Die erste Predigt des Papstes

[Frank]

und der gang nach vorne zur lesung ist dann die "auferstehung"?

Nein. Vielleicht kann er ein Ausdruck davon sein.

Aber Auferstehung ist so viel mehr. Was an neuem Leben entstehen kann, wenn jemand seinen Weg so gut er es versteht, geht, mit dem Willen, keine Gewalt anzuwenden, mit dem Willen, selbst nicht das Leben anderer zu zerstören, und dabei - wenn es notwendig wird, den Schutz für das eigene Leben loslässt, das können wir doch allerhöchstens ahnen.

hinter dem ausdruck, hinter dem symbol, hinter dem bild von tod und auferstehung steckt auch ganz real etwas tatsächliches, etwas sich täglich millionenfach wiederholendes.

 

aber verklicker doch mal einem ungläubigen, dem es egal ist ob er vorne in der kirche sitz/steht, er geht gar nicht erst hin. verklicker ihm kreuzestheologie zur bewältigung seiner probleme.

Vor einiger Zeit bin ich an einer Diskussion mit einer aththeistischen Arbeitskollegin vorbei geschlittert. Ihre Frage: "Wenn es einen Gott gibt warum gibt es dann Leid in der Welt?" Ich entgegenete das wann immer ich vor Schickssalschlägen stand ich immer auf Menschen getroffen bin die mich gestärkt haben, das ich davon überzeugt bin dass er nicht selbst eingreift sondern Menschen schickt durch die er wirkt. Aus diesen Erfahrungen bin ich immer stärker hervorgegangen und aus diesem Erleben heraus folgt meine Überzeugung das es einen Gott geben muss. Auf ihren einwand das das alles schön und gut sei aber: Warum lässt er Leid überhaupt zu? Auf diesen Einwand konnt ich nicht mehr eingehen, wir mussten wieder an unsere Arbeitsroutine, ich ging weiter meine Bewohner waschen und zum Frühstück holen und sie gab Frühstück ein... Heftige Gespräche, vorm ersten Kaffee.

 

Als Christ weis ich: Leid ist in der Welt. Gott kennt das Leid. Gott hat selbst Leid ertragen im Kreuzestod Jesu Christi. Gott belässt es aber nicht beim Leid, er wandelt es in die Auferstehung. Das ist meine Hoffnung.

 

Wenn ich meine Kollegin richtig verstanden hab denkt sie da rationalisierter. Nach dem Motto: "Dein Gott könnte sich sein Arbeitsleben leichter machen, wenn er das Leid abschafft. Das er das nicht tut ist entweder nicht zu verstehen oder ein Zeichen dafür das es ihn nicht gibt." Mit dem Kreuz kann ich das auch nicht beantworten.

[Ennasus]

 

auch unseren hardcore-atheisten?

Dass das mein Glaube ist, hoffentlich schon.

Ob ich jemanden damit, dem es miserabel geht, so erreiche, dass in ihm vielleicht ein bisschen Hoffnung auftauchen kanne, das hängt nicht nur von mir ab.

[Einer]

Ihre Frage: "Wenn es einen Gott gibt warum gibt es dann Leid in der Welt?"

 

Wunderbar. Die immer wiederkehrende Frage. Erinnert ein wenig an die Versuchungen Jesu ...

 

Warum macht sich dieser Gott nicht gefügig? Warum unterwirft er sich nicht meinem Urteil?

 

Die Fragen alleine zeigen schon, dass ein Gott nicht benötigt wird. Warum? Weil das eigene Urteil das Höchste ist.

 

 

E.

[Frank]

Ihre Frage: "Wenn es einen Gott gibt warum gibt es dann Leid in der Welt?"

 

Wunderbar. Die immer wiederkehrende Frage. Erinnert ein wenig an die Versuchungen Jesu ...

 

Warum macht sich dieser Gott nicht gefügig? Warum unterwirft er sich nicht meinem Urteil?

 

Die Fragen alleine zeigen schon, dass ein Gott nicht benötigt wird. Warum? Weil das eigene Urteil das Höchste ist.

 

 

E.

Mal davon abgesehen, das ich es mir nicht zur Lebensaufgabe gemacht habe meine Kollegin zu bekehren: Vom Wahrheitsgehalt des Christentums überzeug ich sie mit Verstehen und Liebe... Nicht durch Arroganz

[Einer]

Vom Wahrheitsgehalt des Christentums überzeug ich sie mit Verstehen und Liebe... Nicht durch Arroganz

Das ist schön, wenn du das so vorhast. Allein der Bezug zu meinem Beitrag erschließt sich mir nicht.

 

E.

[Inigo]

Lest mal den Text von heute:

 

http://www.vatican.va/holy_father/francesco/homilies/2013/documents/papa-francesco_20130319_omelia-inizio-pontificato_ge.html

 

Nein, nur Kreuz ist das nicht.

[helmut]

Lest mal den Text von heute:

 

http://www.vatican.va/holy_father/francesco/homilies/2013/documents/papa-francesco_20130319_omelia-inizio-pontificato_ge.html

 

Nein, nur Kreuz ist das nicht.

es wird einmal erwähnt. eine konkrete bedeutung für jedermann kann ich nicht erkennen.

[Inigo]

Lest mal den Text von heute:

 

http://www.vatican.va/holy_father/francesco/homilies/2013/documents/papa-francesco_20130319_omelia-inizio-pontificato_ge.html

 

Nein, nur Kreuz ist das nicht.

es wird einmal erwähnt. eine konkrete bedeutung für jedermann kann ich nicht erkennen.

 

Ich finden den Text sehr schön. Es geht nämlich darum, daß die Kirche nicht Selbstzweck ist. Sie hat eine Aufgabe, wie letztlich alle Menschen eine Aufgabe (vom Schöpfer her) haben. Diese Aufgabe hat damit was zu tun, die Liebe, die Gott im Schöpfungsakt bewegt hat, in unserer Welt erfahrbar zu machen. Die Erwähnung der Nicht-Christen im Text ist für mich zentral wichtiger Punkt. Die Kirche wird sich eben nicht, wie es die Schwarzradikalen wollen, als "unverstandene", einzig "heilige" Gemeinschaft aufs Schmollen über die vermeintlich gottlose Welt in die Katakomben verziehen, sondern den Leuten werden Beine gemacht, damit sie zu den Menschen gehen.

 

Das ist nicht Kreuz, es geht um die Liebe und Zuneigung zu den Leuten. Es ist u.U. auch das Kreuz, was man gerne auf sich nimmt, zentral ist aber die Frohbotschaft, daß sowas einem selber guttut. Man muß hier auch die jesuitische Spiritualität mit sehen.

[helmut]

Lest mal den Text von heute:

 

http://www.vatican.va/holy_father/francesco/homilies/2013/documents/papa-francesco_20130319_omelia-inizio-pontificato_ge.html

 

Nein, nur Kreuz ist das nicht.

es wird einmal erwähnt. eine konkrete bedeutung für jedermann kann ich nicht erkennen.

 

Ich finden den Text sehr schön. Es geht nämlich darum, daß die Kirche nicht Selbstzweck ist. Sie hat eine Aufgabe, wie letztlich alle Menschen eine Aufgabe (vom Schöpfer her) haben. Diese Aufgabe hat damit was zu tun, die Liebe, die Gott im Schöpfungsakt bewegt hat, in unserer Welt erfahrbar zu machen. Die Erwähnung der Nicht-Christen im Text ist für mich zentral wichtiger Punkt. Die Kirche wird sich eben nicht, wie es die Schwarzradikalen wollen, als "unverstandene", einzig "heilige" Gemeinschaft aufs Schmollen über die vermeintlich gottlose Welt in die Katakomben verziehen, sondern den Leuten werden Beine gemacht, damit sie zu den Menschen gehen.

 

Das ist nicht Kreuz, es geht um die Liebe und Zuneigung zu den Leuten. Es ist u.U. auch das Kreuz, was man gerne auf sich nimmt, zentral ist aber die Frohbotschaft, daß sowas einem selber guttut. Man muß hier auch die jesuitische Spiritualität mit sehen.

"...Vergessen wir nie, dass die wahre Macht der Dienst ist und dass auch der Papst, um seine Macht auszuüben, immer mehr in jenen Dienst eintreten muss, der seinen leuchtenden Höhepunkt am Kreuz hat; dass er auf den demütigen, konkreten, von Glauben erfüllten Dienst des heiligen Josef schauen und wie er die Arme ausbreiten muss, um das ganze Volk Gottes zu hüten und mit Liebe und Zärtlichkeit die gesamte Menschheit anzunehmen,..."

 

 

ist wie deutbar, schauen darauf in der sicht auf die vergangenheit oder konkretes handeln heute?

bearbeitet 20. März 2013 von helmut

[Kirisiyana]

"...Vergessen wir nie, dass die wahre Macht der Dienst ist und dass auch der Papst, um seine Macht auszuüben, immer mehr in jenen Dienst eintreten muss, der seinen leuchtenden Höhepunkt am Kreuz hat; dass er auf den demütigen, konkreten, von Glauben erfüllten Dienst des heiligen Josef schauen und wie er die Arme ausbreiten muss, um das ganze Volk Gottes zu hüten und mit Liebe und Zärtlichkeit die gesamte Menschheit anzunehmen,..."

 

 

ist wie deutbar, schauen darauf in der sicht auf die vergangenheit oder konkretes handeln heute?

Na, beides.

[helmut]

"...Vergessen wir nie, dass die wahre Macht der Dienst ist und dass auch der Papst, um seine Macht auszuüben, immer mehr in jenen Dienst eintreten muss, der seinen leuchtenden Höhepunkt am Kreuz hat; dass er auf den demütigen, konkreten, von Glauben erfüllten Dienst des heiligen Josef schauen und wie er die Arme ausbreiten muss, um das ganze Volk Gottes zu hüten und mit Liebe und Zärtlichkeit die gesamte Menschheit anzunehmen,..."

 

 

ist wie deutbar, schauen darauf in der sicht auf die vergangenheit oder konkretes handeln heute?

Na, beides.

was ist ein dienst mit einem leuchtenden höhepunkt am kreuz? was ist ein leuchtender höhepunkt am kreuz?

[kam]

was ist ein leuchtender höhepunkt am kreuz?

 

 

Vermutlich eine schlechte Übersetzung.

[Kirisiyana]

"...Vergessen wir nie, dass die wahre Macht der Dienst ist und dass auch der Papst, um seine Macht auszuüben, immer mehr in jenen Dienst eintreten muss, der seinen leuchtenden Höhepunkt am Kreuz hat; dass er auf den demütigen, konkreten, von Glauben erfüllten Dienst des heiligen Josef schauen und wie er die Arme ausbreiten muss, um das ganze Volk Gottes zu hüten und mit Liebe und Zärtlichkeit die gesamte Menschheit anzunehmen,..."

 

 

ist wie deutbar, schauen darauf in der sicht auf die vergangenheit oder konkretes handeln heute?

Na, beides.

was ist ein dienst mit einem leuchtenden höhepunkt am kreuz? was ist ein leuchtender höhepunkt am kreuz?

Ich sehe einen Zusammenhang mit dem Begriff der Entgrenzung. Ein Dienst, in dem der Mensch nichts für sich selber will, in dem er völlig transparent auf Gott wird, genug geschwafelt: Nichts selber wollen, nur Gottes Willen tun. Und das kann für die Kreatur schmerzhaft sein und sogar die Selbstaufgabe verlangen, siehe Jesus am Kreuz oder die Märtyrer. Muss aber nicht.

 

Auf jeden Fall heiligt es den Menschen, wenn er gott-durchlässig wird. Es ist die Idee, dass Gott durch uns Menschen wirkt, dass Gott im Grunde der Seele sitzt und nur drauf wartet, dass wir ihm alle Türen und Schleusen öffnen. Sein Versprechen: Dass dies den Menschen befreit - hört sich paradox an, Befreiung durch Selbstaufgabe, aber dahinter wiederum steckt die Idee, dass der Mensch erst durch das Abwerfen aller kreatürlichen/weltlichen Wünsche zu seinem wahren Selbst findet, und zwar an genau dem Punkt, wo er, tief in seinem spirituellen Innern, auf Gott trifft, weil eben der des Menschen Ursprung ist.

 

Und darum ist das Kreuz ein leuchtender Höhepunkt vom spirituellen Gesichtspunkt her: Das Kreuz ist Zeichen der völligen Gott-Durchlässigkeit (nur Gottes Willen nach handeln, sogar bis zur kreatürlichen Selbstaufgabe); Gott-Durchlässigkeit bedeutet, dass man Gott durch sich hindurch in die Welt durchscheinen lässt, daher die Lich-Metapher. Augehend natürlich davon, dass Gott das Größte, Schönste, Guteste etc. pp. (es empfiehlt sich besser zu schweigen) überhaupt ist.

[gouvernante]

was ist ein leuchtender höhepunkt am kreuz?

Das Johannesevangelium weiß etwas davon, ebenso die Kunst bis zum Ende der Romanik.

[Mecky]

Im Johannesevangelium wird Jesus ja auch nicht richtig gekreuzigt (so richtig mit Schmerzen, Qualen und Gottverlassenheitsgefühlen), sondern erhöht.

Und er stirbt auch nicht richtig, sondern er schließt ab (es ist vollbracht) und haucht seinen Geist aus.

 

Das ganze Kreuzigungsgeschehen im Johannesevangelium hat ja auch was Hoheitliches, Königliches, Erhabenes. Völlig inkompatibel zur Darstellung des Leidensmannes im Isenheimer Altar.

 

Hier treffen eher die gotischen Viernagelkreuze zu, wo oft auch die Dornenkrone schon in eine goldene Königskrone gewandelt ist. Jesus hängt nicht an den Nägeln, sondern breitet herrschaftlich die Arme aus. Das Gesicht ähnelt eher einer Pantokrator-Ikone, als dem eines qualvoll Leidenden und Sterbenden.

[gouvernante]

Und er stirbt auch nicht richtig

Wei kommst Du darauf?

[Mecky]

Also schon, dass er dann tot ist. Das will ich nicht bestreiten. Aber so ein richtiger Kreuzestod ist das nicht. Es ist eher so, wie im life of Brian. Oder sogar noch krasser, weil es im Falle des Johannesevangeliums ernst und nicht sartirisch gemeint ist. Jesus regelt am Kreuz noch die letzten, verbleibenden Anliegen, vertraut seine Mutter dem Johannes und den Johannes seiner Mutter an, die völlig unbehindert von den römischen Soldaten unter dem Kreuz stehen und den letzten Worten eines Gekreuzigten lauschen. Dann stellt Jesus fest, dass alles getan ist: "Es ist vollbracht". Und dann kommen keine Äußerungen von Schmerzen, von Agonie oder Verzweiflung. Und selbst zum Schluss kommt kein Schrei, sondern ein Aushauchen des Geistes - eine durchaus symbolträchtige Handlung, die noch mal die Bedeutung dieses ganzen Geschehens für die Welt erklärt - nicht aber das Sterben eines Gekreuzigten beschreibt.

 

Viele der künstlerischen Darstellungen dieser Szene legen auch keinen Wert auf den Realismus. Maria als Allegorie der Trauer. Johannes als Allegorie des Beistandes. Jesus als geradezu ätherisches oder königliches Wesen, der über all dies erhöht ist.

 

Das meinte ich mit "er stirbt nicht richtig".

Sterben am Kreuz sah in der Realität ganz anders aus.

Ich habe nicht geschrieben: "Er ist danach nicht richtig tot."

[kam]

- nicht aber das Sterben eines Gekreuzigten beschreibt.

 

 

 

Wie sowas aussah dürften Johannes' Zeitgenossen alle aus eigener Anschauung gewußt haben, warum sollte er das beschreiben?

[helmut]

was ist ein leuchtender höhepunkt am kreuz?

Das Johannesevangelium weiß etwas davon, ebenso die Kunst bis zum Ende der Romanik.

und was weißt du davon?

[helmut]

"...Vergessen wir nie, dass die wahre Macht der Dienst ist und dass auch der Papst, um seine Macht auszuüben, immer mehr in jenen Dienst eintreten muss, der seinen leuchtenden Höhepunkt am Kreuz hat; dass er auf den demütigen, konkreten, von Glauben erfüllten Dienst des heiligen Josef schauen und wie er die Arme ausbreiten muss, um das ganze Volk Gottes zu hüten und mit Liebe und Zärtlichkeit die gesamte Menschheit anzunehmen,..."

 

 

ist wie deutbar, schauen darauf in der sicht auf die vergangenheit oder konkretes handeln heute?

Na, beides.

was ist ein dienst mit einem leuchtenden höhepunkt am kreuz? was ist ein leuchtender höhepunkt am kreuz?

Ich sehe einen Zusammenhang mit dem Begriff der Entgrenzung. Ein Dienst, in dem der Mensch nichts für sich selber will, in dem er völlig transparent auf Gott wird, genug geschwafelt: Nichts selber wollen, nur Gottes Willen tun. Und das kann für die Kreatur schmerzhaft sein und sogar die Selbstaufgabe verlangen, siehe Jesus am Kreuz oder die Märtyrer. Muss aber nicht.

 

Auf jeden Fall heiligt es den Menschen, wenn er gott-durchlässig wird. Es ist die Idee, dass Gott durch uns Menschen wirkt, dass Gott im Grunde der Seele sitzt und nur drauf wartet, dass wir ihm alle Türen und Schleusen öffnen. Sein Versprechen: Dass dies den Menschen befreit - hört sich paradox an, Befreiung durch Selbstaufgabe, aber dahinter wiederum steckt die Idee, dass der Mensch erst durch das Abwerfen aller kreatürlichen/weltlichen Wünsche zu seinem wahren Selbst findet, und zwar an genau dem Punkt, wo er, tief in seinem spirituellen Innern, auf Gott trifft, weil eben der des Menschen Ursprung ist.

 

Und darum ist das Kreuz ein leuchtender Höhepunkt vom spirituellen Gesichtspunkt her: Das Kreuz ist Zeichen der völligen Gott-Durchlässigkeit (nur Gottes Willen nach handeln, sogar bis zur kreatürlichen Selbstaufgabe); Gott-Durchlässigkeit bedeutet, dass man Gott durch sich hindurch in die Welt durchscheinen lässt, daher die Lich-Metapher. Augehend natürlich davon, dass Gott das Größte, Schönste, Guteste etc. pp. (es empfiehlt sich besser zu schweigen) überhaupt ist.

ich will aber auch ganz normal leben und dieses leben genießen. franz sieht nicht aus als ob er für mich anderes will. arbeit ja, das lass ich noch gelten.

[Mecky]

Ich habe doch gar keine Beschreibung gefordert. Es ist völlig in Ordnung, die Bedeutung eines Geschehens zu betonen. Allerdings geht es hier nicht um Leidüberwindung, sondern um die Person des Gesandten Gottes, der seine Gesandtschaft von Anfang bis zum Ende ausgeführt hat, und der sie nun abschließt. Dass Jesus dabei gekreuzigt wurde, tritt eher beiläufig in den Hintergrund. Es ist keiner Beschreibung Wert - im Gegensatz zum Thema "Gesandtschaft", das dem ganzen Johannesevangelium aus allen Knopflöchern quillt.

 

So setzt halt jeder seine eigenen Akzente.

[kam]

Ich habe doch gar keine Beschreibung gefordert. Es ist völlig in Ordnung, die Bedeutung eines Geschehens zu betonen. Allerdings geht es hier nicht um Leidüberwindung, sondern um die Person des Gesandten Gottes, der seine Gesandtschaft von Anfang bis zum Ende ausgeführt hat, und der sie nun abschließt. Dass Jesus dabei gekreuzigt wurde, tritt eher beiläufig in den Hintergrund. Es ist keiner Beschreibung Wert - im Gegensatz zum Thema "Gesandtschaft", das dem ganzen Johannesevangelium aus allen Knopflöchern quillt.

 

So setzt halt jeder seine eigenen Akzente.

 

 

Ok. So verstehe ich es. M.W. gab es im MA auch mal eine Richtung, denen der Gekreuzigte etwas peinlich war und der deshalb immer sehr gefaßt im Königsmantel dargestellt wurde.

[Franciscus non papa]

Bisher ist jedenfalls faststellbar, daß die Predigten die vielgepriesene Armut umsetzen - intellektuelle Armut.... seufz

[kam]

Bisher ist jedenfalls faststellbar, daß die Predigten die vielgepriesene Armut umsetzen - intellektuelle Armut.... seufz

 

Es ist halt wieder der Normalfall eingetreten, und vielleicht verstehen das 99,9% der Katholiken sogar besser.

[helmut]

"...Dienst.....,der seinen leuchtenden Höhepunkt am Kreuz hat"

 

 

wie soll, wie kann ich diesen satz in seinem zusammenhang einem echten ossi erklären?