerecht?<<

 

>Darauf hatte ich geantwortet:

Zitat von ThomasBloemer am 16:26 - 9.Dezember..2002

 

Nein. Warum sollte ich etwas gerecht finden, was aus der Sünde kommt? Die Sünde ist nicht gerecht, und ihre Frucht auch nicht.<

 

WER hat es denn Deiner Meinung nach so eingerichtet?

Gerecht war der jedenfalls nicht... oder hat ein SEHR merkwürdiges Verständnis von *Gerechtigkeit*...

 

Wenn Du jetzt sagen möchtest, daß es Gott ja gar nicht so eingerichtet hat, dann bist Du insofern inkonsequent, als daß er doch als Schöpfer von allem auch diese ungerechte Leid-Sünde-Kiste geschaffen haben MUSS, oder?

 

Aber vielleicht willst Du das ja gar nicht sagen und ich bin wieder zu vorlaut... sorry...

 

>Und, wie mehrfach betont, das hat mit der Gerechtigkeit Gottes überhaupt nichts zu tun.<

 

Warum nicht?

 

>Die Sünde reißt alle ins Verderben, Gerechte und Ungerechte, weil sie eben gerade nicht von Gott ist, sondern im Gegenteil die Negation desselben bedeutet, eine Störung seiner Schöpfung.<

 

Der Allmächtige kann so rein gar nichts dagegen unternehmen?

 

>Gott findet sich mit dieser Störung gerade nicht ab. Er ist Mensch geworden, gestorben und auferstanden, um das Elend heil zu machen, das durch die Sünde entstanden ist.<

 

Geholfen hat es ja offenbar nicht.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Mecky]

"Der Allmächtige kann so rein gar nichts dagegen unternehmen?"

 

Doch. Er kann die Freiheit vernichten. Glücklicherweise will er das nicht.

[Gast Corinna]

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Zitat von Claudia am 13:49 - 23.Dezember..2002

Wenn Du jetzt sagen möchtest, daß es Gott ja gar nicht so eingerichtet hat, dann bist Du insofern inkonsequent, als daß er doch als Schöpfer von allem auch diese ungerechte Leid-Sünde-Kiste geschaffen haben MUSS, oder?

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Nein, die Genesis erzählt etwas anderes: Die "ungerechte Leid-Sünde-Kiste", wie Du sie nennst, haben sich die Menschen selbst eingebrockt. Sie MUSSTEN NICHT von den verbotenen Früchten essen.

 

Corinna

[Josef Steininger]

Thomas, Mecky, Corinna, Eure Argumentation kann ich nicht teilen.

Es wäre tatsächlich ungerecht, wenn Gott ganz einfach zusieht, wie die einen den anderen Böses zufügen.

Gott leitet die Welt mit seiner Vorsehung. Was jeder an Leid zugefügt bekommt, kann Sündenstrafe sein oder Besserungsmaßnahme, kann aber auch unschuldiges Leiden als Teilnahme am Leiden seines Sohnes Christus für die Sünden der Welt sein, weil jeder Mensch sich am Kreuz beteiligen muß

 

Gott lässt böses Tun zu, aber nur soweit es in seine Pläne passt. Ansonsten unternimmt er sehr wohl etwas dagegen.

 

Jeder bekommt aber nur soviel Leid zugefügt, wie es Gott in seiner Vorsehung beschlossen hat und wie er tragen kann.

 

„Verkauft man nicht zwei Spatzen für ein paar Pfennig? Und doch fällt keiner von ihnen zur Erde ohne den Willen eures Vaters.“ (Mt 10,29)

[Gast Claudia]

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Zitat von Mecky am 13:55 - 23.Dezember..2002

"Der Allmächtige kann so rein gar nichts dagegen unternehmen?"

 

Doch. Er kann die Freiheit vernichten. Glücklicherweise will er das nicht.

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Nur gut, dann bleibt uns ja das Leid und somit die Theodizee-Frage erhalten. Sonst wäre ja Gott zu sichtbar auf dieser Welt, und man könnte all seine schöne Hoffnung / Spekulation begraben. Und man hätte nix mehr mit den A&As zu streiten...

 

EIN GLÜCK nur, daß Gott sich FÜR die Beibehaltung von Leid entschieden hat.

[Gast Claudia]

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Zitat von Corinna am 13:58 - 23.Dezember..2002

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Zitat von Claudia am 13:49 - 23.Dezember..2002

Wenn Du jetzt sagen möchtest, daß es Gott ja gar nicht so eingerichtet hat, dann bist Du insofern inkonsequent, als daß er doch als Schöpfer von allem auch diese ungerechte Leid-Sünde-Kiste geschaffen haben MUSS, oder?

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Nein, die Genesis erzählt etwas anderes: Die "ungerechte Leid-Sünde-Kiste", wie Du sie nennst, haben sich die Menschen selbst eingebrockt. Sie MUSSTEN NICHT von den verbotenen Früchten essen.

 

Corinna

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Nein, dann hätten sie ihren Freien Willen nicht so deutlich zeigen müssen... erst WILL Gott uns einen freien Willen lassen, dann wird er genutzt, und das ist auch wieder Mist!

Komisches Konzept...

[Gast Claudia]

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Zitat von Josef Steininger am 14:15 - 23.Dezember..2002

 

Gott lässt böses Tun zu, aber nur soweit es in seine Pläne passt. Ansonsten unternimmt er sehr wohl etwas dagegen.

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Dann ist man Gott ganz schön hilflos ausgeliefert.... und das hat was mit Liebe zu tun?

 

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Jeder bekommt aber nur soviel Leid zugefügt, wie es Gott in seiner Vorsehung beschlossen hat und wie er tragen kann.

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Oder manchmal mehr, als er tragen kann. Dann ist halt Pech, dann war die göttliche Vorsehung in dem Fall wichtiger.

 

Ich würde kaputt gehen vor Hilflosigkeit, und würde mich einfach nur ausgeliefert fühlen, wenn ich das alles glauben würde.

 

Warum geht Euch das nicht so?

 

Viele Grüße,

Claudia

[ThomasB.]

Du stellst die falsche Frage, Claudia. Wir Christen glauben ja schon gerade, daß "es geholfen hat". Und wenn man an Gott als Schöpfer allen Lebens glaubt, ist es nicht besonders erstaunlich, daß aus der Abwendung von ihm nur ein Zerrbild dieses Lebens, salopp gesagt also großer Mist, herauskommt.

 

Die einzige Frage, die in diesem Weltbild noch Sinn macht, ist die Frage, warum Gott denn nun seine Schöpfung so angelegt hat, daß seine Geschöpfe sich von ihm abwenden  - und damit so viel Leid und Tod anrichten - können. Wir Christen glauben hier an eine Antwort: weil es Gott um Liebe geht, weil Liebe der eigentliche Mittelpunkt der Schöpfung ist. Und weil Liebe undenkbar ist als Automatismus, weil Liebe die freiwillige Zuwendung des jeweiligen Ich zum Du bedeutet, eben Beziehung ist, aus der die wahre Schöpfung wächst. Das schließt die Möglichkeit ein, diese Beziehung zu Gott zu verneinen und dadurch seine vollkommene Schöpfung zu einer Karikatur zu machen, in der nicht das Leben, sondern der Tod regiert. Die gesamte Geschichte dieser Welt ist für uns nichts anderes als der Weg zur vollkommenen Schöpfung, in der diese Macht des Todes endgültig überwunden ist.

 

Eine andere Antwort haben wir nicht - schon gar keine, die für Menschen irgendeinen Sinn ergibt, die die Existenz Gottes, der ja nun mal Dreh- und Angelpunkt dieses Weltbildes ist, a priori ablehnen, die Sünde für eine menschliche Erfindung halten und die Auferstehung für ein frommes Märchen. Ohne die Menschwerdung Gottes, seinen Tod und seine Auferstehung fällt die Sache ohne Zweifel wie ein Kartenhaus zusammen. Deshalb rede ich mir ja auch den Mund fusselig, daß man die Bibel entweder unter  der - notfalls als GdF gesetzten - Anerkennunung Jesu Christi als Überwinder des Todes lesen oder es besser lassen soll.

[Josef Steininger]

„Ich würde kaputt gehen vor Hilflosigkeit...“ (Claudia)

wenn ich dem Zufall oder einem blinden Schicksal ausgeliefert wäre und nicht wüsste, dass alles, aber auch alles, was mir in meinem Leben passieren wird, von Gott bis ins kleinste Detail vorgeplant und genau für mich abgestimmt ist, so dass ich nicht überfordert werde und mir alles zum Guten dient.

[Benedikt]

@Claudia

Dein Gott möchte ich ja nicht sein. Wenn ich mich einmische, beschwerst du dich darüber, dass ich deine Freiheit einschränke. Wenn ich mich nicht einmische, beschwerst du dich, dass doch so viel Leid geschehe.

 

Du musst schon wissen, was du willst.

[pedrino]

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Zitat von ThomasBloemer am 14:30 - 23.Dezember..2002

Du stellst die falsche Frage, Claudia. Wir Christen glauben ja schon gerade, daß "es geholfen hat".

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Dann dürfte es dir ja ein leichtes sein, das zweifelsfrei und für ALLE nachvollziehbar zu belegen.

[pedrino]

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Zitat von Josef Steininger am 14:35 - 23.Dezember..2002

„Ich würde kaputt gehen vor Hilflosigkeit...“

wenn ich dem Zufall oder einem blinden Schicksal ausgeliefert wäre und nicht wüsste, dass alles, aber auch alles, was mir in meinem Leben passieren wird, von Gott bis ins kleinste Detail vorgeplant und genau für mich abgestimmt ist, so dass ich nicht überfordert werde und mir alles zum Guten dient.

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Ob sich das diejenigen in Stalingrad 1942/43 auch gedacht haben, als sie durch Granaten, Bomben oder dergleichen verstümmelt wurden und nach schmerzhaften Tagen oder Wochen qualvoll starben?

[pedrino]

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Zitat von Benedikt am 14:54 - 23.Dezember..2002

@Claudia

Dein Gott möchte ich ja nicht sein. Wenn ich mich einmische, beschwerst du dich darüber, dass ich deine Freiheit einschränke. Wenn ich mich nicht einmische, beschwerst du dich, dass doch so viel Leid geschehe.

 

Du musst schon wissen, was du willst.

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Dein Gott hat sich nur bis heute nirgends und nirgendwo "eingemischt".

[Benedikt]

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Ob sich das diejenigen in Stalingrad 1942/43 auch gedacht haben, als sie durch Granaten, Bomben oder dergleichen verstümmelt wurden und nach schmerzhaften Tagen oder Wochen qualvoll starben?

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Manche zumindest schon: http://weblog.nyger.de/archive_2002-m12.php#standard-95

[Gast Corinna]

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Zitat von Claudia am 14:27 - 23.Dezember..2002

Nein, dann hätten sie ihren Freien Willen nicht so deutlich zeigen müssen... erst WILL Gott uns einen freien Willen lassen, dann wird er genutzt, und das ist auch wieder Mist!

Komisches Konzept...

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Kein komisches Konzept. Den freien Willen kann man so oder anders nutzen.

 

Corinna

[Gast Corinna]

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Zitat von pedrino am 15:42 - 23.Dezember..2002

Ob sich das diejenigen in Stalingrad 1942/43 auch gedacht haben, als sie durch Granaten, Bomben oder dergleichen verstümmelt wurden und nach schmerzhaften Tagen oder Wochen qualvoll starben?

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Gerade von solchen Orten wie Stalingrad kommen die eindrucksvollsten Glaubenszeugnisse.

 

Corinna

[Gast Corinna]

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Zitat von Claudia am 14:26 - 23.Dezember..2002

Nur gut, dann bleibt uns ja das Leid und somit die Theodizee-Frage erhalten. Sonst wäre ja Gott zu sichtbar auf dieser Welt, und man könnte all seine schöne Hoffnung / Spekulation begraben. Und man hätte nix mehr mit den A&As zu streiten...

 

EIN GLÜCK nur, daß Gott sich FÜR die Beibehaltung von Leid entschieden hat.

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Das Leid bleibt uns auf jeden Fall erhalten, liebe Claudia. Auch wenn es den Gott nicht gäbe, den Du dafür verantwortlich machst.

[Gast Claudia]

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Zitat von Josef Steininger am 14:35 - 23.Dezember..2002

„Ich würde kaputt gehen vor Hilflosigkeit...“ (Claudia)

wenn ich dem Zufall oder einem blinden Schicksal ausgeliefert wäre und nicht wüsste, dass alles, aber auch alles, was mir in meinem Leben passieren wird, von Gott bis ins kleinste Detail vorgeplant und genau für mich abgestimmt ist, so dass ich nicht überfordert werde und mir alles zum Guten dient.

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Das ist eben Spekulation.

WISSEN tust Du es nicht.

Du *glaubst* es, aber dadurch wird es auch nicht wahr.

 

Viele Grüße,

Claudia

[PHB]

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Das ist eben Spekulation.

WISSEN tust Du es nicht.

Du *glaubst* es, aber dadurch wird es auch nicht wahr.

 

Viele Grüße,

Claudia

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Hallo, Claudia,

 

Du *glaubst* es *nicht*, aber dadurch wird es auch nicht wahr.

 

Liebe Grüße

 

Peter

[Gast Claudia]

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Hallo, Claudia,

 

Du *glaubst* es *nicht*, aber dadurch wird es auch nicht wahr.

 

Liebe Grüße

 

Peter

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Hallo Peter,

 

Du hast Recht!

 

Wenn ich mir mit meinem Nicht-Glauben so viele Konsequenzen anmaßen würde wie es die Christen über Jahrhunderte getan haben, wäre das alles gaaaanz anders zu bewerten.

 

Ob man etwas glaubt oder nicht, ist solange völlig nebensächlich, solange es für niemanden anders irgendwelche (einengenden) Konsequenzen hat. Was man ja vom christlichen Glauben nicht behaupten kann.

 

[Polemik ein] Insofern kann man meine Überzeugung als vergleichsweise harmlos bezeichnen und damit *besser* als Deine... [Polemik aus]

 

DA liegt der Unterschied.

 

Viele Grüße,

Claudia

[Gast Claudia]

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Zitat von Corinna am 15:50 - 23.Dezember..2002

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Zitat von Claudia am 14:27 - 23.Dezember..2002

Nein, dann hätten sie ihren Freien Willen nicht so deutlich zeigen müssen... erst WILL Gott uns einen freien Willen lassen, dann wird er genutzt, und das ist auch wieder Mist!

Komisches Konzept...

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Kein komisches Konzept. Den freien Willen kann man so oder anders nutzen.

 

Corinna

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Ja, vor allem als Kind. Benor man denken gelernt hat. Wir erinnern uns: Deine Kinder denken beim Tisch-Gebet.

[Gast Claudia]

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Zitat von Corinna am 15:52 - 23.Dezember..2002

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Zitat von pedrino am 15:42 - 23.Dezember..2002

Ob sich das diejenigen in Stalingrad 1942/43 auch gedacht haben, als sie durch Granaten, Bomben oder dergleichen verstümmelt wurden und nach schmerzhaften Tagen oder Wochen qualvoll starben?

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Gerade von solchen Orten wie Stalingrad kommen die eindrucksvollsten Glaubenszeugnisse.

 

Corinna

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Ja, auch von den vielen Gebeten der Leute, die hinterher umgekommen, erschossen, erfroren, verhungert  sind. Denen hat Gott sicher sehr geholfen, er hat sie sicher sehr geliebt. Deswegen hatten sie´s auch so gut...

[Gast Claudia]

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Zitat von Corinna am 15:55 - 23.Dezember..2002

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Zitat von Claudia am 14:26 - 23.Dezember..2002

Nur gut, dann bleibt uns ja das Leid und somit die Theodizee-Frage erhalten. Sonst wäre ja Gott zu sichtbar auf dieser Welt, und man könnte all seine schöne Hoffnung / Spekulation begraben. Und man hätte nix mehr mit den A&As zu streiten...

 

EIN GLÜCK nur, daß Gott sich FÜR die Beibehaltung von Leid entschieden hat.

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Das Leid bleibt uns auf jeden Fall erhalten, liebe Claudia. Auch wenn es den Gott nicht gäbe, den Du dafür verantwortlich machst.

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Ich habe damit leben gelernt, ohne nach oben zu schauen. Ich muß mir auch keine Gedanken über Widersprüche zwischen einem Gott machen, der angeblich alle liebt, und trotzdem allen das Leid weiter *gönnt*.  Das spricht angesichts der angenommenen Allmacht sicher von übergroßer Liebe...

[PHB]

Hallo, Claudia,

 

>Wenn ich mir mit meinem Nicht-Glauben so viele

>Konsequenzen anmaßen würde wie es die Christen

>über Jahrhunderte getan haben, wäre das alles

>gaaaanz anders zu bewerten.

 

Glaubst Du, alle Christen sind glücklich über die Machtanhäufung und den Machtmißbrauch, der in den letzten 2000 Jahren leider auch in der/den und durch die Kirche/n stattgefunden hat?

 

Und dann: Wer sind "die" Christen?

 

>[Polemik ein] Insofern kann man meine Überzeugung

>als vergleichsweise harmlos bezeichnen und damit

>*besser* als Deine...

 

Es fehlt noch das "Ätsch!"

 

Aber im Ernst:

 

"Meine" Überzeugung kennst Du ja gar nicht. Ich bin da noch viel zu sehr auf der Suche, um das "Überzeugung" nennen zu können. Bisher bin ich nur überzeugt, daß "da" etwas ist, das jenseits unserer Faßbarkeit liegt, mit dem wir aber direkt zu tun haben.  Und ich bin überzeugt, daß ich ziemlich ernsthaft suche. Nicht mehr. Nicht weniger.

 

>DA liegt der Unterschied.

 

Und Du glaubst, atheistische Weltanschauungen haben anderen immer ihre Freiheit gelassen, nie eingeengt, nie missioniert, und nie "voll daneben" gelegen.

 

Ich wundere mich über so viel Naivität (ist nicht bös, eher freundlich gemeint).

 

Schönen Gruß

 

Peter