Frauenbild des Paulus und der Deuteropaulinen

[Mecky]

Das ist genau das, was Ratzinger seit Jahrzehnten als "Gestrüpp der Exegese" bezeichnet. Für den Glauben bringt das alles wirklich herzlich wenig.

Wo er Recht hat, hat er Recht, der gute Benedikt. Die Exegese ist wirklich ein Gestrüpp.

 

Aber er überschätzt sich. Denn das, was er zu bieten hat, ist nicht eine Lichtung des Gestrüpps, sondern lediglich ein paar Zweiglein mehr. Seine Interpretation ist nämlich nichts anderes, als eine weitere Meinung im Konzert der Meinungen. Und nicht mal die bestbegründetste.

 

PS: Und seine Art, eine Behauptung an die nächste zu reihen, ohne groß zu begründen, fördert nicht den Glauben, sondern dient lediglich dem Gefühl, Glauben wäre etwas aus der Luft Gegriffenes, frei nach dem Gusto des Papstes.

bearbeitet 24. September 2013 von Mecky

[Der Geist]

Die neutestamentliche Exegese unterwarf sich dem Diktat: Nix Gwisses weiß ma ned. So erhellend Gnilkas Vorlesungen waren, so unbefriedigend waren sie teilweise. Oberstes Diktum: Als historische Quelle ist die Bibel Müll, man kann sie eventuell spirituell oder tiefenpsychologisch deuten. Wenn es die 7-Tage-Schöpfung nicht gab, dann ist der Rest auch gleich Legende. Und was dabei rauskommt, kann man bei den einschlägigen Threads in der Arena bewundern: Jede Behauptung ist beliebig, Meinung einer Einzelperson.

 

Und wir Theologen in Schule und Pfarrei haben dann ebenfalls keinen Plan. Ein paar Sachen waren geklärt, die Zweiquellentheorie, das Corpus Paulinum, aber allein schon die Entstehungsorte der Evangelien wurden von Exegeten so diffus angegeben wie ein Wetterbericht: eventuell Kleinasien oder Mazedonien, vielleicht im syrischen Raum, etwa um 70 oder um 80 oder um 90., so ungefähr die Darstellung eines Exegeten.

 

Heute ist die Diskussion um die zeitliche Reihenfolge der Paulusbriefe wieder im Gang, aber jeder Exeget hat eine eigene Meinung, die er versucht, mit Argumenten zu belegen! Da trauen sich welche, den Philipper nach Rom zu verlegen und andere argumentieren kräftig dagegen! Einer sagt (Pilhofer), der Lukas wäre ein Mazedonier aus Philippi und versucht das zu beweisen! Das ist echt spannend! Hans Küng hat in seinem Jesusbuch eine Berufungsvision Jesu in der Wüste postuliert, Ebner weist auf Lk 10,18 hin, eine Stelle, die oft überlesen wird und zum Sondergut von Lukas gehört und es;gibt einige Exegeten, die ihm zustimmen. Andere untersuchen die Elijatradition, den Einfluß der Kyniker usw. und schreiben ernsthafte Bücher mit gewagten Thesen, da bewegt sich was. Sind übrigens ein Haufen katholischer Exegeten dabei.

 

Das ist genau das, was Ratzinger seit Jahrzehnten als "Gestrüpp der Exegese" bezeichnet. Für den Glauben bringt das alles wirklich herzlich wenig.

Es bringt uns aber näher an die Wahrheit und die sollte für einen Christen nicht unwesentlich sein.

[Udalricus]

Das ist genau das, was Ratzinger seit Jahrzehnten als "Gestrüpp der Exegese" bezeichnet. Für den Glauben bringt das alles wirklich herzlich wenig.

Wo er Recht hat, hat er Recht, der gute Benedikt. Die Exegese ist wirklich ein Gestrüpp.

 

Aber er überschätzt sich. Denn das, was er zu bieten hat, ist nicht eine Lichtung des Gestrüpps, sondern lediglich ein paar Zweiglein mehr. Seine Interpretation ist nämlich nichts anderes, als eine weitere Meinung im Konzert der Meinungen. Und nicht mal die bestbegründetste.

 

PS: Und seine Art, eine Behauptung an die nächste zu reihen, ohne groß zu begründen, fördert nicht den Glauben, sondern dient lediglich dem Gefühl, Glauben wäre etwas aus der Luft Gegriffenes, frei nach dem Gusto des Papstes.

Das mag sich in Einzelfällen so verhalten. Mir geht es um seinen Grundtenor: Wenn die Heilige Schrift geistgewirkt ist, dann gibt es keine Bibelstellen erster, zweiter oder dritter Klasse, sondern alle Aussagen haben Bedeutung für unseren Glauben. Das Herausfieseln von verschiedenen Schichten, Autoren, Interpolationen oder Entstehungszeiten mag dann noch von wissenschaftlichem Interesse sein, nicht aber für den Glauben.

[Udalricus]

Das ist genau das, was Ratzinger seit Jahrzehnten als "Gestrüpp der Exegese" bezeichnet. Für den Glauben bringt das alles wirklich herzlich wenig.

Es bringt uns aber näher an die Wahrheit und die sollte für einen Christen nicht unwesentlich sein.

Die Wahrheit des Glaubens besteht aber nur bedingt aus einzelnen historischen Wahrheiten.

[Chrysologus]

Das mag sich in Einzelfällen so verhalten. Mir geht es um seinen Grundtenor: Wenn die Heilige Schrift geistgewirkt ist, dann gibt es keine Bibelstellen erster, zweiter oder dritter Klasse, sondern alle Aussagen haben Bedeutung für unseren Glauben. Das Herausfieseln von verschiedenen Schichten, Autoren, Interpolationen oder Entstehungszeiten mag dann noch von wissenschaftlichem Interesse sein, nicht aber für den Glauben.

 

Bedeutung hätten und haben auch Bibelstellen unterschiedlicher Klassen (ich kann gerne die bekannte Liste alttestamentlicher klarer Regeln, wiederholen, an die wir uns so gar nicht gebunden fühlen). Wenn man die Bibel jedoch ernst nehmen möchte, dann als das, was sie ist - und sie ist kein Kompendium von Anweisungen.

 

Schichtungen usw. sind durchaus relevant, denn es ist ein ganz erheblicher Unterschied, ob ich eine Grußformel, ein Gleichnis oder einen Bericht vor mir habe, es ist durchaus relevant, wo etwas steht und es ist durchaus relevant, wer das gesagt hat. Ansonsten könnten wir uns gemütlich auf die jesuanische Scheidungsregel berufen und Ehen, die gebrochen wurden, als geschieden deklarieren. Oder sehe ich das falsch?

[Der Geist]

Das ist genau das, was Ratzinger seit Jahrzehnten als "Gestrüpp der Exegese" bezeichnet. Für den Glauben bringt das alles wirklich herzlich wenig.

Es bringt uns aber näher an die Wahrheit und die sollte für einen Christen nicht unwesentlich sein.

Die Wahrheit des Glaubens besteht aber nur bedingt aus einzelnen historischen Wahrheiten.

Das ist richtig. Aber sie besteht auch nicht darin Fakten, die keine sind zu solchen zu stilisieren, wie es Josef Ratzinger in seinen Papstbüchern tut.

[nannyogg57]

Das ist genau das, was Ratzinger seit Jahrzehnten als "Gestrüpp der Exegese" bezeichnet. Für den Glauben bringt das alles wirklich herzlich wenig.

Wo er Recht hat, hat er Recht, der gute Benedikt. Die Exegese ist wirklich ein Gestrüpp.

 

Aber er überschätzt sich. Denn das, was er zu bieten hat, ist nicht eine Lichtung des Gestrüpps, sondern lediglich ein paar Zweiglein mehr. Seine Interpretation ist nämlich nichts anderes, als eine weitere Meinung im Konzert der Meinungen. Und nicht mal die bestbegründetste.

 

PS: Und seine Art, eine Behauptung an die nächste zu reihen, ohne groß zu begründen, fördert nicht den Glauben, sondern dient lediglich dem Gefühl, Glauben wäre etwas aus der Luft Gegriffenes, frei nach dem Gusto des Papstes.

Das mag sich in Einzelfällen so verhalten. Mir geht es um seinen Grundtenor: Wenn die Heilige Schrift geistgewirkt ist, dann gibt es keine Bibelstellen erster, zweiter oder dritter Klasse, sondern alle Aussagen haben Bedeutung für unseren Glauben. Das Herausfieseln von verschiedenen Schichten, Autoren, Interpolationen oder Entstehungszeiten mag dann noch von wissenschaftlichem Interesse sein, nicht aber für den Glauben.

Das ist nicht die katholische Tradition. Ich bin geradezu glücklich, einer Kirche anzugehören, welche die Evangelien nicht gleichrangig mit dem Buch Josua behandelt. Das kann man auch Dei Verbum entnehmen. Was dabei rauskommt, wenn man da nicht unterscheidet, kann man bei amerikanischen Sekten sehen, die dann behaupten, Glaube mache reich und bringe Glück und irgendwelche Sachen aus der Weisheitsliteratur anführen. Was dem Kreuz Christi widerspricht. Ansonsten nehme ich mir mal Judith zum Vorbild, dann hat es sich mit dem Unterordnen.

[nannyogg57]

Das ist genau das, was Ratzinger seit Jahrzehnten als "Gestrüpp der Exegese" bezeichnet. Für den Glauben bringt das alles wirklich herzlich wenig.

Es bringt uns aber näher an die Wahrheit und die sollte für einen Christen nicht unwesentlich sein.

Die Wahrheit des Glaubens besteht aber nur bedingt aus einzelnen historischen Wahrheiten.

Ganz zentral aber aus der historischen Gestalt Jesu. Du hast die Möglichkeit, Bibelfundi zu werden oder dich daran zu erinnern, dass dich dein Bischof, bevor er dich weihte, zu einem Studium der Theologie verpflichtete, wo wissenschaftliche Exegese dazugehörte, und dass er das nicht nur tat, um dich zu ärgern.

 

Du hast also mitbekommen, dass die Bibel kein Tatsachenbericht ist. Und es mag für den Glauben nicht so entscheidend sein, wie das genau am Schilfmeer war, aber die historische Gestalt Jesu ist die Voraussetzung unseres Glaubens, das Gott Mensch geworden ist und es interessiert mich brennend, wer dieser Jesus wirklich war.

 

Und da gehe ich gerne für durch das Gestrüpp der Exegese.

[Mecky]

Der Ärmste, der sich dann den Holofernes zum Vorbild nimmt. Er ist gut beraten, Dir nicht über den Weg zu laufen.

[Mecky]

Wenn die Heilige Schrift geistgewirkt ist, dann gibt es keine Bibelstellen erster, zweiter oder dritter Klasse, sondern alle Aussagen haben Bedeutung für unseren Glauben. Das Herausfieseln von verschiedenen Schichten, Autoren, Interpolationen oder Entstehungszeiten mag dann noch von wissenschaftlichem Interesse sein, nicht aber für den Glauben.

Doch. Genau dies hat allergrößte Bedeutung für den Glauben.

 

Denn Deine erste Aussage ist ungenau.

Ja, alle Bibelstellen haben Bedeutung für den Glauben.

Aber das bedeutet keine Gleichrangigkeit. Und es bedeutet auch nicht, dass die Bedeutung der (Menschen-)worte identisch wäre mit dem, was für unseren Glauben entscheidend ist.

 

Sonst müsstest Du nämlich das Tötungsgebot für Hexen als gleichrangig ansehen mit dem Gebot, nicht zu morden oder mit dem Liebesgebot Jesu.

 

Ich finde es sogar ausgesprochen schwer, solchen Geboten wie dem Hexentötungsgebot oder den ganzen Strafbestimmungen eine Glaubensbedeutung abzugewinnen. Da muss man hübsch um die Ecke denken, um so was fertigzubringen. Da genügt oftmals nicht die Exegese, sondern es bedarf einer eindringlichen (in den Text eingreifenden) Eisegese.

 

Du wirst doch sicher nicht die These aufstellen, das Frauensprechverbot habe den gleichen Rang, wie das Nichtmordengebot oder das Gottesliebegebot.

 

Unbeschadet dessen höre ich wieder die Frage heraus, die ich schon zuvor bei Dir vermutet habe: Was ist mit den nachgeordneten Bibelstellen? Werden sie als Wort Gottes noch ernst genommen? In welcher Weise?

[Udalricus]

Ich finde es sogar ausgesprochen schwer, solchen Geboten wie dem Hexentötungsgebot oder den ganzen Strafbestimmungen eine Glaubensbedeutung abzugewinnen. Da muss man hübsch um die Ecke denken, um so was fertigzubringen. Da genügt oftmals nicht die Exegese, sondern es bedarf einer eindringlichen (in den Text eingreifenden) Eisegese.

 

Sie sind Teil des Bundes Gottes mit seinem Volk. Mit dem Neuen Bund haben sie ihre Geltung verloren. Darüber hinaus gab es wohl auch innerhalb des AT verschiedene Formen, den Bund mit Gott umzusetzen, welche sich auch mit der Zeit änderten.

[Der Geist]

Ich finde es sogar ausgesprochen schwer, solchen Geboten wie dem Hexentötungsgebot oder den ganzen Strafbestimmungen eine Glaubensbedeutung abzugewinnen. Da muss man hübsch um die Ecke denken, um so was fertigzubringen. Da genügt oftmals nicht die Exegese, sondern es bedarf einer eindringlichen (in den Text eingreifenden) Eisegese.

 

Sie sind Teil des Bundes Gottes mit seinem Volk. Mit dem Neuen Bund haben sie ihre Geltung verloren.

 

Mit dieser "Theologie" schrammt der Schreiber (wieder einmal) nur knapp am Rande des Antisemitismus vorbei! Man sollte JP II folgen der deutlich gemacht hat, dass der Alte Bund nie aufgelöst wurde und vor allem, dass der Neue Bund keine Ablösung des Alten Bundes ist.

bearbeitet 25. September 2013 von Der Geist

[nannyogg57]

Jesus und auch Paulus sahen im Anbruch des Gottesreiches die Erfüllung der Tora, nicht die Aufhebung. Paulus erinnert in diesem Zusammenhang an das innere Gesetz, das auch die Heiden schon kannten, weswegen die zehn Gebote in ihrer Allgemeingültigkeit auch nicht aufgehoben sind, dagegen die Erfüllung des rituellen Gesetzes nicht mehr heilsnotwendig ist. Paulus laviert im Römerbrief, was den ersten Bund betrifft, neutheologisch ausgesprochen, er arbeitet sich daran ab, ist aber am Schluss ziemlich diffus.

 

Das Jota, das nicht verloren geht, dürfte eine Hinzufügung des Mt sein.

 

Das AT hat in der RKK nicht den Stellenwert des NT, die Evangelien sind am ranghöchsten, aber die Zeiten sind vorbei, da man das AT nur als Vorgeschichte wahrnahm, als Zeit der Finsternis zwischen dem Sündenfall und Jesus.

 

Deswegen ist es schlichtweg erstaunlich, dass die Deuteropaulinen einen Apostel Paulus und Jesus selbst mit ihrer Forderung, Frauen hätten zu schweigen und sich den Männern unterzuordnen (wobei die Forderung an die Männer, ihre Frauen anständig zu behandeln, nie so oft zitiert wird), einfach überschatten konnten.

 

Die Unterordnung der Frauen war eine gesellschaftliche Norm, der sich das junge Christentum unterzog, um sich anzupassen und das hat wohl gelegentlich geklappt: Eine Bischöfin hätte die Gemeinden nach außen hin nicht im Rechtsstreit vertreten können, zB, denn es gab damals kirchliches Eigentum und dazu auch mal Prozesse, vielleicht war es auch das. Auch das Umfeld in Germanien usw. Förderte nicht wirklich die Gleichberechtigung der Frauen und sie war ja auch nicht das ausdrückliche Zentrum der Glaubensbotschaft, eher eine Konsequenz, die man vergaß wie Vieles andere.

 

Die Unterordnung als quasigöttliches Gebot zu propagieren halte ich für unangemessen, zumindest dann, wenn man kein evangelikaler Christ ist, der keinen Unterschied kennt zwischen Exodus, Josua, Esther, den Psalmen, den Evangelien und den Briefen.

[Udalricus]

Mit dieser "Theologie" schrammt der Schreiber (wieder einmal) nur knapp am Rande des Antisemitismus vorbei! Man sollte JP II folgen der deutlich gemacht hat, dass der Alte Bund nie aufgelöst wurde und vor allem, dass der Neue Bund keine Ablösung des Alten Bundes ist.

Ich weiß, was ich schreibe. Und du anscheinend auch, da du "schrammt knapp vorbei" schreibst.

 

Natürlich ist der Alte Bund nicht aufgelöst, aber durch einen neuen Bund ergänzt, für dessen Teilnehmer die Regeln des Alten Bundes - sofern sie nicht zum Naturrecht gehören - keine Gültigkeit mehr haben.

[Udalricus]

Deswegen ist es schlichtweg erstaunlich, dass die Deuteropaulinen einen Apostel Paulus und Jesus selbst mit ihrer Forderung, Frauen hätten zu schweigen und sich den Männern unterzuordnen (wobei die Forderung an die Männer, ihre Frauen anständig zu behandeln, nie so oft zitiert wird), einfach überschatten konnten.

 

Die Unterordnung der Frauen war eine gesellschaftliche Norm, der sich das junge Christentum unterzog, um sich anzupassen und das hat wohl gelegentlich geklappt: Eine Bischöfin hätte die Gemeinden nach außen hin nicht im Rechtsstreit vertreten können, zB, denn es gab damals kirchliches Eigentum und dazu auch mal Prozesse, vielleicht war es auch das. Auch das Umfeld in Germanien usw. Förderte nicht wirklich die Gleichberechtigung der Frauen und sie war ja auch nicht das ausdrückliche Zentrum der Glaubensbotschaft, eher eine Konsequenz, die man vergaß wie Vieles andere.

 

Erstaunlich fände ich eher, dass die Kirche einen angeblich bestehenden Impuls zur Gleichberechtigung so schnell den Umständen opfert. Ist es wirklich denkbar, dass die ersten Christen solche Opportunisten waren, oder entsprechen die Paulus-Aussagen nicht doch einem von Anfang an vorhandenen Bewusstsein?

[Frank]

Deswegen ist es schlichtweg erstaunlich, dass die Deuteropaulinen einen Apostel Paulus und Jesus selbst mit ihrer Forderung, Frauen hätten zu schweigen und sich den Männern unterzuordnen (wobei die Forderung an die Männer, ihre Frauen anständig zu behandeln, nie so oft zitiert wird), einfach überschatten konnten.

 

Die Unterordnung der Frauen war eine gesellschaftliche Norm, der sich das junge Christentum unterzog, um sich anzupassen und das hat wohl gelegentlich geklappt: Eine Bischöfin hätte die Gemeinden nach außen hin nicht im Rechtsstreit vertreten können, zB, denn es gab damals kirchliches Eigentum und dazu auch mal Prozesse, vielleicht war es auch das. Auch das Umfeld in Germanien usw. Förderte nicht wirklich die Gleichberechtigung der Frauen und sie war ja auch nicht das ausdrückliche Zentrum der Glaubensbotschaft, eher eine Konsequenz, die man vergaß wie Vieles andere.

 

Erstaunlich fände ich eher, dass die Kirche einen angeblich bestehenden Impuls zur Gleichberechtigung so schnell den Umständen opfert. Ist es wirklich denkbar, dass die ersten Christen solche Opportunisten waren, oder entsprechen die Paulus-Aussagen nicht doch einem von Anfang an vorhandenen Bewusstsein?

 

Gedanken von einem der keine Ahnung hat (ich weis das man da die Klappe halten soll):

 

Ob es wirklich systematische Verfolgung gegeben hat scheint, wie ich anderen Threats entnehme, eher umstritten zu sein. Unumstritte ist allerdings das sich das junge Christentum in einer im eher weniger wohlgesonnen Umgebung befand. Und ich kann mir gut Vorstellen das man sich da in den Strukturen, die mit der Lehre nichts zu tun haben, eher dem Umfeld anpasst. Zumindest fände ich das irgendwie nachvollziehbar. Wozu mit aller Gewalt negativ auffallen, wenn´man es mit dem wirklich wichtigen schon zur genüge tut? Sollte dieser Gedanke nicht kompletter Blödsinn sein bleibt für mich als Fazit: Opportunistisch? Vielleicht! Verwerflich! Nein!

bearbeitet 25. September 2013 von Frank

[Chrysologus]

Erstaunlich fände ich eher, dass die Kirche einen angeblich bestehenden Impuls zur Gleichberechtigung so schnell den Umständen opfert. Ist es wirklich denkbar, dass die ersten Christen solche Opportunisten waren, oder entsprechen die Paulus-Aussagen nicht doch einem von Anfang an vorhandenen Bewusstsein?

 

Welche Paulus-Aussagen meinst du?

Wie wäre es mit der Annahme unterschiedlicher Verfasserschaften, die aus unterschiedlichen Situationen heraus auf verschiedene Fragen zu Antworten versuchten?

[Der Geist]

Mit dieser "Theologie" schrammt der Schreiber (wieder einmal) nur knapp am Rande des Antisemitismus vorbei! Man sollte JP II folgen der deutlich gemacht hat, dass der Alte Bund nie aufgelöst wurde und vor allem, dass der Neue Bund keine Ablösung des Alten Bundes ist.

Ich weiß, was ich schreibe. Und du anscheinend auch, da du "schrammt knapp vorbei" schreibst.

 

Natürlich ist der Alte Bund nicht aufgelöst, aber durch einen neuen Bund ergänzt, für dessen Teilnehmer die Regeln des Alten Bundes - sofern sie nicht zum Naturrecht gehören - keine Gültigkeit mehr haben.

Das ist naürlich nur die richtige Seite der Halbwahrheit....am Anfang hatte das Aufgeben der Vorschriften des AT überhaupt nichts mit dem neuen Bund zu tun, sondern entsprang reinen Opportunitätsüberlegungen...Paulus wollte unbedingt eine Heidenmission und die war eben nur um des Preis der Aufgabe bestimmter Gebote mit Erfolg zu betreiben.

 

Und mit Deinem Hinweis auf das Naturrecht lockst Du heute auch keinen Hund mehr hinter dem Ofen hevor, dennaußer für Benedikt und einige andere Vorgestrige ist heute das Naturrecht kein Thema mehr...dazu hat die Kirche das Naturrecht viel zu lange als Spielwiese ihre Dominanzbestrebungen missbraucht.

bearbeitet 26. September 2013 von Der Geist

[Mecky]

Ich finde es sogar ausgesprochen schwer, solchen Geboten wie dem Hexentötungsgebot oder den ganzen Strafbestimmungen eine Glaubensbedeutung abzugewinnen. Da muss man hübsch um die Ecke denken, um so was fertigzubringen. Da genügt oftmals nicht die Exegese, sondern es bedarf einer eindringlichen (in den Text eingreifenden) Eisegese.

 

Sie sind Teil des Bundes Gottes mit seinem Volk. Mit dem Neuen Bund haben sie ihre Geltung verloren.

 

Mit dieser "Theologie" schrammt der Schreiber (wieder einmal) nur knapp am Rande des Antisemitismus vorbei! Man sollte JP II folgen der deutlich gemacht hat, dass der Alte Bund nie aufgelöst wurde und vor allem, dass der Neue Bund keine Ablösung des Alten Bundes ist.

Der Schreiber hat weder den alten Bund in Abrede gestellt, noch irgendwas gegen Semiten geäußert.

Oder gehört für Dich zum Anerkennen des alten Bundes, dass man Hexen tötet?

Der Hauptteil der Hexentötung wurde übrigens zu Zeiten des Neuen Bundes getätigt. Ich nehme doch an, dass Du Dich dieser Praxis nicht anschließen oder sie rechtfertigen willst?

 

Was aber machen wir mit solchen Bestimmungen?

Das Hexentötungsgebot ist eben ein sehr plastisches und eindrückliches Beispiel für Bibelstellen, die heute nicht als Grundlage des Glaubens genommen werden. Glücklicherweise. Das Absprechen des Rederechts für Frauen ist ein anderes Beispiel.

 

Also: Was stellen diese Bibelstellen dar? Sind sie Gottes Wort?

Wer sagt: "Das mit den Frauenrechten ist Gottes Wort, weil es in der Bibel steht!" muss konsequenterweise auch sagen: "Das mit der Hexentötung ist Gottes Wort, weil es eben auch in der Bibel steht!"

 

Oder willst Du das AT abwerten und sagen: "Das mit den Hexen steht doch im AT! Deswegen ist es nicht so sehr Gottes Wort und muss nur minder berücksichtigt werden!"

[Der Geist]

 

 

Oder willst Du das AT abwerten und sagen: "Das mit den Hexen steht doch im AT! Deswegen ist es nicht so sehr Gottes Wort und muss nur minder berücksichtigt werden!"

Was willst Du mit solchen Haarspaltereien...es steht auch im AT dass Gott Die Erde und alles was darauf kreucht und fleucht in 7 Tagen schuf...werte ich das AT ab, weil ich sage, dass das nicht stimmt?

 

Im AT steht auch das die Sonne still stand zu Gibeon (Josua 10,13) - das war für Luther der Grund das System des Kopenikus abzulehnen. Werte ich das AT ab, weil ich sage das das Bild aus dem alten geozentrischen System stammt und daher nicht stimme kann?

 

Du siehst außer den Hexen auf die Du so fixiert bist gibt es noch viel anderes Zeitgeistiges im AT und auc im NT.

 

Aber da es Gottes Wort im Menschenwort und nicht en Diktat Gottes ist, haben eben solche Irrtümer, die auf dem damaligen menschlichen Wissensstand beruhen, in die Bibel Eingang gefunden....so what.

bearbeitet 26. September 2013 von Der Geist

[Der Geist]

Ich finde es sogar ausgesprochen schwer, solchen Geboten wie dem Hexentötungsgebot oder den ganzen Strafbestimmungen eine Glaubensbedeutung abzugewinnen. Da muss man hübsch um die Ecke denken, um so was fertigzubringen. Da genügt oftmals nicht die Exegese, sondern es bedarf einer eindringlichen (in den Text eingreifenden) Eisegese.

 

Sie sind Teil des Bundes Gottes mit seinem Volk. Mit dem Neuen Bund haben sie ihre Geltung verloren.

 

Mit dieser "Theologie" schrammt der Schreiber (wieder einmal) nur knapp am Rande des Antisemitismus vorbei! Man sollte JP II folgen der deutlich gemacht hat, dass der Alte Bund nie aufgelöst wurde und vor allem, dass der Neue Bund keine Ablösung des Alten Bundes ist.

Der Schreiber hat weder den alten Bund in Abrede gestellt, noch irgendwas gegen Semiten geäußert.

 

Wenn der User geschrieben hätte "Im neuen Bund haben sie ihre Geltung verloren" wäre es zwar auch nicht richtig aber wenigstens nicht mit einem antisemitischen Geruch behaftet....

Er schreibt aber "Mit dem neuen Bund.... was impliziert dass der Alte Bund erloschen ist.

 

Und die Lesart dass der Neue Bund den Alten Bund obsolet gemacht hat, war immer schon Teil des christlichen Antisemitismus...kann man wenn man will bei Kardinal Faulhaber nachlesen:

 

„Wir müssen unterscheiden zwischen dem Volke Israel vor dem Tode Christi und nach dem Tode Christi. Vor dem Tode Christi, die Jahre zwischen der Berufung Abrahams und der Fülle der Zeiten, war das Volk Israel Träger der Offenbarung [...]. Nach dem Tode Christi wurde Israel aus dem Dienst der Offenbarung entlassen. Sie hatten die Stunde der Heimsuchung nicht erkannt. Sie hatten den Gesalbten des Herrn verleugnet und verworfen, zur Stadt hinausgeführt und ans Kreuz geschlagen.”

 

Quelle: http://freiburger-rundbrief.de/de/?item=1225

[Mecky]

Im alten Testament gibt es eben eine ganze Menge menschenverachtender Aussagen. Die stehen nicht auf gleicher Ebene mit Sachirrtümern.

Eine Abwertung des alten Testamentes ist damit nicht gegeben, denn (obwohl das mit der Hexentötung einfach ein prima drastisches Beispiel ist) das neue Testament ist, wie man an der Frauenrechtsfrage sieht, auch nicht ohne menschenverachtende Stellen. Und es ließen sich noch viele NT-Stellen anführen.

 

Was man mit solchen Stellen macht, hängt nicht davon ab, ob sie im AT oder im NT steht. Menschenfeindlich, demütigend, abwertend sind sie aufgrund ihrer jeweiligen Aussage, nicht aufgrund des Ortes, an dem sie niedergeschrieben sind.

 

Man muss den Bogen sogar noch weiter schlagen, denn menschenverachtende Schriftstellen gibt es nicht nur in der Bibel, sondern auch aus den Mündern von Kirchenvätern, Theologen, Konzilien (Brandmarkungspflicht für Juden im IV Laterankonzil) und zwar aus allen Regionen und aus allen Epochen.

 

Bei den biblischen Stellen kommt aber noch was hinzu: Die Bibel ist das Wort Gottes. Und darum muss man klären, was "Wort Gottes" beinhaltet, wenn man es auf diese Stellen bezieht.

 

Und ich glaube nicht, dass es da mit einer Reinschasch-Aktion getan ist, indem man die jeweiligen Bibelstellen so darstellt, als wären sie gar nicht so übel gemeint. Das mag zwar von Fall zu Fall so sein, aber es bleiben genug üble Bibelstellen übrig, die nicht reinzuwaschen sind.

 

Man kann auch das Sprechverbot für Frauen nicht hinreichend damit reinwaschen, indem man es den Deuteropaulinen zuschreibt. Das ist zwar sachlich richtig, aber sie stehen nun mal in der Bibel. Und zwar mitten im Text. Es sind Bibelstellen - ob nun paulinisch oder deuteropaulinisch. Es sind Bibelstellen. Und damit muss man erklären, was das bedeuten soll, wenn man die Bibel "Wort Gottes" nennt.

bearbeitet 26. September 2013 von Mecky

[Mecky]

Was den Widerstreit zwischen altem und neuen Bund angeht:

Jesus hat durch seine Themenzentrierung auf Erlösung, Vergebung, ein Vater im Himmel, lauter Brüder auf Erden, durch seine Nichtbestrafung, sondern Gemeinschaft mit den Sündern durchaus einen wesentlichen Akzent gesetzt. Und das finde ich gut. Und darum bin ich Christ und nicht Jude.

Er selbst hat dazu aus einem reichhaltigen Repertoire alttestamentlicher Gottesaussagen geschöpft. Die Schaffung aller Menschen, die Vergebungsbereitschaft Gottes samt seiner Gnadenerweise und oftmaligen Strafverzichts, seine Erwählung des Gottesvolkes, sein Aufrichten der Gerechtigkeit - unter anderem auch durch Gebote. Und so weiter.

 

Aus diesem Grund kann man nicht sagen: Der alte Bund ist abgeschlossen. Nö, er ist nicht abgeschlossen, sondern er wurde eben neu geprägt, der Fokus wurde klar gesetzt. Einiges hat Jesus ganz außer Acht gelassen (zum Beispiel die Hexentötung), anderes hat er umgedeutet, sehr vieles hat er auch schlichtweg übernommen oder als selbstverständliches Glaubensgut unkommentiert praktiziert.

 

Trotzdem hat er neue Akzente gesetzt. Und manches ist im AT schlicht überholt. Ich glaube, dass sogar im Judentum viele der Aussagen, die im Tanach stehen, überholt sind - zumindest bei den liberalen Juden. Und ich habe keine Lust, dass wir Christen jetzt den ultraorthodoxen Juden mimen und so machen, als nähmen wir die Fragwürdigkeit bestimmter AT-Stellen nicht wahr. Wir müssen ja nicht jüdischer sein, als die Juden.

[Der Geist]

Im alten Testament gibt es eben eine ganze Menge menschenverachtender Aussagen. Die stehen nicht auf gleicher Ebene mit Sachirrtümern.

Es sind schlicht auch Sachirrtümer. Du ignorierst schlicht die Tatsache, dass das AT aus einer archaischen Zeit stammt in der Menschen eben geglaubt haben, dass es Hexen gibt, deren man sich erwehren muss....und wenn man dies ignoriert und ahistorisch zu beurteilen versucht, ***.

 

 

Bei den biblischen Stellen kommt aber noch was hinzu: Die Bibel ist das Wort Gottes.

 

Da stimmt so nicht, sie sind Gotteswort im Menschenwort und daher vom eingeschränkten Wissens- und Meinungsstand der Menschen dieser Zeit bestimmt.

bearbeitet 26. September 2013 von MartinO
Persönlichen Angriff gelöscht

[Der Geist]

 

Aus diesem Grund kann man nicht sagen: Der alte Bund ist abgeschlossen. Nö, er ist nicht abgeschlossen, sondern er wurde eben neu geprägt,

Genau das wurde er nur für einen Teil des Volkes Gottes ... für das erste Volk Gottes*) gilt er unverändert....und trotzdem vebrennen die Juden keine Hexen mehr, weil sie im Gegensatz zu Dir zeitgeistige Verirrungen und bleibende Wahrheiten unterscheiden können.

 

Der österreichische Historiker und Kulturphilosoph Friedrich Heer hat sein profunes Buch über das Judentum "Gottes erste Liebe" genannt.