Meisners Erleuchtung

[Niklas]

Ot: Wie lautet denn die neueste lehramtliche Meinung zu Todesstrafe? Ist die RKK nicht immer noch dagegen?

Ja, aber sie war jahrhundertelang dafür.

 

Meines Wissens ist das nicht korrekt, aber bitte korrigier mich, falls ich mich irre.

 

Um alle diese Ziele zu erreichen, müssen Ausmaß und Art der Strafe sorgfältig abgeschätzt und festgelegt werden und dürfen außer in schwerwiegendsten Fällen, das heißt wenn der Schutz der Gesellschaft nicht anders möglich sein sollte, nicht bis zum Äußersten, nämlich der Verhängung der Todesstrafe gegen den Schuldigen, gehen. Solche Fälle sind jedoch heutzutage infolge der immer angepaßteren Organisation des Strafwesens schon sehr selten oder praktisch überhaupt nicht mehr gegeben.

Evangelium Vitae (56)

2266 Der Schutz des Gemeinwohls der Gesellschaft erfordert, daß der Angreifer außerstande gesetzt wird schaden. Aus diesem Grund hat die überlieferte Lehre der Kirche die Rechtmäßigkeit des Rechtes und der Pflicht der gesetzmäßigen öffentlichen Gewalt anerkannt, der Schwere des Verbrechens angemessene Strafen zu verhängen, ohne in schwerwiegendsten Fällen die Todesstrafe auszuschließen. Aus analogen Gründen haben die Verantwortungsträger das Recht, diejenigen, die das Gemeinwesen, für das sie verantwortlich sind, angreifen, mit Waffengewalt abzuwehren.

 

[...]

 

2267 Soweit unblutige Mittel hinreichen, um das Leben der Menschen gegen Angreifer zu verteidigen und die öffentliche Ordnung und die Sicherheit der Menschen zu schützen, hat sich die Autorität an diese Mittel zu halten, denn sie entsprechen besser den konkreten Bedingungen des Gemeinwohls und sind der Menschenwürde angemessener.

 

KKK

[rorro]

Die "natürliche Grenze" respektiert man dadurch, dass man ganz bewusst dann Sex hat, wenn man keine Kinder bekommen kann???

Das ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn die Polizei Verbrechen dadurch bekämpfen würde, dass sie nur zu Zeiten und an Orten patrouilliert, wo keine Probleme zu erwarten sind.

Oder wenn ein Arzt absichtlich die Visite bei einem Sterbenskranken so lange hinauszögert, dass dieser stirbt, bevor der Arzt entscheiden muss, ob er kurativ oder palliativ behandelt.

 

Nochmals: Wenn man davon ausgeht, dass Sex unter bewusstem Ausschließen von Nachkommenschaft eine Todsünde ist, dann ist es so, egal welche Methode man dazu wählt.

 

Wenn Du die Entstehung von Menschenleben so bewertest wie Verbrechen oder den Tod, dann hast du mit Deinem Vergleich Recht.

[MartinO]

Die "natürliche Grenze" respektiert man dadurch, dass man ganz bewusst dann Sex hat, wenn man keine Kinder bekommen kann???

Das ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn die Polizei Verbrechen dadurch bekämpfen würde, dass sie nur zu Zeiten und an Orten patrouilliert, wo keine Probleme zu erwarten sind.

Oder wenn ein Arzt absichtlich die Visite bei einem Sterbenskranken so lange hinauszögert, dass dieser stirbt, bevor der Arzt entscheiden muss, ob er kurativ oder palliativ behandelt.

 

Nochmals: Wenn man davon ausgeht, dass Sex unter bewusstem Ausschließen von Nachkommenschaft eine Todsünde ist, dann ist es so, egal welche Methode man dazu wählt.

 

Wenn Du die Entstehung von Menschenleben so bewertest wie Verbrechen oder den Tod, dann hast du mit Deinem Vergleich Recht.

Ich bewerte eine Sünde als Sünde, nichts weiter.

[Moriz]

Ich bin ziemlich geladen über Meisner und kann in die Lobhudelei über ihn nicht einstimmen. Seine Stellungnahme bezüglich der Pille danach kam genau eineinhalb Stunden vor dem Termin der Vertreter des Erzbistums mit der Gesundheitsministerin von NRW,wo die eventuelle Schließung von gynäkologischen Abteilungen in katholischen Krankenhäusern erörtert werden sollte. Dieser Zeitpunkt hat ein Geschmäckle.

Ich fürchte, Meisner sind die gynäkologischen Abteilungen katholischer Krankenhäuser ziemlich egal. Die Moral ist im wichtig, oder das, was er dafür hält.

Ich glaube auch nicht, daß eine Gesundheitsministerin soooo einfach Krankenhausabteilungen schließen kann. Drohen kann sie natürlich, wenn sie will.

[rorro]

Die "natürliche Grenze" respektiert man dadurch, dass man ganz bewusst dann Sex hat, wenn man keine Kinder bekommen kann???

Das ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn die Polizei Verbrechen dadurch bekämpfen würde, dass sie nur zu Zeiten und an Orten patrouilliert, wo keine Probleme zu erwarten sind.

Oder wenn ein Arzt absichtlich die Visite bei einem Sterbenskranken so lange hinauszögert, dass dieser stirbt, bevor der Arzt entscheiden muss, ob er kurativ oder palliativ behandelt.

 

Nochmals: Wenn man davon ausgeht, dass Sex unter bewusstem Ausschließen von Nachkommenschaft eine Todsünde ist, dann ist es so, egal welche Methode man dazu wählt.

 

Wenn Du die Entstehung von Menschenleben so bewertest wie Verbrechen oder den Tod, dann hast du mit Deinem Vergleich Recht.

Ich bewerte eine Sünde als Sünde, nichts weiter.

 

Martin, Du wirst doch selber sehen, wie schräg das ist. Dein Postulat ist eben falsch: nicht das Ziel macht eine Handlung immer zur Sünde oder nicht, sondern in nicht wenigen Fällen eben die Art und Weise. Keine weiteren Kinder zu wollen ist keine Sünde, Sex unter dieser Prämisse ebensowenig. Behauptet die Kirche auch nicht. Entscheidend ist eben die Frage, wie man das erreicht. Das gleiche Prinzip gilt ja in vielen Lebenslagen, wo es eben nicht nur auf das Ziel, sondern auf den Weg dorthin ankommt.

 

Nach bspw. gängiger Scharia-Auslegung gehört einem Dieb die Hand abgehackt. Damit erreicht man sicher, dass er mit dieser Hand nicht mehr stiehlt, Ziel erreicht. Die moralische Bewertung solch einer Massnahme hat aber andere Maßstäbe als die bloße Frage, ob das Ziel erreicht wurde.

[MartinO]

Die "natürliche Grenze" respektiert man dadurch, dass man ganz bewusst dann Sex hat, wenn man keine Kinder bekommen kann???

Das ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn die Polizei Verbrechen dadurch bekämpfen würde, dass sie nur zu Zeiten und an Orten patrouilliert, wo keine Probleme zu erwarten sind.

Oder wenn ein Arzt absichtlich die Visite bei einem Sterbenskranken so lange hinauszögert, dass dieser stirbt, bevor der Arzt entscheiden muss, ob er kurativ oder palliativ behandelt.

 

Nochmals: Wenn man davon ausgeht, dass Sex unter bewusstem Ausschließen von Nachkommenschaft eine Todsünde ist, dann ist es so, egal welche Methode man dazu wählt.

 

Wenn Du die Entstehung von Menschenleben so bewertest wie Verbrechen oder den Tod, dann hast du mit Deinem Vergleich Recht.

Ich bewerte eine Sünde als Sünde, nichts weiter.

 

Martin, Du wirst doch selber sehen, wie schräg das ist. Dein Postulat ist eben falsch: nicht das Ziel macht eine Handlung immer zur Sünde oder nicht, sondern in nicht wenigen Fällen eben die Art und Weise. Keine weiteren Kinder zu wollen ist keine Sünde, Sex unter dieser Prämisse ebensowenig. Behauptet die Kirche auch nicht. Entscheidend ist eben die Frage, wie man das erreicht. Das gleiche Prinzip gilt ja in vielen Lebenslagen, wo es eben nicht nur auf das Ziel, sondern auf den Weg dorthin ankommt.

 

Nach bspw. gängiger Scharia-Auslegung gehört einem Dieb die Hand abgehackt. Damit erreicht man sicher, dass er mit dieser Hand nicht mehr stiehlt, Ziel erreicht. Die moralische Bewertung solch einer Massnahme hat aber andere Maßstäbe als die bloße Frage, ob das Ziel erreicht wurde.

Ob das Ziel ein bestimmtes Mittel rechtfertigt, ist eine ganz andere Frage, die mit der zur Debatte stehenden nichts zu tun hat:

 

Wer Sex hat und vorher die Pille nimmt, will Sex haben, ohne dabei ein Kind zu zeugen.

 

Wer absichtlich an unfruchtbaren Tagen Sex hat, will Sex haben, ohne dabei ein Kind zu zeugen.

 

Der Unterschied besteht in der Methode: Das eine Paar schaut auf den Kalender, das andere benutzt andere Mittel.

 

Nun kenne ich keine (In Worten : KEINE) lehramtliche Aussage, die die Einnahme von Pillen grundsätzlich verbieten würde.

Dagegen gibt es zuhauf lehramtliche Aussagen, die die Trennung von Sex und Zeugung von Nachkommenschaft verbieten.

 

Dein Scharia-Vergleich hinkt, da dort das Ziel (einen Dieb zu bestrafen) nicht sündhaft ist, sondern der Weg dazu (die Hand abzuschlagen) an sich eine so böse Tat, dass das Ziel sie nicht rechtfertigt.

 

Demnach gibt es in der Frage der Empfängnisverhütung genau zwei Möglichkeiten: Entweder die Einnahme einer Pille oder das Überziehen von Plastik über den Penis ist an sich eine Sünde, egal zu welchem Zweck es geschieht - dann ist dein Beruf bis zu einem gewissen Grad sündhaft - oder der Zweck, die Verhütung ist sündhaft (wie Humanae Vitae in der Tradition von Casti Conubii aussagt und Johannes Paul II. des öfteren wiederholt hat), dann ist es egal, wie die Sünde begangen wird.

[Franziskaner]

Demnach gibt es in der Frage der Empfängnisverhütung genau zwei Möglichkeiten: Entweder die Einnahme einer Pille oder das Überziehen von Plastik über den Penis ist an sich eine Sünde, egal zu welchem Zweck es geschieht - dann ist dein Beruf bis zu einem gewissen Grad sündhaft - oder der Zweck, die Verhütung ist sündhaft (wie Humanae Vitae in der Tradition von Casti Conubii aussagt und Johannes Paul II. des öfteren wiederholt hat), dann ist es egal, wie die Sünde begangen wird.

 

Also, ich habe die Legendebildung bezüglich Hamanae Vitae auch bei Katholiken so langsam satt. HV erlaubt ganz ausdrücklich und an mehreren unabhängigen Stellen die natürliche Familienplanung zu dem Zweck, Sex zu haben ohne Kinder zeugen zu wollen. Wissenschaftler werden aufgefordert, zu forschen, wie man diese Methode der Familienplanung noch sicherer machen kann.

 

Es ist nirgendwo die Rede davon, dass Eheleute nur dann miteinander schlafen dürfen, wenn sie die Zeugung eines Kindes usdrücklich beabsichtigen.

 

Die "Zeugungsoffenheit", die für jeden Akt gefodert wird, (und die HV durch die natürliche Familienplanung ausdrücklich gewährleistet sieht) entpuppt sich daher in gewisser Weise als rethorischer Trick, den die katholische Kirche schon andernorts angewandt hat, z.B. bei der Frage nach der Heilsnotwendigkeit der Kirche. Man lässt die Formulierung stehen, verändert aber ihren Inhalt.

 

Wenn Du HV als vollständiges Verbots jedes sexuellen Akte, der nicht unmittelbar auf die Zeugung eines Kindes gerichtet ist, liest, musst Du auch die Lehre von der heilsnotwendigkeit der Kirche so interpretieren, wie es die Piusbrüder tun: jeder der nicht katholisch ist, kommt in die Hölle.

 

Ja, HV ist widersprüchlich. Aber das, was Du da herausliest, steht ausdrücklich nicht drin. Und zwar in einer Form, wie es klarer nicht mehr geht.

[MartinO]

Demnach gibt es in der Frage der Empfängnisverhütung genau zwei Möglichkeiten: Entweder die Einnahme einer Pille oder das Überziehen von Plastik über den Penis ist an sich eine Sünde, egal zu welchem Zweck es geschieht - dann ist dein Beruf bis zu einem gewissen Grad sündhaft - oder der Zweck, die Verhütung ist sündhaft (wie Humanae Vitae in der Tradition von Casti Conubii aussagt und Johannes Paul II. des öfteren wiederholt hat), dann ist es egal, wie die Sünde begangen wird.

 

Also, ich habe die Legendebildung bezüglich Hamanae Vitae auch bei Katholiken so langsam satt. HV erlaubt ganz ausdrücklich und an mehreren unabhängigen Stellen die natürliche Familienplanung zu dem Zweck, Sex zu haben ohne Kinder zeugen zu wollen. Wissenschaftler werden aufgefordert, zu forschen, wie man diese Methode der Familienplanung noch sicherer machen kann.

 

Es ist nirgendwo die Rede davon, dass Eheleute nur dann miteinander schlafen dürfen, wenn sie die Zeugung eines Kindes usdrücklich beabsichtigen.

 

Die "Zeugungsoffenheit", die für jeden Akt gefodert wird, (und die HV durch die natürliche Familienplanung ausdrücklich gewährleistet sieht) entpuppt sich daher in gewisser Weise als rethorischer Trick, den die katholische Kirche schon andernorts angewandt hat, z.B. bei der Frage nach der Heilsnotwendigkeit der Kirche. Man lässt die Formulierung stehen, verändert aber ihren Inhalt.

 

Wenn Du HV als vollständiges Verbots jedes sexuellen Akte, der nicht unmittelbar auf die Zeugung eines Kindes gerichtet ist, liest, musst Du auch die Lehre von der heilsnotwendigkeit der Kirche so interpretieren, wie es die Piusbrüder tun: jeder der nicht katholisch ist, kommt in die Hölle.

 

Ja, HV ist widersprüchlich. Aber das, was Du da herausliest, steht ausdrücklich nicht drin. Und zwar in einer Form, wie es klarer nicht mehr geht.

Ich weiß, dass HV natürliche Familienplanung erlaubt. Mehr als dass dies inkonsequent ist - denn entweder ist Empfängnisverhütung eine Sünde, dann ist sie es unabhängig von der Methode, oder sie ist es nicht - habe ich nicht behauptet.

 

Ich kann damit leben, dass HV so wie viele andere Formulierungen ein Trick ist, um eine Kehrtwende nicht zu zeigen bzw. um sowohl Liberale als auch Konservative ins Boot zu holen, wie du es andeutest.

 

Ich halte es dagegen für falsch, wie rorro es getan hat,diesen Widerspruch wegzudiskutieren.

[Der Geist]

Demnach gibt es in der Frage der Empfängnisverhütung genau zwei Möglichkeiten: Entweder die Einnahme einer Pille oder das Überziehen von Plastik über den Penis ist an sich eine Sünde, egal zu welchem Zweck es geschieht - dann ist dein Beruf bis zu einem gewissen Grad sündhaft - oder der Zweck, die Verhütung ist sündhaft (wie Humanae Vitae in der Tradition von Casti Conubii aussagt und Johannes Paul II. des öfteren wiederholt hat), dann ist es egal, wie die Sünde begangen wird.

 

Also, ich habe die Legendebildung bezüglich Hamanae Vitae auch bei Katholiken so langsam satt. HV erlaubt ganz ausdrücklich und an mehreren unabhängigen Stellen die natürliche Familienplanung zu dem Zweck, Sex zu haben ohne Kinder zeugen zu wollen. Wissenschaftler werden aufgefordert, zu forschen, wie man diese Methode der Familienplanung noch sicherer machen kann.

 

Es ist nirgendwo die Rede davon, dass Eheleute nur dann miteinander schlafen dürfen, wenn sie die Zeugung eines Kindes usdrücklich beabsichtigen.

 

Die "Zeugungsoffenheit", die für jeden Akt gefodert wird, (und die HV durch die natürliche Familienplanung ausdrücklich gewährleistet sieht) entpuppt sich daher in gewisser Weise als rethorischer Trick, den die katholische Kirche schon andernorts angewandt hat, z.B. bei der Frage nach der Heilsnotwendigkeit der Kirche. Man lässt die Formulierung stehen, verändert aber ihren Inhalt.

 

Wenn Du HV als vollständiges Verbots jedes sexuellen Akte, der nicht unmittelbar auf die Zeugung eines Kindes gerichtet ist, liest, musst Du auch die Lehre von der heilsnotwendigkeit der Kirche so interpretieren, wie es die Piusbrüder tun: jeder der nicht katholisch ist, kommt in die Hölle.

 

Ja, HV ist widersprüchlich. Aber das, was Du da herausliest, steht ausdrücklich nicht drin. Und zwar in einer Form, wie es klarer nicht mehr geht.

Deine Ausführungen sind richtig, ändern aber nichts daran dass HV von völlig abstrusen Voraussetzungen ausgeht, nämlich von einem Begriff der Natürlichkeit der im 20 Jh. schon so nicht mehr haltbar war. Er stammt geistig aus einer Ära, wo man Frauen bei der Geburt aus eben den Gründebn der "Natürlichkeit" schmerzlindernde Maßnahmen verweigerte oder noch schlimmer aus einer Zeit wo man medizinische Hilfe in Frage stellte, weil dies ein Eingriff in Gottes Heilsplan sei. Reste dieser Einstellung finden sogar noch ihren Niederschlag in der Literatur, wenn im Roman "Die Pest" Pater Paneloux die Frage aufwirft ob einer Priester im Krankheitsfall einen Arzt aufsuchen dürfe. Der Pater geht als er an der Pest erkrankt zwar in Spital, verweigert aber jede Behandlung.

 

Man lässt die Formulierung stehen, verändert aber ihren Inhalt.

 

Dies ist ein Musterbeispiel von theologischer Verlogenheit mit deren Hilfe man vermeiden will zuzugeben, dass man Unrecht gehabt hat.[/

bearbeitet 5. Februar 2013 von Der Geist

[Shubashi]

[...]

Deine Ausführungen sind richtig, ändern aber nichts daran dass HV von völlig abstrusen Voraussetzungen ausgeht, nämlich von einem Begriff der Natürlichkeit der im 20 Jh. schon so nicht mehr haltbar war. Er stammt geistig aus einer Ära, wo man Frauen bei der Geburt aus eben den Gründebn der "Natürlichkeit" schmerzlindernde Maßnahmen verweigerte oder noch schlimmer aus einer Zeit wo man medizinische Hilfe in Frage stellte, weil dies ein Eingriff in Gottes Heilsplan sei. Reste dieser Einstellung finden sogar noch ihren Niederschlag in der Literatur, wenn im Roman "Die Pest" Pater Paneloux die Frage aufwirft ob einer Priester im Krankheitsfall einen Arzt aufsuchen dürfe. Der Pater geht als er an der Pest erkrankt zwar in Spital, verweigert aber jede Behandlung.

[...]

 

Bin letztens dazu über diesen Artikel zur Geschichte von HV gestolpert, vieles war für mich neu.

[Der Geist]

Man muss im Zusammenhang mit HV auch noch bedenken, dass die sogenannte "natürliche Empfängnisverhütung" der ehelichen Liebe jede Spontaneität nimmt.

Und wenn man sich daz ein modernes Ehepaar vorstellt - beide Partner in einer entsprechenden beruflichen Position, in der sich auch die Freizeit nicht mehr nach üblichen Regeln darstellt - dann ist die Methode wahrscheinlich der sicherste Weg zu einer Josefsehe....blibt also die Bewertung als abstruse Idee zölibatärer alter Männer mit einem Familienbild von anno schnee.

bearbeitet 5. Februar 2013 von Der Geist

[kam]

Man muss im Zusammenhang mit HV auch noch bedenken, dass die sogenannte "natürliche Empfängnisverhütung" der ehelichen Liebe jede Spontaneität nimmt.

Und wenn man sich daz ein modernes Ehepaar vorstellt - beide Partner in einer entsprechenden beruflichen Position, in der sich auch die Freizeit nicht mehr nach üblichen Regeln darstellt - dann ist die Methode wahrscheinlich der sicherste Weg zu einer Josefsehe....blibt also die Bewertung als abstruse Idee zölibatärer alter Männer mit einem Familienbild von anno schnee.

 

Also das ist schon sehr Theorie. Zumal das Rein-raus-Spiel ja nicht der einzige Ausdruck ehelicher Liebe sein muß.

[Der Geist]

Man muss im Zusammenhang mit HV auch noch bedenken, dass die sogenannte "natürliche Empfängnisverhütung" der ehelichen Liebe jede Spontaneität nimmt.

Und wenn man sich daz ein modernes Ehepaar vorstellt - beide Partner in einer entsprechenden beruflichen Position, in der sich auch die Freizeit nicht mehr nach üblichen Regeln darstellt - dann ist die Methode wahrscheinlich der sicherste Weg zu einer Josefsehe....blibt also die Bewertung als abstruse Idee zölibatärer alter Männer mit einem Familienbild von anno schnee.

 

Also das ist schon sehr Theorie.

Richtig, aber aus anderen Gründen als Du annimmst...Theorie ist es, weil sich de facto der weitaus überwiegende Teil der Katholiken um HV einen feuchten Kehricht schert.

 

Zumal das Rein-raus-Spiel ja nicht der einzige Ausdruck ehelicher Liebe sein muß

 

Was natürlich nach katholischer Morallehre auch sünhaft wäre.

bearbeitet 6. Februar 2013 von Der Geist

[Elima]

Man muss im Zusammenhang mit HV auch noch bedenken, dass die sogenannte "natürliche Empfängnisverhütung" der ehelichen Liebe jede Spontaneität nimmt.

Und wenn man sich daz ein modernes Ehepaar vorstellt - beide Partner in einer entsprechenden beruflichen Position, in der sich auch die Freizeit nicht mehr nach üblichen Regeln darstellt - dann ist die Methode wahrscheinlich der sicherste Weg zu einer Josefsehe....blibt also die Bewertung als abstruse Idee zölibatärer alter Männer mit einem Familienbild von anno schnee.

Im ZUsammenhang mit HV? Sicher, aber genau das hat uns Prof. Alfons Auer schon 1961 oder so erzählt (kein Wunder, dass er einen schweren Stand "in Rom" hatte).

[Der Geist]

Man muss im Zusammenhang mit HV auch noch bedenken, dass die sogenannte "natürliche Empfängnisverhütung" der ehelichen Liebe jede Spontaneität nimmt.

Und wenn man sich daz ein modernes Ehepaar vorstellt - beide Partner in einer entsprechenden beruflichen Position, in der sich auch die Freizeit nicht mehr nach üblichen Regeln darstellt - dann ist die Methode wahrscheinlich der sicherste Weg zu einer Josefsehe....blibt also die Bewertung als abstruse Idee zölibatärer alter Männer mit einem Familienbild von anno schnee.

Im ZUsammenhang mit HV? Sicher, aber genau das hat uns Prof. Alfons Auer schon 1961 oder so erzählt (kein Wunder, dass er einen schweren Stand "in Rom" hatte).

Alfred Auer gilt selbst heute noch als großer Querdenker, auch wenn sein unbestreitbares Verdienst, die Moraltheologie aus der Umklammerung durch die Neuscholastik herausgeführt zu haben immer wieder betont wird. Allerdings scheinen mir die Kreise die dieses Abschütteln der Neuscholastik nicht goutieren immer stärker zu werden.

Besonders wichtig scheint mir der Satz, den er in seinem Buch "Autonome Moral und chrsitlicher Glaube" schreibt: "Es gibt Mysterien des Glaubens, es kann aber keine mysterienhaften sittlichen Handlungsnormn geben, deren inhaltliche Forderung nicht positiv einsehbar und eindeutig bestimmbar wäre."*)

 

Ob diese eindeutige Forderung von HV erfüllt wird, darf füglich bezweifelt werden.

 

Jedenfalls hat der Wiener Moraltheologe Gerhard Marschütz den Denkansätzen von Alfred Auer in seinem Buch**) ein ausführliches Kapitel gewidmet.

 

*) Alfons Auer, Autonome Moral und christlicher Glaube, Düsseldorf 2. Auflage 1984, 160.

**) Gerhard Marschütz, thologisch ethisch nachdenken, Bd. 1 Grundlagen, Würzburg 2009, 43-61.

bearbeitet 6. Februar 2013 von Der Geist

[Elima]

Man muss im Zusammenhang mit HV auch noch bedenken, dass die sogenannte "natürliche Empfängnisverhütung" der ehelichen Liebe jede Spontaneität nimmt.

Und wenn man sich daz ein modernes Ehepaar vorstellt - beide Partner in einer entsprechenden beruflichen Position, in der sich auch die Freizeit nicht mehr nach üblichen Regeln darstellt - dann ist die Methode wahrscheinlich der sicherste Weg zu einer Josefsehe....blibt also die Bewertung als abstruse Idee zölibatärer alter Männer mit einem Familienbild von anno schnee.

Im ZUsammenhang mit HV? Sicher, aber genau das hat uns Prof. Alfons Auer schon 1961 oder so erzählt (kein Wunder, dass er einen schweren Stand "in Rom" hatte).

Alfred Auer gilt selbst heute noch als großer Querdenker, auch wenn sein unbestreitbares Verdienst, die Moraltheologie aus der Umklammerung durch die Neuscholastik herausgeführt zu haben immer wieder betont wird. Allerdings scheinen mir die Kreise die dieses Abschütteln der Neuscholastik nicht goutieren immer stärker zu werden.

Besonders wichtig scheint mir der Satz, den er in seinem Buch "Autonome Moral und chrsitlicher Glaube" schreibt: "Es gibt Mysterien des Glaubens, es kann aber keine mysterienhaften sittlichen Handlungsnormn geben, deren inhaltliche Forderung nicht positiv einsehbar und eindeutig bestimmbar wäre."*)

 

Ob diese eindeutige Forderung von HV erfüllt wird, darf füglich bezweifelt werden.

 

Jedenfalls hat der Wiener Moraltheologe Gerhard Marschütz den Denkansätzen von Alfred Auer in seinem Buch**) ein ausführliches Kapitel gewidmet.

 

*) Alfons Auer, Autonome Moral und christlicher Glaube, Düsseldorf 2. Auflage 1984, 160.

**) Gerhard Marschütz, thologisch ethisch nachdenken, Bd. 1 Grundlagen, Würzburg 2009, 43-61.

Bitte, er hieß Alfons Auer.

Und Probleme gab es wegen seiner Anschauung über die Welt (creatio Dei in erster Linie, nicht so sehr "Fürstentum Satans") schon vor dem Konzil. Nach Auers eigener Aussage hat ihn damals Card. Bea vor dem Vorlesungsverbot bewahrt. Wenn man als "Auerianerin" später "gaudium et spes" gelesen hat, konnte man glauben, die hätten streckenweise das Skript seiner Vorlesung abgeschrieben ohne den Autor der Quelle zu nennen.

[Der Geist]

Man muss im Zusammenhang mit HV auch noch bedenken, dass die sogenannte "natürliche Empfängnisverhütung" der ehelichen Liebe jede Spontaneität nimmt.

Und wenn man sich daz ein modernes Ehepaar vorstellt - beide Partner in einer entsprechenden beruflichen Position, in der sich auch die Freizeit nicht mehr nach üblichen Regeln darstellt - dann ist die Methode wahrscheinlich der sicherste Weg zu einer Josefsehe....blibt also die Bewertung als abstruse Idee zölibatärer alter Männer mit einem Familienbild von anno schnee.

Im ZUsammenhang mit HV? Sicher, aber genau das hat uns Prof. Alfons Auer schon 1961 oder so erzählt (kein Wunder, dass er einen schweren Stand "in Rom" hatte).

Alfred Auer gilt selbst heute noch als großer Querdenker, auch wenn sein unbestreitbares Verdienst, die Moraltheologie aus der Umklammerung durch die Neuscholastik herausgeführt zu haben immer wieder betont wird. Allerdings scheinen mir die Kreise die dieses Abschütteln der Neuscholastik nicht goutieren immer stärker zu werden.

Besonders wichtig scheint mir der Satz, den er in seinem Buch "Autonome Moral und chrsitlicher Glaube" schreibt: "Es gibt Mysterien des Glaubens, es kann aber keine mysterienhaften sittlichen Handlungsnormn geben, deren inhaltliche Forderung nicht positiv einsehbar und eindeutig bestimmbar wäre."*)

 

Ob diese eindeutige Forderung von HV erfüllt wird, darf füglich bezweifelt werden.

 

Jedenfalls hat der Wiener Moraltheologe Gerhard Marschütz den Denkansätzen von Alfred Auer in seinem Buch**) ein ausführliches Kapitel gewidmet.

 

*) Alfons Auer, Autonome Moral und christlicher Glaube, Düsseldorf 2. Auflage 1984, 160.

**) Gerhard Marschütz, thologisch ethisch nachdenken, Bd. 1 Grundlagen, Würzburg 2009, 43-61.

Bitte, er hieß Alfons Auer.

Natürlich ...Verd....Schlamperei ...Je suis désolé....

[rorro]

Der Unterschied besteht in der Methode: Das eine Paar schaut auf den Kalender, das andere benutzt andere Mittel.

 

Richtig (wobei der Kalender alleine nicht wirklich sicher wäre).

 

Dagegen gibt es zuhauf lehramtliche Aussagen, die die Trennung von Sex und Zeugung von Nachkommenschaft verbieten.

 

Stimmt, die Kirche hält u.a. auch von künstlicher Befruchtung nichts. Nur was hat das mit dem Thema zu tun?

 

Dein Scharia-Vergleich hinkt, da dort das Ziel (einen Dieb zu bestrafen) nicht sündhaft ist, sondern der Weg dazu (die Hand abzuschlagen) an sich eine so böse Tat, dass das Ziel sie nicht rechtfertigt.

 

Genau das ist ja der Punkt und genau deswegen hinkt der Vergleich nicht.

[rorro]

Theorie ist es, weil sich de facto der weitaus überwiegende Teil der Katholiken um HV einen feuchten Kehricht schert.

 

Das gleiche gilt für die Bergpredigt. Mindert deren Wert aber nicht.

[MartinO]

Der Unterschied besteht in der Methode: Das eine Paar schaut auf den Kalender, das andere benutzt andere Mittel.

 

Richtig (wobei der Kalender alleine nicht wirklich sicher wäre).

 

Dagegen gibt es zuhauf lehramtliche Aussagen, die die Trennung von Sex und Zeugung von Nachkommenschaft verbieten.

 

Stimmt, die Kirche hält u.a. auch von künstlicher Befruchtung nichts. Nur was hat das mit dem Thema zu tun?

Habe ich das Thema künstliche Befruchtung aufgebracht? Ansonsten: Beantworte die Frage selbst!

 

Dein Scharia-Vergleich hinkt, da dort das Ziel (einen Dieb zu bestrafen) nicht sündhaft ist, sondern der Weg dazu (die Hand abzuschlagen) an sich eine so böse Tat, dass das Ziel sie nicht rechtfertigt.

 

Genau das ist ja der Punkt und genau deswegen hinkt der Vergleich nicht.

D.h. nicht die Verhütung an sich, sondern das Überziehen eines Kondoms oder die Einnahme einer Pille ist sündhaft?

 

Dann verstehe ich den Grund nicht.

Ist das Einnehmen von Pillen grundsätzlich sündhaft?

Wenn nicht: Welchen Stoff enthält die "Anti-Baby-Pille", der sündhaft wäre?

Oder ist die Einnahme der Pille sündhaft, weil der Zweck, nämlich die Verhütung von Nachwuchs, sündhaft ist?

- Dann ist konsequenterweise jede Maßnahme, die beim Sex die Zeugung von Nachwuchs ausschließen soll, sündhaft, also auch die Berechnung unfruchtbarer Tage.

 

So oder so, deine Argumentation ist grundfalsch.

[Der Geist]

Theorie ist es, weil sich de facto der weitaus überwiegende Teil der Katholiken um HV einen feuchten Kehricht schert.

 

Das gleiche gilt für die Bergpredigt. Mindert deren Wert aber nicht.

Je nun:

1. Der Versuch den Wert eines der wichtigsten Jesusworte und den Wert einer Enzyklika gleichzusetzen mutet nicht wirklich schlüssig an.

 

2. Ich kann mich auch nicht erinnern dass knapp 40 Bischofskonferenzen die Bindungswirkung der Brgprdeigt in Frage gestellt hätten.

[Shubashi]

Na ja, das wird ja bei diesen katholischen "Ultras" ja schon manchmal infrage gestellt, ob man als Laie überhaupt die Hl. Schrift lesen sollte und nicht die durch den Klerus überlieferten Zitate ausreichen, die wüssten schließlich am besten, was den Schafen frommt und zuzumuten ist.

Eben das richtig wahre Mittelalter, als noch kein Häretiker namens Luther die Vulgata ketzerischerweise ins Deutsche übersetzt hatte.

Wenn wir alle artig da geblieben wären, hätte sich auch niemand mit so zeitgeistigem Teufelszeug wie der Pille befassen müssen.

bearbeitet 6. Februar 2013 von Shubashi

[Elima]

Na ja, das wird ja bei diesen katholischen "Ultras" ja schon manchmal infrage gestellt, ob man als Laie überhaupt die Hl. Schrift lesen sollte und nicht die durch den Klerus überlieferten Zitate ausreichen, die wüssten schließlich am besten, was den Schafen frommt und zuzumuten ist.

Eben das richtig wahre Mittelalter, als noch kein Häretiker namens Luther die Vulgata ketzerischerweise ins Deutsche übersetzt hatte.

Wenn wir alle artig da geblieben wären, hätte sich auch niemand mit so zeitgeistigem Teufelszeug wie der Pille befassen müssen.

Darf ich richtig stellen: Luther hat die Bibel aus dem Urtext übersetzt. Es gab vorher schon (ich glaube 18) Übersetzungen der Vulgata ins Deutsche. Das Neue ist, dass Luther eben keine Tochterübersetzung anfertigt (Tochterübersetzung nennt man Übersetzungen, deren Vorlage auch schon eine Übersetzung war).

[MartinO]

Na ja, das wird ja bei diesen katholischen "Ultras" ja schon manchmal infrage gestellt, ob man als Laie überhaupt die Hl. Schrift lesen sollte und nicht die durch den Klerus überlieferten Zitate ausreichen, die wüssten schließlich am besten, was den Schafen frommt und zuzumuten ist.

So? Wer sagt das denn?

Dergleichen habe ich ja noch nicht einmal auf hakenkreuz.net gelesen.

 

Eben das richtig wahre Mittelalter, als noch kein Häretiker namens Luther die Vulgata ketzerischerweise ins Deutsche übersetzt hatte.

Wenn wir alle artig da geblieben wären, hätte sich auch niemand mit so zeitgeistigem Teufelszeug wie der Pille befassen müssen.

1. Übersetzungen der Vulgta gab es schon vor Luther.

2. Luther übersetzte nicht die Vulgata, sondern die Originaltexte (sofern sie ihm korrekt vorlagen).

3. In der Bibel steht logischerweise nichts über die Pille, ebenso wie nichts über Autofahren dort steht.

[Shubashi]

Na ja, das wird ja bei diesen katholischen "Ultras" ja schon manchmal infrage gestellt, ob man als Laie überhaupt die Hl. Schrift lesen sollte und nicht die durch den Klerus überlieferten Zitate ausreichen, die wüssten schließlich am besten, was den Schafen frommt und zuzumuten ist.

So? Wer sagt das denn?

Dergleichen habe ich ja noch nicht einmal auf hakenkreuz.net gelesen.

 

Eben das richtig wahre Mittelalter, als noch kein Häretiker namens Luther die Vulgata ketzerischerweise ins Deutsche übersetzt hatte.

Wenn wir alle artig da geblieben wären, hätte sich auch niemand mit so zeitgeistigem Teufelszeug wie der Pille befassen müssen.

1. Übersetzungen der Vulgta gab es schon vor Luther.

2. Luther übersetzte nicht die Vulgata, sondern die Originaltexte (sofern sie ihm korrekt vorlagen).

3. In der Bibel steht logischerweise nichts über die Pille, ebenso wie nichts über Autofahren dort steht.

 

Ähem, stimmt, das mit der Vulgata war peinlicher Quatsch.

 

Die bizarre Diskussion zur Bibellektüre habe ich mir mal in einem sehr viel konservativeren Forum zu Gemüte geführt, da vertraten tatsächlich ein paar Diskutanden die Vorstellung, dass sowas schon "protestantisch" wäre.

(Aber ich gebe zu, meiner ganzer Post war entbehrliche Minderqualität, der nichts zur Sache beiträgt. Könnte durchaus als "störend" entsorgt werden.)

bearbeitet 6. Februar 2013 von Shubashi