Ich bastle mir einen Gott

[GermanHeretic]

Die "Heiden" denken, in der Götterstatue sei der jeweilige Gott in irgendeiner, nicht wirklich fassbaren, aber dennoch buchstäblichen Weise gegenwärtig. Aber als Anhänger des Gottes darf ich ihn nur von ferne verehren.

Sowas liest man öfters. Ich kenne keinen einzigen Heiden, der sowas denkt.

 

Bleibt noch die Vergangenheit. Daß es in Tempeln oder Tempelbezirken Bereiche gab, in denen nur das Personal Zutritt hatte, ist jetzt nicht so verwunderlich, in der Kirche darf man sich auch nicht zur Kommunion auf den Altar setzen und im Restaurant darf der Kunde auch nicht in die Küche. Die Götter anbeten oder zur Theoxenie einladen durfte jeder. Eine Götterstatue besitzen auch (lustig, eine Ikone zuhaus zu haben, die man nur aus der Ferne betrachten darf - wie macht man das praktisch?). Einen Gott zur Theophagie einzuladen ist je nach christlicher Gemeinschaft ja schon eine elitärere Sache.

 

Jetzt zum Denken: Ich habe schonmal irgendwann und irgendwen hier danach gefragt: Zu der angeblichen Denkweise der Heiden hätte ich doch gerne mal einen Beleg, eine Quelle. Und zwar eine heidnische. Sonst erachte ich Sprüche zu "die Heiden dachten" als unwissendes, missionarisches Gebrabbel.

bearbeitet 3. Oktober 2013 von GermanHeretic

[Volker]

Die "Heiden" denken, in der Götterstatue sei der jeweilige Gott in irgendeiner, nicht wirklich fassbaren, aber dennoch buchstäblichen Weise gegenwärtig. Aber als Anhänger des Gottes darf ich ihn nur von ferne verehren.

 

Ich habe, wie GH, auch noch nie von einem Heiden gehört oder gelesen, der so etwas glaubt.

 

Die meisten "Informationen" über Heiden haben wir von Christen gehört, und ich muss zugeben, diese christlichen Vorurteile haben mein Denken über Heiden deutlich beeinflusst. Das gilt auch für die Lesart der griechischen Sagen, die ich heute ganz anders sehe als früher. Im Grunde ist das, was wir glauben, vom Heidentum zu wissen, mehr oder weniger christliche Gegenpropaganda. Da wird versucht, das Heidentum in einem sehr schlechten Licht dastehen zu lassen.

 

Ähnliches finden wir auch in der Gegenpropaganda zum Thema Atheismus. Etwa der Falschglaube, Atheisten müssten in Konsequenz ein Leben ohne Moral und ohne Sinn führen. Ich habe gerade eine sehr interessante Dokumentation über das Volk der Piraha gesehen: http://www.arte.tv/guide/de/038373-000/die-gluecklichen-des-amazonas. Vor 30 Jahren ist der christliche Missionar Dan Everett zu diesem Volk aufgebrochen, um sie zum Christentum zu bekehren. Nicht nur, dass er damit gescheitert ist, er wurde von ihnen bekehrt und bezeichnet sich heute als Atheisten.

 

Seine Bemerkung zu Beginn ist interessant: Um anderen Leuten das Christentum nahezubringen, muss man ihnen erklären, dass ihr Leben falsch ist und sie irgendwie defizitär (etwa: Atheisten haben keine Moral und keinen Sinn im Leben). Dann kann man ihnen das Christentum als Heilmittel verkaufen. Nur war das nichts für die Piraha: Die lebten ein so glückliches, zufriedenes, sinnerfülltes und moralisch einwandfreies Leben, dass er sich als Christ vergleichsweise defizitär vorkam. Was sollte man daran noch verbessern? Man konnte nur von ihnen lernen, und dem lebenden Beweis, dass man keinen Gott braucht, um ein heiles Leben zu leben. Den braucht man nur, wenn einem das eigene Leben kaputtgeredet wurde. Um die Piraha zu missionieren müsste man erst ihr glückliches Leben zerstören.

 

Ähnlich wird immer krampfhaft versucht, den Monotheismus als einen "Fortschritt" gegenüber dem Polytheismus zu verkaufen. Es gibt sogar Atheisten, die glauben, das sei so, und Polytheismus sei nur eine primitivere Form des Monotheismus, den man ablehnt. Tatsächlich empfinde ich das Christentum in fast jedem Aspekt als einen Rückschritt gegenüber heidnischen Ansichten. Die beiden großen Monotheismen haben sich überwiegend durch Krieg verbreitet: Man muss eben die Leute erst unglücklich machen, bevor sie bereit sind, es zu akzeptieren. Und darin war man sehr, sehr erfolgreich. Glückliche Menschen würden sagen, dass sie das Christentum nicht brauchen.

 

Für die Piraha war die Ablehnung Gottes ganz einfach, übrigens. Wie ein Piraha sagte: "Gott ist ein Fremder, ich kenne ihn nicht. Wir wollen keine Fremden."

[GermanHeretic]

Man muss eben die Leute erst unglücklich machen, bevor sie bereit sind, es zu akzeptieren.

Genau. Erlösungsbedürftigkeit einreden.

[Mecky]

Ich befürchte, dass ich da wesentlich anspruchsvoller bin, als Maria Benedikta.

Bist du sicher?

Vielleicht meint sie ja, erst aus der Leere könne die Fülle Gottes strömen.

Davon hat aber niemand was geschrieben, dass sie so was denken würde.

Und aus einer Leere strömt nichts. Sonst wäre es keine Leere. Aus einem Vakuum kann ja auch keine Luft entweichen.

[josef]

Lieber Volker,

 

 

 

 

 

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Ähnliches finden wir auch in der Gegenpropaganda zum Thema Atheismus. Etwa der Falschglaube, Atheisten müssten in Konsequenz ein Leben ohne Moral und ohne Sinn führen. Ich habe gerade eine sehr interessante Dokumentation über das Volk der Piraha gesehen: http://www.arte.tv/g...en-des-amazonas. Vor 30 Jahren ist der christliche Missionar Dan Everett zu diesem Volk aufgebrochen, um sie zum Christentum zu bekehren. Nicht nur, dass er damit gescheitert ist, er wurde von ihnen bekehrt und bezeichnet sich heute als Atheisten.

 

Seine Bemerkung zu Beginn ist interessant: Um anderen Leuten das Christentum nahezubringen, muss man ihnen erklären, dass ihr Leben falsch ist und sie irgendwie defizitär (etwa: Atheisten haben keine Moral und keinen Sinn im Leben). Dann kann man ihnen das Christentum als Heilmittel verkaufen. Nur war das nichts für die Piraha: Die lebten ein so glückliches, zufriedenes, sinnerfülltes und moralisch einwandfreies Leben, dass er sich als Christ vergleichsweise defizitär vorkam. Was sollte man daran noch verbessern?

Kein Mord? Kein Totschlag? Keinen Diebstahl?

 

Da darf man seine Zweifel haben.

Daß die Pirahas ein glückliches, zufriedenes, sinnerfülltes und moralisch einwandfreies Leben geführt haben, sollte belegt und bewiesen werden.

 

Laß' Dich bitte aufklären:

 

Kein Missionar kommt und erklärt das Leben für falsch das die Menschen führen zu denen er gekommen ist.

Das wissen sie selbst vor dem Kommen des Missionars - der Missionar zeigt, daß JESUS CHRISTUS ihnen hilft ihre Lebensmisere zu verstehen

Wie moralisch übel es um sie steht, haben auch die Inkas und Azteken gewußt - bevor die Missionare zu ihnen kamen.

Ihre Tragik war, daß die Gauner vor ihnen da waren.

 

 

Eine Lebenslüge ist die Behauptung der Atheisten daß die Menschen ein glückliches, zufriedenes, sinnerfülltes und moralisch einwandfreies Leben führen würden, gäbe es die Kirche JESU CHRISTI nicht.

 

 

 

 

 

Gruß

josef

bearbeitet 4. Oktober 2013 von josef

[Marcellinus]

Eine Lebenslüge ist die Behauptung der Atheisten daß die Menschen ein glückliches, zufriedenes, sinnerfülltes und moralisch einwandfreies Leben führen würden, gäbe es die Kirche JESU CHRISTI nicht.

Du kannst dir einfach dein Scheitern und das deiner Religion nicht eingestehen. 2000 Jahre Aufstieg, Herrschaft und Niedergang. Und in all der Zeit gab es Gutes und Schlechtes für die Menschen, wie vorher und hinterher. So viel Anstrengung, soviel Leidenschaft, soviel Glauben, soviel Gewalt, und für was? Immer haben die Menschen sind durchwurschteln müssen, und müssen es auch weiterhin, und das ging und geht umso besser, je größer der Bogen ist, den man um Priester und Religionen macht - und um Prediger wie dich.

[DonGato]

...

Kein Mord? Kein Totschlag? Keinen Diebstahl?

 

Da darf man seine Zweifel haben.

Daß die Pirahas ein glückliches, zufriedenes, sinnerfülltes und moralisch einwandfreies Leben geführt haben, sollte belegt und bewiesen werden.

...

 

Hola Pepe:

 

eine objektive Einschätzung des persönlichen Glücksgefühl ist schwierig. Ob nun wirklich die Pirahã das glückliche Volk der Erde sind, ist gleichfalls nur schwer zu beurteilen. Kein Mord, kein Diebstahl hingegen erscheint mir nicht unwahrscheinlich bei einem Stamm von weniger als 400 Leuten, der keine hierarchische Struktur kennt und die eigentlich auch keine Wertgegenstände besitzen.

Zum sinnerfülltes und moralisch einwandfreies Leben: Das liegt am Bewertungsmassstab, was Du als sinnerfüllt und als moralisch einstufst. Da die Pirahã es aus nicht geklärten Gründen ablehnen, viel Dinge selber herzustellen, sind sie auf Tauschhandel mit den Nachbarstämmen angewiesen - ein guter Grund keine Krieg mit ihnen zu führen. Was die Pirahã brauchen tauschen sie ein gegen Paranüsse und Sex.

 

Eine Lebenslüge ist die Behauptung der Atheisten daß die Menschen ein glückliches, zufriedenes, sinnerfülltes und moralisch einwandfreies Leben führen würden, gäbe es die Kirche JESU CHRISTI nicht.

 

Die Aussage ist eine andere: Die Atheisten behaupten, der Menschen kann ein glückliches, zufriedenes, sinnerfülltes und moralisch einwandfreies Leben führen unabhängig davon ob es nun ein religiöse Institution Kirche gibt.

 

Hasta la proxima

DonGato.

bearbeitet 4. Oktober 2013 von DonGato

[urdu]

Ich befürchte, dass ich da wesentlich anspruchsvoller bin, als Maria Benedikta.

Bist du sicher?

Vielleicht meint sie ja, erst aus der Leere könne die Fülle Gottes strömen.

Davon hat aber niemand was geschrieben, dass sie so was denken würde.

Und aus einer Leere strömt nichts. Sonst wäre es keine Leere. Aus einem Vakuum kann ja auch keine Luft entweichen.

Nu ja.

Die Leere, aus der Gott strömt, ist wohl eine besondere Leere.

Wir müssen uns an den Gedanken gewöhnen, dass die Atheisten jeglicher Spielart wohl recht haben, wenn sie meinen man könne Gott, zu Ende gedacht, von Nichts nicht unterscheiden.

 

Ich weiß von Maria Benedikta nichts. Aber bei solchen Aussagen habe ich immer den Verdacht, es könnte eine mystische Erfahrung dahinter stehen. Mystiker (wenigstens christliche) meinen allerdings, die Leere, aus der Gott strömen könnte, müsse man in sich selber herstellen. Meister Eckhart treibt's auf die Spitze und meint, Gott könne Leere gar nicht ertragen. Wenn man sich also selbst leer machen könne, habe Gott schier gar keine Wahl, als die Leere mit seiner Gegenwart auszufüllen.

 

Sei dem, wie ihm sei: In einem hast du recht: Beim Erkennen Gottes ist die Erkenntnis der Leere nicht der letzte Schritt, sondern der vorletzte. Nur: Zu befürchten gibt's da wohl nichts. Wenigstens nicht beim letzten Schritt. Beim vorletzten ja.

[Volker]

...

Kein Mord? Kein Totschlag? Keinen Diebstahl?

 

Da darf man seine Zweifel haben.

Daß die Pirahas ein glückliches, zufriedenes, sinnerfülltes und moralisch einwandfreies Leben geführt haben, sollte belegt und bewiesen werden.

...

 

Hola Pepe:

 

eine objektive Einschätzung des persönlichen Glücksgefühl ist schwierig. Ob nun wirklich die Pirahã das glückliche Volk der Erde sind, ist gleichfalls nur schwer zu beurteilen.

 

Ja. Es ist eine Einschätzung des ehemaligen Missionars Dan Everett, der 30 Jahre bei ihnen lebte. Offensichtlich ist zumindest er, seit er einige ihrer Einstellungen übernommen hat, glücklicher als zuvor, obwohl ihm das nicht gänzlich gelingen kann.

 

Kein Mord, kein Diebstahl hingegen erscheint mir nicht unwahrscheinlich bei einem Stamm von weniger als 400 Leuten, der keine hierarchische Struktur kennt und die eigentlich auch keine Wertgegenstände besitzen.

 

Ja, es gibt keine Hierarchie, entschieden wird nach Konsens, und es gibt keinen großen Besitz, nur wenige persönliche Gegenstände.

[jouaux]

Ja, es gibt keine Hierarchie, entschieden wird nach Konsens, und es gibt keinen großen Besitz, nur wenige persönliche Gegenstände.

 

Da hat Habermas aber gute Missionsarbeit geleistet.

[Volker]

Ja, es gibt keine Hierarchie, entschieden wird nach Konsens, und es gibt keinen großen Besitz, nur wenige persönliche Gegenstände.

 

Da hat Habermas aber gute Missionsarbeit geleistet.

 

Wie meinen?