Gast Corinna Geschrieben 23. Dezember 2002 Melden Share Geschrieben 23. Dezember 2002 Zitat von Claudia am 16:44 - 23.Dezember..2002 Ich habe damit leben gelernt, ohne nach oben zu schauen. Ich muß mir auch keine Gedanken über Widersprüche zwischen einem Gott machen, der angeblich alle liebt, und trotzdem allen das Leid weiter *gönnt*. Das spricht angesichts der angenommenen Allmacht sicher von übergroßer Liebe... Ich muss mir auch keine Gedanken über die von Dir konstruierten Widersprüche machen, liebe Claudia. Wir Christen haben gelernt mit der Spannung zu leben, die sich aus dem guten Gott einerseits und dem von Menschen verursachten Leid andererseits ergeben. Nicht zum ersten Mal: Wir halten uns nicht damit auf, uns in (scheinbare) Widersprüche und die Frage nach dem "warum" zu verbeißen, sondern ziehen es vor, auf das Leid selbst zu antworten, Solidarität zu üben mit denen, denen es um vieles schlechter geht als uns. Und das beruht auf Gegenseitigkeit. Wusstest Du, dass lateinamerikanische Katholiken 10000 Dollar für die Flutopfer im deutschen Osten aufgebracht haben, ungeachtet der von Dir immer wieder betonten Tatsache, dass dort die Christen eine Minderheit darstellen? Corinna http://www.kath.de/bistum/freiburg/bistum-...chten.php?id=53 (Geändert von Corinna um 17:24 - 23.Dezember..2002) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Volker Geschrieben 23. Dezember 2002 Autor Melden Share Geschrieben 23. Dezember 2002 Zitat von PHB am 16:52 - 23.Dezember..2002 "Meine" Überzeugung kennst Du ja gar nicht. Ich bin da noch viel zu sehr auf der Suche, um das "Überzeugung" nennen zu können. Bisher bin ich nur überzeugt, daß "da" etwas ist, das jenseits unserer Faßbarkeit liegt, mit dem wir aber direkt zu tun haben. Und ich bin überzeugt, daß ich ziemlich ernsthaft suche. Nicht mehr. Nicht weniger. Lieber Peter, das ist sehr interessant. Du suchst nach etwas, was "jenseits der Faßbarkeit" (also jenseits der Verstehbarkeit) liegt. Wenn Du es findest, aber immer noch nicht verstehen kannst, was fängst Du dann damit an? Denn wenn Du es nicht verstehst, dann kann es nicht in Dein Wissen und in Dein Leben integriert werden (jedenfalls nicht ohne Mißverständnisse, Fehler und Irrtümer). Wenn Du aber lernst, es zu verstehen, kann es nicht mehr jenseits der Faßbarkeit liegen, also hast Du dort nichts gefunden. Das ist das Dilemma des Glaubens. Du kannst es nur überwinden, in dem Du anfängst, blind zu glauben (denn man kann nicht sehend an etwas glauben, was man nicht versteht). Wenn Du aber blind glaubst, dann weißt Du nicht, ob Du es je verstehen wirst. Vieles kann man erst verstehen, nach dem man es blind glaubt. Dazu gehören aber auch alle Dinge, die vollkommen leer sind - auch Scientology kann man erst verstehen, nachdem man blind angefangen hat, daran zu glauben. Jeder Glauben wirbt damit. Warum sollte man nicht erst verstehen und dann glauben? Wenn Dir niemand diese Frage beantworten kann, dann bist Du bereit, in eine Denkfalle zu geraten. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
pmn Geschrieben 23. Dezember 2002 Melden Share Geschrieben 23. Dezember 2002 Du suchst nach etwas, was "jenseits der Faßbarkeit" (also jenseits der Verstehbarkeit) liegt. Faßbar = Verstehbar, wohl eher nein. Hallo Volker, unter "jenseits der Fassbarkeit" versteh ich nicht "jenseits der Verstehbarkeit", sondern "jenseits der Begreifbarkeit". Ist zwar Wortglauberei: Fassen + Begreifen / Unfaßbar + Unbegreifbar contra Faßbarkeit - Verstehbarkeit / Unfaßbarkeit - Unverstehbarkeit Anfassen und Verstehen sind zwei unterschiedliche Möglichkeiten. Genauso wie Unanfassbar und Unverstehbar zwei verschiedene Möglichkeiten sind. (Geändert von pmn um 18:11 - 23.Dezember..2002) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
PHB Geschrieben 23. Dezember 2002 Melden Share Geschrieben 23. Dezember 2002 Hallo, Volker, Du argumentierst wie ein alter Scholastiker >das ist sehr interessant. Du suchst nach etwas, >was "jenseits der Faßbarkeit" (also jenseits der >Verstehbarkeit) liegt. Nein. Das, was jenseits der Faßbarkeit liegt, HABE ich bereits: Es hat sich in meinem Todeskampf in meinem kaputten Herzen eingenistet! Daß Dich so eine Antwort nicht überzeugt, ist mir bewußt, und ich sage das ohne Häme. Mich haben atheistische Antworten (so reizvoll sie fast 15 Jahre für mich auch waren) auch nie wirklich "überzeugt". Und auch das sage ich ohne Häme. >Wenn Du es findest, aber immer noch nicht verstehen >kannst, was fängst Du dann damit an? Ich suche nicht nach dem, was jenseits der Faßbarkeit liegt. DAS kam in meiner Fast-Todes-Minute von selbst auf mich zu. Heute suche "nur" noch den Ort, an dem ich mich als Suchender heimisch fühlen kann. Oder anders ausgedrückt: Geborgen! Der große deutsche Existenzphilosoph Peter Wust nannte die Suche nach Geborgenheit die wesentlichste im Leben des Menschen. Er fand sie (übrigens erst kurz vor seinem Tod, in der Akzeptanz eines unheilbaren Krebses) in der Gottesgewißheit. Ich hoffe, dort ähnliches zu finden, hoffe aber weiterhin, es vorher schon zu finden. >Denn wenn Du es nicht verstehst, dann kann es nicht >in Dein Wissen und in Dein Leben integriert werden >(jedenfalls nicht ohne Mißverständnisse, Fehler und >Irrtümer). Erstens denke ich nicht, daß es ein Leben ohne Irrtümer geben kann, bzw. es wäre ein sehr langweiliges und unbefriedigendes Leben. Zweitens aber: Auch Liebe kann ich nicht "verstehen" (Du wirst mir nun vermutlich die chemische Formel dazu anbieten ), und dennoch habe ich sie als ganz wesentlichen Teil meines Lebens in selbiges integriert. >Wenn Du aber lernst, es zu verstehen, kann es nicht >mehr jenseits der Faßbarkeit liegen, also hast Du dort >nichts gefunden. Das ist sophistisch. Wenn ein X jenseits MEINER Faßbarkeit liegt, und ich dieses X irgendwann erkenne und verstehe, so bedeutet das doch nicht, daß dieses X dann nicht mehr existent ist bzw. niemals existent war. >Das ist das Dilemma des Glaubens. Du kannst es nur >überwinden, in dem Du anfängst, blind zu glauben > (denn man kann nicht sehend an etwas glauben, >was man nicht versteht). GLAUBEN ist immer "blind" im SInne von "vertrauend", so wie Liebe auch "blind" ist, nämlich auf (manchmal auch fehlbarem!) Vertrauen basiert. Wäre der Glauben nicht "blind", dann wäre er ja Wissen. Hätte jemand WISSEN über Gott, wären all diese Postings in allen Foren dieser Welt nicht mehr wichtig, weil überflüssig. >Wenn Du aber blind glaubst, dann weißt Du nicht, ob >Du es je verstehen wirst. Vieles kann man erst >verstehen, nach dem man es blind glaubt. Dazu >gehören aber auch alle Dinge, die vollkommen leer >sind Das ist in der Tat die Gefahr. Ich habe auch mal an den Atheismus geglaubt und fand dort nach meinen bereits beschriebenen Erfahrungen nur Leere, Halt-Losigkeit und vor allem: Ungeborgenheit. >Warum sollte man nicht erst verstehen und dann >glauben? Ich habe nichts dagegen. Ich habe nur etwas dagegen, dies als einzigen "wahren" Weg anzuerkennen. Schönen Abend und viele Grüße Peter Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 23. Dezember 2002 Melden Share Geschrieben 23. Dezember 2002 Hallo Peter, >Glaubst Du, alle Christen sind glücklich über die Machtanhäufung und den Machtmißbrauch, der in den letzten 2000 Jahren leider auch in der/den und durch die Kirche/n stattgefunden hat?< Zumindest nicht alle, sie laufen ihren Kirchen ja in Scharen davon. >Und dann: Wer sind "die" Christen?< Die, die sich selbst so nennen. >>[Polemik ein] Insofern kann man meine Überzeugung >als vergleichsweise harmlos bezeichnen und damit >*besser* als Deine...<< >Es fehlt noch das "Ätsch!" < Okay. Hier ist es: *ätsch*!... >Und Du glaubst, atheistische Weltanschauungen haben anderen immer ihre Freiheit gelassen, nie eingeengt, nie missioniert, und nie "voll daneben" gelegen. Ich wundere mich über so viel Naivität (ist nicht bös, eher freundlich gemeint).< Hab ich nicht gesagt. Wäre unsinnig, stimmt. Ich sage auch nicht, daß *atheistische Weltanschauungen* nun für jeden das non plus Ultra sind oder so. Aber aus dem Unglauben (als Motiv) heraus entsteht weit weniger Schaden als aus dem Glauben heraus. Niemand führt Kriege *für den Unglauben*. Oder weil er den Unglauben als absolute Wahrheit ansieht. Oder weil er den Atheismus missionieren gehen will. Oder im Namen des Atheismus Leuten diese und jene Vorschriften macht, was sie zu tun haben. Blütenweiß ist sicherlich keine Weltanschauung. Und finden muß sowieso jeder selbst, was er für sich am besten findet. Nur sollte jeder auch diese Möglichkeit haben. Viele Grüße, Claudia Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
PHB Geschrieben 23. Dezember 2002 Melden Share Geschrieben 23. Dezember 2002 Blütenweiß ist sicherlich keine Weltanschauung. Und finden muß sowieso jeder selbst, was er für sich am besten findet. Nur sollte jeder auch diese Möglichkeit haben. Liebe Claudia, da sind wir vollkommen d'accord! Diese Möglichkeit sollte wirklich jeder haben, und deswegen missioniere ich ja auch nicht (auch meinen atheistischen Mann nicht! Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 24. Dezember 2002 Melden Share Geschrieben 24. Dezember 2002 Zitat von PHB am 21:30 - 23.Dezember..2002 Blütenweiß ist sicherlich keine Weltanschauung. Und finden muß sowieso jeder selbst, was er für sich am besten findet. Nur sollte jeder auch diese Möglichkeit haben. Liebe Claudia, da sind wir vollkommen d'accord! Diese Möglichkeit sollte wirklich jeder haben, und deswegen missioniere ich ja auch nicht (auch meinen atheistischen Mann nicht! ), was mir schon kräftige Prügel von einem Mitmenschen in den Glaubensgesprächen eingetragen hat. Liebe Grüße Peter Dein Mann könnte sich ja trotzdem dafür oder dagegen etnscheiden. Was ich meinte, ist viel mehr die religiöse Erziehung von Kindern ---> siehe den dazu gehörigen Thread. Ich fände es 1000mal ehrlicher, wenn sich *jeder Mensch* freiwillig und bewußt für oder gegen den Glauben entscheiden könnte. Liebe Grüße, Claudia Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
pedrino Geschrieben 24. Dezember 2002 Melden Share Geschrieben 24. Dezember 2002 Zitat von Claudia am 19:26 - 24.Dezember..2002 Ich fände es 1000mal ehrlicher, wenn sich *jeder Mensch* freiwillig und bewußt für oder gegen den Glauben entscheiden könnte. Liebe Claudia, es gibt noch eine dritte Option. Die Mitte. Nicht dafür, aber auch nicht dagegen. Jeder soll nach seiner Facons glücklich werden. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
PHB Geschrieben 24. Dezember 2002 Melden Share Geschrieben 24. Dezember 2002 Dein Mann könnte sich ja trotzdem dafür oder dagegen etnscheiden. Was ich meinte, ist viel mehr die religiöse Erziehung von Kindern ---> siehe den dazu gehörigen Thread. Ich fände es 1000mal ehrlicher, wenn sich *jeder Mensch* freiwillig und bewußt für oder gegen den Glauben entscheiden könnte. Liebe Grüße, Claudia Liebe Claudia, es mag sein, daß ich großes Glück in meinem Leben hatte: Ich bin das Kind einer hardcore-atheistischen Mutter und eines religiösen römisch-katholischen Vaters. Meine Eltern haben mir vorgelebt, daß es geht. Mein Bruder wurde völlig areligiös, ich tendierte immer schon "zum Mystischen", wie meine Mutter sich ausdrückte. Als Kind war ich eher religiös, später eher atheistisch, nun seit meinem Herzinfarkt wieder auf der religiösen Suche. Für einen Katholiken, der von Kindheit an klar seinen religiösen Weg ging, mag sich das fürchterlich anhören, vermutlich ebenso für einen Atheisten, der es von Anfang an war. Ich finde dieses Suchen und Finden dagegen ausgesprochen positiv, da ich mir das alles durch Lektüre (Bibel, Mystiker), Meditation/Kontemplation und durch Erfahrungen erarbeitet habe. Wenn ich Kinder hätte, würde ich ihnen von Gott erzählen, und vermutlich würde mein Mann ihnen davon erzählen, daß die Welt auch ohne Gott schön und sinnvoll ist. Zumindest würde ich das von mir und ihm erwarten. Schönen Abend, ich gehe jetzt in die Christmette, zum ersten Mal nach 25 Jahren. Peter Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 24. Dezember 2002 Melden Share Geschrieben 24. Dezember 2002 Zitat von pedrino am 19:46 - 24.Dezember..2002 Zitat von Claudia am 19:26 - 24.Dezember..2002Ich fände es 1000mal ehrlicher, wenn sich *jeder Mensch* freiwillig und bewußt für oder gegen den Glauben entscheiden könnte. Liebe Claudia, es gibt noch eine dritte Option. Die Mitte. Nicht dafür, aber auch nicht dagegen. Jeder soll nach seiner Facons glücklich werden. Recht hast Du natürlich... Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Gast Claudia Geschrieben 24. Dezember 2002 Melden Share Geschrieben 24. Dezember 2002 Wenn ich Kinder hätte, würde ich ihnen von Gott erzählen, und vermutlich würde mein Mann ihnen davon erzählen, daß die Welt auch ohne Gott schön und sinnvoll ist. Zumindest würde ich das von mir und ihm erwarten. Schönen Abend, ich gehe jetzt in die Christmette, zum ersten Mal nach 25 Jahren. Peter Lieber Peter, ich bin immer wieder erstaunt, wie das geht, wenn zwei so unterschiedlicher Überzeugung zusammen leben. Ich könnte mir nicht vorstellen, mit einem wie-auch-immer-überzeugt-Gläubigen zusammen zu leben und Kinder zu erziehen. Ich denke da immer, daß man schon irgendwie an einem Strang ziehen sollte. Aber vielleicht ist das gar nicht schlecht für das Kind, sozusagen alsob es zweisprachig aufwächst... Ich wünsche Dir einen schönen Abend und alles Gute, Claudia Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
PHB Geschrieben 25. Dezember 2002 Melden Share Geschrieben 25. Dezember 2002 Zitat von Claudia am 23:14 - 24.Dezember..2002 Wenn ich Kinder hätte, würde ich ihnen von Gott erzählen, und vermutlich würde mein Mann ihnen davon erzählen, daß die Welt auch ohne Gott schön und sinnvoll ist. Zumindest würde ich das von mir und ihm erwarten. Schönen Abend, ich gehe jetzt in die Christmette, zum ersten Mal nach 25 Jahren. Peter Lieber Peter, ich bin immer wieder erstaunt, wie das geht, wenn zwei so unterschiedlicher Überzeugung zusammen leben. Ich könnte mir nicht vorstellen, mit einem wie-auch-immer-überzeugt-Gläubigen zusammen zu leben und Kinder zu erziehen. Ich denke da immer, daß man schon irgendwie an einem Strang ziehen sollte. Aber vielleicht ist das gar nicht schlecht für das Kind, sozusagen alsob es zweisprachig aufwächst... Ich wünsche Dir einen schönen Abend und alles Gute, Claudia Liebe Claudia, guten Morgen und ein frohes Weihnachtsfest, wie immer das bei Dir/Euch auch aussehen mag. Ich denke, daß ich so wenig Probleme damit habe, liegt daran, daß es mir ja von meinen Eltern vorgelebt wurde. Aber das mit der Zweisprachigkeit ist eine gute Verstehenshilfe, finde ich, auch für mich, denn ich wundere mich ja selbst manchmal darüber Liebe Grüße Peter Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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