Frauenbild des Paulus und der Deuteropaulinen

[Mecky]

Im alten Testament gibt es eben eine ganze Menge menschenverachtender Aussagen. Die stehen nicht auf gleicher Ebene mit Sachirrtümern.

Es sind schlicht auch Sachirrtümer. Du ignorierst schlicht die Tatsache, dass das AT aus einer archaischen Zeit stammt in der Menschen eben geglaubt haben, dass es Hexen gibt, deren man sich erwehren muss....und wenn man dies ignoriert und ahistorisch zu beurteilen versucht, kommt es ***.

Sachirrtümer? Heinerich, mir graust vor Dir!

 

Ich finde es auch zu einfach, solche Barbareien mit der Zeit zu erklären. Die Menschen damaliger Zeit waren sich nämlich keineswegs einig. Gerade die Steinigung von gefallenen Mädchen war zwar im Gesetz, wurde aber nicht durchgängig praktiziert. Bei Weitem nicht! Und sollten tochterliebende Väter nicht schon damals ihre Töchter gegen diese Praxis geschützt haben? (So die Väter genügend Einfluss hatten?)

 

Und auch in der heutigen Zeit werden Mädchen immer wieder mal gesteinigt. Das ist nicht nur eine Zeiterscheinung, sondern da liegen auch krude, männliche Machtbedürfnisse und gelegentlich ausgewachsener Sadismus und Faszination an der Zerstörung von Menschen zu Grunde.

 

Und diese Gruppe (egal, ob nun Mainstream oder nicht) hat es geschafft, solche Gesetze niederzuschreiben. Und andere haben diese Gesetze wiederholt, abgeschrieben, vervielfältigt und schließlich zum Teil des Tanach gemacht. Und wieder andere haben dasselbe mit der Ungerechtigkeit gegenüber Frauen gemacht.

 

Was soll denn göttlich an solchen Bestimmungen sein? Wenn Du schon betonst, dass es Gotteswort im Menschenwort sei (was ja an und für sich teile), dann sag auch bitte dazu, was an solchen Bestimmungen oder Darstellungen göttlich sein soll.

 

Und noch mal: Bei der Bezeichnung "Sachirrtum" für Abwertung von Menschen und für brutalste Praxisanleitungen stockt mir der Atem. Das ist kein Sachirrtum, das ist Barbarei, Quälerei, Rücksichtslosigkeit, völlige Empathielosigkeit, Unfähigkeit zum Mitempfinden gegenüber den Opfern. Richtig grausam.

Sachirrtum ist, wenn jemand Zucker statt Salz in die Suppe gibt. Oder die Erde für flach hält. Darüber braucht man sich wirklich nicht künstlich aufregen.

bearbeitet 26. September 2013 von MartinO
konsequent gelöscht

[nannyogg57]

Die "Hexen" im AT waren Totenbeschwörerinnen, nur mal so als Sachinfo. Mit den mittelalterlichen Hexen hatten sie recht wenig zu schaffen. Und das Nichthalten biblischer Regeln, ob barbarisch oder radikal, ist recht weit verbreitet:

 

Juden steinigen schon lange Ehebrecherinnen nicht mehr und wir Christen besitzen mehr als ein Paar Schuhe pro Nase.Und diese Anweisungen stehen in der Tora bzw. In den Evangelien.

 

Warum, in Gottes heiligem Namen, müssen wir dann die Sachen der Pseudopaulinen wörtlich umsetzen?

 

Wandlung und Entwicklung ist doch etwas, was dem Christentum eingestiftet ist. Ich denke nicht, dass Jesus den Heiden das Reich Gottes verweigert hätte, ich denke nicht, dass er bei Martha und Maria im Haus oder wer ihn sonst noch aufnahm, an der Anzahl der Schuhe die Nähe zum Heil berechnet hätte!

 

Die Heidenmission hat die Gemeinde von Antiochia als Erste vielleicht aktiv gefördert, nachdem dort gottesfürchtige Heiden zum Glauben an Jesus kamen. Und der Beschluss des Apostelkonzils, auch wenn es dann konkret erst mal in Antiochia nicht klappte, wegen der Leute des Jakobus, ist nicht auf dem Mist des Paulus alleine gewachsen. Das ist schon wieder so eine verzerrte Darstellung des Paulus.

[Udalricus]

Erstaunlich fände ich eher, dass die Kirche einen angeblich bestehenden Impuls zur Gleichberechtigung so schnell den Umständen opfert. Ist es wirklich denkbar, dass die ersten Christen solche Opportunisten waren, oder entsprechen die Paulus-Aussagen nicht doch einem von Anfang an vorhandenen Bewusstsein?

 

Welche Paulus-Aussagen meinst du?

Wie wäre es mit der Annahme unterschiedlicher Verfasserschaften, die aus unterschiedlichen Situationen heraus auf verschiedene Fragen zu Antworten versuchten?

Ich meinte seine Aussagen im Korintherbrief:

 

Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert.(1 Kor 14,33f)

 

Aber das ist ja sicherlich eine spätere Ergänzung, eine sogenannte "Interpolation", weil Paulus nicht gesagt haben kann, was er nach Meinung moderner Exegeten nicht sagen darf.

[Edith1]

Und immer, wenn ich den Thread endgültig ignorieren will, kommt nannyogg und macht die ganze, schöne Frust-Exegese mit irgendwelchem Sach-Zeugs kaputt.

bearbeitet 26. September 2013 von Edith1

[Udalricus]

Ich finde es sogar ausgesprochen schwer, solchen Geboten wie dem Hexentötungsgebot oder den ganzen Strafbestimmungen eine Glaubensbedeutung abzugewinnen. Da muss man hübsch um die Ecke denken, um so was fertigzubringen. Da genügt oftmals nicht die Exegese, sondern es bedarf einer eindringlichen (in den Text eingreifenden) Eisegese.

 

Sie sind Teil des Bundes Gottes mit seinem Volk. Mit dem Neuen Bund haben sie ihre Geltung verloren.

 

Mit dieser "Theologie" schrammt der Schreiber (wieder einmal) nur knapp am Rande des Antisemitismus vorbei! Man sollte JP II folgen der deutlich gemacht hat, dass der Alte Bund nie aufgelöst wurde und vor allem, dass der Neue Bund keine Ablösung des Alten Bundes ist.

Der Schreiber hat weder den alten Bund in Abrede gestellt, noch irgendwas gegen Semiten geäußert.

 

Wenn der User geschrieben hätte "Im neuen Bund haben sie ihre Geltung verloren" wäre es zwar auch nicht richtig aber wenigstens nicht mit einem antisemitischen Geruch behaftet....

Er schreibt aber "Mit dem neuen Bund.... was impliziert dass der Alte Bund erloschen ist.

 

Ich gebe dir Recht. "Im" trifft es besser als "Mit".

[Udalricus]

Die Bibel ist das Wort Gottes. Und darum muss man klären, was "Wort Gottes" beinhaltet, wenn man es auf diese Stellen bezieht.

 

Und ich glaube nicht, dass es da mit einer Reinschasch-Aktion getan ist, indem man die jeweiligen Bibelstellen so darstellt, als wären sie gar nicht so übel gemeint. Das mag zwar von Fall zu Fall so sein, aber es bleiben genug üble Bibelstellen übrig, die nicht reinzuwaschen sind.

 

Man kann auch das Sprechverbot für Frauen nicht hinreichend damit reinwaschen, indem man es den Deuteropaulinen zuschreibt. Das ist zwar sachlich richtig, aber sie stehen nun mal in der Bibel. Und zwar mitten im Text. Es sind Bibelstellen - ob nun paulinisch oder deuteropaulinisch. Es sind Bibelstellen. Und damit muss man erklären, was das bedeuten soll, wenn man die Bibel "Wort Gottes" nennt.

 

Das ist genau der Kern des Problem. Ich gestehe, dass ich auch keine klare exegetische Methode kenne, die hier definitiv aus der Patsche hilft.

 

Du vielleicht?

bearbeitet 26. September 2013 von Udalricus

[Chrysologus]

Aber das ist ja sicherlich eine spätere Ergänzung, eine sogenannte "Interpolation", weil Paulus nicht gesagt haben kann, was er nach Meinung moderner Exegeten nicht sagen darf.

 

Ich habe schon weiter oben darauf hingewiesen, dass der Text als solcher erst einmal Teil der Bibel ist - wenn ich auf das Frauenbild des (historischen) Paulus schließen möchte, dann ist es relevant, ob hier interpoliert wurde, wenn ich versuche, theologische Aussagen zur Rolle der Frau zu gerieren, dann muss ich den Text als so stehend hinnehmen. Dies entbindet mich jedoch nicht davon, diesen Text in Bezug zu anderen zu setzen und zu fragen, was ich denn im Ganzen daraus folgern könnte. Dass ich die Tradition damit noch nicht einmal berücksichtige, das sei nur am Rande erwähnt.

 

Und schon eine überschlägige Betrachtung des 1Kor liefert ein wenig konsistentes Bild:

 

In Kapitel 11 äußert sich Paulus ausgiebig zur Frage der Frisuren im Gottesdienst - was soll die Frau als Frisur tragen, wenn sie in der Versammlung redet? Auch zur Frage der weiblichen Frisur, wenn die Frau im Gottesdienst betet, erfährt eine (naturrechtlch begründete) Regelung. Fragen, die irrelevant wären, wenn die Frauen alle Schleier trügen und schwiegen. Wie nun bekommen wir das mit 14, 34 zusammen?

 

Und wenn wir meinen, uns an die Anweisungen des Paulus halten zu sollen - warum dann nicht ganz? Jeder bringt einen Text mit, den er vorliest. Dann kommen die Zungenredner und deren Übersetzer. Dann reden die Propheten. Und alle anderen auch. Und sollen darin noch wetteifern. Und Propheten - das sind weder Presbyter noch Episkopen noch Apostel!

 

Man kann durchaus auf der Grundlage von 1Kor 14, 26-40 Gottesdienst feiern und das nur mit männlichen Presbytern. Die haben dann allerdings weitgehend den Mund zu halten und die Leute so machen zu lassen, wie die das wollen. Aber da werden bestimmt ein paar traditionelle Theologen kommen und sagen, das könne man nicht ernst nehmen, weil die Tradition einen anderen Weg gegangen sei.

 

(Und jetzt bin ich ganz böse: Paulus rühmt sich in 1Kor 10, 32-34, dass er allen zu Gefallen sei, und er fordert dazu auf, niemandem Anstoß zu geben. Was folgern wir daraus?)

[Mecky]

Du kennst keine klare exegetische Methode, die da helfen würde, weil es keine gibt.

Hier ist nämlich was anderes gefragt, als Exegese: Hier muss eine Entscheidung getroffen werden, deren Kriterium der Glaube ist.

 

Wieder am Extrembeispiel vom Hexentötungsgebot:

Exegetisch kann man, wie Nannyogg das gerade vorhin getan hat und wie es vor Kurzem auch Mat getan hat, feststellen, dass mit Hexen nicht das mittelalterliche Modell gemeint war, sondern so was wie Schwarzmagier oder dunkle Okkultisten. Vielleicht kann man es auch eher mit dem vergleichen, was man heute unter Hardcore-Satanisten versteht - aber nicht die harmlose oder spiritistisch neugierige Variante, sondern was richtig Böses. So richtig mit Anbetung des Bösen, Machtbezug aus dem Reich des Bösen, des Toten. Igittigitt. Jungfrau auf einem Altar vergewaltigen.

 

Ausgerüstet mit diesem exegetischen Befund ist man aber noch nicht fertig. Letztlich muss man Stellung beziehen: Der Umgang mit dem Bösen reizt zwar zu Radikalmaßnahmen. In der Diskussion mit einer Frau über Kindesmissbrauch meinte sie "Am besten alles abschneiden. Scheibchenweise. Bis zum Kragen!"

Verständlich. Solche Vorstellungen kommen einem doch selbst manchmal hoch. Im Entsetzen und in der Wut angesichts einer solchen Bösen Tat. Aber: Als Handlungsmaxime taugen solche Vorstellungen nicht. Und sie sind von Jesus, der bereit war, das Böse als Lamm Gottes auf seine eigenen Schultern zu nehmen und auszubaden, bei Weitem überboten. Vor allem im Glaubensaspekt: Der Glaube, dass man sich das leisten kann, vom Bösen gekreuzigt zu werden. Gott hilft. Das finde ich beeindruckend. Der Satz hieße dann: "Wenn Du das Böse siehst, dann pack den ganzen Glauben aus, zu dem Du fähig bist. Anstatt andere zu töten oder zu quälen oder beides."

 

Die Jungs und Mädels von damals wollten schlicht einen Schutz vor dem Bösen. Ein Schutz, der so gut ist, dass das Böse sie nicht mehr vernichten kann. Sie waren nicht so weit, dass sie auf die anspruchsvolle Lösung Jesu kamen. (Und wer könnte auch heute im Vorhinein sagen, dass er selbst so viel Glauben und Mut aufbrächte, wie Jesus seinerzeit!) Statt dessen kam man erst einmal auf die einfachste Lösung: "Mach kaputt, was Dich und Deine Familie, Deine Sippe und Dein Volk kaputt macht!" Und noch mit Hintergedanken: "Es kann doch nicht im Sinne Gottes sein, dass er das Böse über Dich obsiegen lässt! Er will für seine Gerechten sorgen!". Und also: Pack das Übel bei seinem Verursacher und schaffe die Ursache des Bösen aus der Welt, indem Du den Verursacher vernichtest.

 

Ähnliches war wohl auch bei den ganzen anderen Gräuel-Bestimmungen im Hintergrund. Es war der Versuch, eine lebensermöglichende Ordnung aufzubauen. Denn das Leben - und jetzt kommt der Glaube ins Spiel - ... das Leben liegt im Interesse Gottes.

 

Das Dumme ist: Auf die Weise, wie es die Menschen damals versuchten (auch heute versuchen das einige) kommt die Brühe teurer, als die Brocken. Durch diese Art der Ordnungsherstellung wird mehr Leiden erzeugt, als verhindert. Da kann ein ganzes Terror-Regime entstehen. Angst vor der Strafe. Und Angst davor, dass diese Strafen dann nicht mehr das Leben schützen, sondern es vornehmlich vernichten. Und diese Gebote kommen sowieso mit großer Leichtigkeit in die Hände derer, die am wenigsten damit umgehen können und ihre eigenen und eigensüchtigen Motive damit befriedigen: Gewalt, Lust an der Macht und an der Vernichtung.

 

Deshalb sollte bei solchen Geboten (übrigens: ich meine damit auch das Schweigegebot gegenüber Frauen) allergrößte Vorsicht walten lassen. Man muss sie kennzeichnen. Vorsicht, sie lesen gerade in Gefahrenklasse 1! Und man muss sich klar davon distanzieren, dass man solche Bestimmungen für gut hält - so sehr man auch deren hintergründigen Sinn versteht. So (Töten, Foltern, Verächtlichmachen, Abstrafen von Sachen, für die der Betreffende gar nichts kann ...) geht's nicht! Und so ist es auch von Gott, dessen Wort sich in den Menschenworten beherbergt, nicht gemeint!

 

Und dies ist eine Glaubensaussage. Beweisen kann man das nicht. Trotzdem kann es die innerste Überzeugung darstellen.

 

Ich bin immer noch für eine Kennzeichnungspflicht. Das sind hochbrisante Texte, die man nicht einfach so unkommentiert dastehen lassen kann. Gerade demletzt ist ja schon wieder eine Sekte aufgetreten, die unter Berufung auf brisante Bibelsprüche Kinder gequält hat. Meine Fresse! Das darf man nicht zulassen. Da trägt die Kirche zumindest Verantwortung, dass sie so etwas nicht fördert.

 

Also muss irgendwie kenntlich gemacht werden: "So, wie dieser Text beim unbedarften Lesen spricht, entspricht er nicht der Überzeugung der Kirche!" Er steht in der Bibel, weil sich noch ein anderer Sinn in diesem Text verbirgt. Aber wenn sich auch tausend Verse finden lassen, die im Wortsinne von Tod, Vernichtung, Quälerei, Verachtung und Abwertung stehen: "Wir haben sie kenntlich gemacht, damit ihr, liebe Leser wisst: Das sieht die Kirche nicht so, wie es da steht."

 

Und weiter:

"Wir glauben nicht an einen Gott, der ägyptische Babys abmurkst.

Wir glauben auch nicht, dass Gott 'alles Fleisch' für 'verdorben' hält oder jemals gehalten hat und es dann vernichtete (ala Vernichtung lebensunwerten Lebens).

Wir glauben nicht, dass Männer mehr Rechte haben, als Frauen.

Wir glauben nicht, dass Gott die kanaanäische Bevölkerung dezimiert, ja sogar ausgerottet hat, um seinem Volk neuen Lebensraum im Osten zu garantieren.

 

Wie man diese Markierungen technisch vollzieht, wäre noch mal eine eigene Frage. Es ist auch sehr wahrscheinlich nicht notwendig, dass man alle Bibeln mit farblich markierten Teilen versieht. Aber eine solche Modellbibel wäre gar nicht schlecht. Und dort könnte man auch ein Buch noch daneben stellen - für den verpflichtenden Gebrauch - mit klaren Lehraussagen, die sich dann noch mal klar abgrenzen (und vielleicht sogar Gründe für diese Abgrenzung benennen) von solchen Gräueln. So kann man immer darauf verweisen: Du kannst Dich bei Deinem mörderischen Vorhaben nicht auf die Bibel beziehen, so wie sie die katholische Kirche lehrt. Denn: "Schau mal auf diese Modellbibel! Genau von so was, wie Du es gerne hättest, distanziert sich die Kirche!"

 

Es geht also um den Glauben.

Dieser kann sich natürlich von einer gesunden und präzisen Exegese noch einmal prägen und bestärken lassen.

Aber man muss diesen Gräuelstellen in Wirklichkeit unseren Glauben entgegensetzen. Nicht das Exegetengestrüpp.

[nannyogg57]

Erstaunlich fände ich eher, dass die Kirche einen angeblich bestehenden Impuls zur Gleichberechtigung so schnell den Umständen opfert. Ist es wirklich denkbar, dass die ersten Christen solche Opportunisten waren, oder entsprechen die Paulus-Aussagen nicht doch einem von Anfang an vorhandenen Bewusstsein?

 

Welche Paulus-Aussagen meinst du?

Wie wäre es mit der Annahme unterschiedlicher Verfasserschaften, die aus unterschiedlichen Situationen heraus auf verschiedene Fragen zu Antworten versuchten?

Ich meinte seine Aussagen im Korintherbrief:

 

Wie es in allen Gemeinden der Heiligen üblich ist, sollen die Frauen in der Versammlung schweigen; es ist ihnen nicht gestattet zu reden. Sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz es fordert.(1 Kor 14,33f)

 

Aber das ist ja sicherlich eine spätere Ergänzung, eine sogenannte "Interpolation", weil Paulus nicht gesagt haben kann, was er nach Meinung moderner Exegeten nicht sagen darf.

Lies den Text im Zusammenhang, du wirst den Exegeten zustimmen. Diesen Sommer habe ich einem lieben evangelikalen Freund diese Stelle zum Lesen gegeben und er hat das Gleiche festgestellt, was die Exegeten sagen: Das ist eine Glosse. Biblisch - ja, von Paulus - nein.

 

PS: Er hat es nicht gesagt. Die Ehre von Paulus, ich verteidige ihn. Du kannst dich auf alles berufen, nicht auf ihn, wenn es um Frauen geht und ihre Rechte und ihr Recht, Macht auszuüben. Punktum.

 

PPS: Er ist ein Zeuge für uns und die Gleichberechtigung und er kommt kurz nach Petrus und etwas länger nach Jesus und die Deuteros sind gaaaaaanz weit hinten, samt der Glosse. Wenn das die Evangelikalen lernen können, warum nicht auch du?

bearbeitet 26. September 2013 von nannyogg57

[nannyogg57]

Du kennst keine klare exegetische Methode, die da helfen würde, weil es keine gibt.

Hier ist nämlich was anderes gefragt, als Exegese: Hier muss eine Entscheidung getroffen werden, deren Kriterium der Glaube ist.

 

Wieder am Extrembeispiel vom Hexentötungsgebot:

Exegetisch kann man, wie Nannyogg das gerade vorhin getan hat und wie es vor Kurzem auch Mat getan hat, feststellen, dass mit Hexen nicht das mittelalterliche Modell gemeint war, sondern so was wie Schwarzmagier oder dunkle Okkultisten. Vielleicht kann man es auch eher mit dem vergleichen, was man heute unter Hardcore-Satanisten versteht - aber nicht die harmlose oder spiritistisch neugierige Variante, sondern was richtig Böses. So richtig mit Anbetung des Bösen, Machtbezug aus dem Reich des Bösen, des Toten. Igittigitt. Jungfrau auf einem Altar vergewaltigen.

 

Ausgerüstet mit diesem exegetischen Befund ist man aber noch nicht fertig. Letztlich muss man Stellung beziehen: Der Umgang mit dem Bösen reizt zwar zu Radikalmaßnahmen. In der Diskussion mit einer Frau über Kindesmissbrauch meinte sie "Am besten alles abschneiden. Scheibchenweise. Bis zum Kragen!"

Verständlich. Solche Vorstellungen kommen einem doch selbst manchmal hoch. Im Entsetzen und in der Wut angesichts einer solchen Bösen Tat. Aber: Als Handlungsmaxime taugen solche Vorstellungen nicht. Und sie sind von Jesus, der bereit war, das Böse als Lamm Gottes auf seine eigenen Schultern zu nehmen und auszubaden, bei Weitem überboten. Vor allem im Glaubensaspekt: Der Glaube, dass man sich das leisten kann, vom Bösen gekreuzigt zu werden. Gott hilft. Das finde ich beeindruckend. Der Satz hieße dann: "Wenn Du das Böse siehst, dann pack den ganzen Glauben aus, zu dem Du fähig bist. Anstatt andere zu töten oder zu quälen oder beides."

 

Die Jungs und Mädels von damals wollten schlicht einen Schutz vor dem Bösen. Ein Schutz, der so gut ist, dass das Böse sie nicht mehr vernichten kann. Sie waren nicht so weit, dass sie auf die anspruchsvolle Lösung Jesu kamen. (Und wer könnte auch heute im Vorhinein sagen, dass er selbst so viel Glauben und Mut aufbrächte, wie Jesus seinerzeit!) Statt dessen kam man erst einmal auf die einfachste Lösung: "Mach kaputt, was Dich und Deine Familie, Deine Sippe und Dein Volk kaputt macht!" Und noch mit Hintergedanken: "Es kann doch nicht im Sinne Gottes sein, dass er das Böse über Dich obsiegen lässt! Er will für seine Gerechten sorgen!". Und also: Pack das Übel bei seinem Verursacher und schaffe die Ursache des Bösen aus der Welt, indem Du den Verursacher vernichtest.

 

Ähnliches war wohl auch bei den ganzen anderen Gräuel-Bestimmungen im Hintergrund. Es war der Versuch, eine lebensermöglichende Ordnung aufzubauen. Denn das Leben - und jetzt kommt der Glaube ins Spiel - ... das Leben liegt im Interesse Gottes.

 

Das Dumme ist: Auf die Weise, wie es die Menschen damals versuchten (auch heute versuchen das einige) kommt die Brühe teurer, als die Brocken. Durch diese Art der Ordnungsherstellung wird mehr Leiden erzeugt, als verhindert. Da kann ein ganzes Terror-Regime entstehen. Angst vor der Strafe. Und Angst davor, dass diese Strafen dann nicht mehr das Leben schützen, sondern es vornehmlich vernichten. Und diese Gebote kommen sowieso mit großer Leichtigkeit in die Hände derer, die am wenigsten damit umgehen können und ihre eigenen und eigensüchtigen Motive damit befriedigen: Gewalt, Lust an der Macht und an der Vernichtung.

 

Deshalb sollte bei solchen Geboten (übrigens: ich meine damit auch das Schweigegebot gegenüber Frauen) allergrößte Vorsicht walten lassen. Man muss sie kennzeichnen. Vorsicht, sie lesen gerade in Gefahrenklasse 1! Und man muss sich klar davon distanzieren, dass man solche Bestimmungen für gut hält - so sehr man auch deren hintergründigen Sinn versteht. So (Töten, Foltern, Verächtlichmachen, Abstrafen von Sachen, für die der Betreffende gar nichts kann ...) geht's nicht! Und so ist es auch von Gott, dessen Wort sich in den Menschenworten beherbergt, nicht gemeint!

 

Und dies ist eine Glaubensaussage. Beweisen kann man das nicht. Trotzdem kann es die innerste Überzeugung darstellen.

 

Ich bin immer noch für eine Kennzeichnungspflicht. Das sind hochbrisante Texte, die man nicht einfach so unkommentiert dastehen lassen kann. Gerade demletzt ist ja schon wieder eine Sekte aufgetreten, die unter Berufung auf brisante Bibelsprüche Kinder gequält hat. Meine Fresse! Das darf man nicht zulassen. Da trägt die Kirche zumindest Verantwortung, dass sie so etwas nicht fördert.

 

Also muss irgendwie kenntlich gemacht werden: "So, wie dieser Text beim unbedarften Lesen spricht, entspricht er nicht der Überzeugung der Kirche!" Er steht in der Bibel, weil sich noch ein anderer Sinn in diesem Text verbirgt. Aber wenn sich auch tausend Verse finden lassen, die im Wortsinne von Tod, Vernichtung, Quälerei, Verachtung und Abwertung stehen: "Wir haben sie kenntlich gemacht, damit ihr, liebe Leser wisst: Das sieht die Kirche nicht so, wie es da steht."

 

Und weiter:

"Wir glauben nicht an einen Gott, der ägyptische Babys abmurkst.

Wir glauben auch nicht, dass Gott 'alles Fleisch' für 'verdorben' hält oder jemals gehalten hat und es dann vernichtete (ala Vernichtung lebensunwerten Lebens).

Wir glauben nicht, dass Männer mehr Rechte haben, als Frauen.

Wir glauben nicht, dass Gott die kanaanäische Bevölkerung dezimiert, ja sogar ausgerottet hat, um seinem Volk neuen Lebensraum im Osten zu garantieren.

 

Wie man diese Markierungen technisch vollzieht, wäre noch mal eine eigene Frage. Es ist auch sehr wahrscheinlich nicht notwendig, dass man alle Bibeln mit farblich markierten Teilen versieht. Aber eine solche Modellbibel wäre gar nicht schlecht. Und dort könnte man auch ein Buch noch daneben stellen - für den verpflichtenden Gebrauch - mit klaren Lehraussagen, die sich dann noch mal klar abgrenzen (und vielleicht sogar Gründe für diese Abgrenzung benennen) von solchen Gräueln. So kann man immer darauf verweisen: Du kannst Dich bei Deinem mörderischen Vorhaben nicht auf die Bibel beziehen, so wie sie die katholische Kirche lehrt. Denn: "Schau mal auf diese Modellbibel! Genau von so was, wie Du es gerne hättest, distanziert sich die Kirche!"

 

Es geht also um den Glauben.

Dieser kann sich natürlich von einer gesunden und präzisen Exegese noch einmal prägen und bestärken lassen.

Aber man muss diesen Gräuelstellen in Wirklichkeit unseren Glauben entgegensetzen. Nicht das Exegetengestrüpp.

Nein, Mecky, die Totenbeschwörerinnen waren nicht böse, sie waren nur irgendwie nicht konform. Bitte hier keinen Hexenthread aufmachen, bitte. Leute wegen ihres Glaubens zu verfolgen, ist Scheiße. Punkt. Selbst Satanisten. Religionsfreiheit. Wenn wir die Guten sind, dann müssen wir es beweisen, ab sofort, weil wir gut sind, und das innere Gesetz sagt: Nicht töten. Finito. Lieber verlieren. Wie Jesus.

[nannyogg57]

Ein Freund und Kollege von mir ist Diakon und verheiratet, das ist ja was "Neues" in unserer Kirche, nicht wahr? Er denkt, er geht auf Stephanus zurück, was nicht so stimmt. Phoebe wäre da als Vorbild wohl besser.

 

Natürlich habe ich ihm das gesagt.

 

Seine Ausbilder haben ihm gesagt, er gänge auf Stephanus zurück.

 

Es ist "neu", das Diakone heiraten dürfen, das Amt wurde neu belebt. Aber es wird im NT im Römerbrief dokumentiert als Amt einer Frau. Und das wäre dann komplett "neu"?

 

PS: Wobei Phoebe wohl eher so was wie eine Vorsteherin war, Presbyter gab es zu Paulus Zeiten noch nicht.

[Der Geist]

Leute wegen ihres Glaubens zu verfolgen, ist Scheiße.

Nur liebe nannyogg darum geht es nicht. Das bezweifelt niemand. Sondern es geht darum, ob man zu sinnaften Ergebnissen kommt, wenn man an biblische Aussagen die aus der Zeit zwischen 500 und 800 vor unserer Zeitrechnung stammen, die Moralvorstellungen des 21.Jh anzulegen und das was dabei herauskommt als Grundlage für Exegese und Bibelkritik auszugeben...ich sage nein. Und dreimal nein muss man sagen, wenn solches Vorgehen dann dazu dient über die Bibel als Gotteswort so zu reflektieren als ob es Dei Verbum und die wissenschaftiche Exegese nicht gebe.

[Udalricus]

Leute wegen ihres Glaubens zu verfolgen, ist Scheiße.

Nur liebe nannyogg darum geht es nicht. Das bezweifelt niemand. Sondern es geht darum, ob man zu sinnaften Ergebnissen kommt, wenn man an biblische Aussagen die aus der Zeit zwischen 500 und 800 vor unserer Zeitrechnung stammen, die Moralvorstellungen des 21.Jh anzulegen und das was dabei herauskommt als Grundlage für Exegese und Bibelkritik auszugeben...ich sage nein. Und dreimal nein muss man sagen, wenn solches Vorgehen dann dazu dient über die Bibel als Gotteswort so zu reflektieren als ob es Dei Verbum und die wissenschaftiche Exegese nicht gebe.

Gut, aber die Frage ist doch eine andere: Wie können wir aus der Bibel Impulse für eine zeitlos gültige Moral ziehen?

 

Oder gibt es eine solche nicht?

 

Welchen Sinn hat dann die Bibel?

bearbeitet 27. September 2013 von Udalricus

[Udalricus]

Seine Ausbilder haben ihm gesagt, er gänge auf Stephanus zurück.

Auch wenn der Ausdruck "Diakon" noch fehlt, so ist doch klar, dass deren Tätigkeit auf die Erwählung des Stephanus und der anderen 6 "Amtsbrüder" zurück geht. Wann man dieses Amt dann "Diakon" genannt hat und ob es mit dem der "Diakonin" Phoebe identisch ist, stellt eine ganz andere Frage dar.

 

Genau so könnte man sagen, auch Petrus war noch nicht "Papst", weil dieser Titel erst später aufkam. Das ändert aber nichts daran, dass er Amt und Funktion des Papstes ausübte.

bearbeitet 27. September 2013 von Udalricus

[Chrysologus]

Gut, aber die Frage ist doch eine andere: Wie können wir aus der Bibel Impulse für eine zeitlos gültige Moral ziehen?

 

Oder gibt es eine solche nicht?

 

Welchen Sinn hat dann die Bibel?

 

Ich glaube nicht, dass es eine zeitlos gültige Moral gibt, zumindest nicht in dem Sinne klarer Du sollst und du sollst nicht Regeln. Jesus hat zur Umkehr gerufen und das Reich Gottes verkündet, er hat eine Moral vertreten, die extrem anspruchsvoll ist, aber er hat überraschender Weise wenige (um nicht zu sagen: fast keine) konkreten Anweisungen hinterlassen.

[Der Geist]

Leute wegen ihres Glaubens zu verfolgen, ist Scheiße.

Nur liebe nannyogg darum geht es nicht. Das bezweifelt niemand. Sondern es geht darum, ob man zu sinnaften Ergebnissen kommt, wenn man an biblische Aussagen die aus der Zeit zwischen 500 und 800 vor unserer Zeitrechnung stammen, die Moralvorstellungen des 21.Jh anzulegen und das was dabei herauskommt als Grundlage für Exegese und Bibelkritik auszugeben...ich sage nein. Und dreimal nein muss man sagen, wenn solches Vorgehen dann dazu dient über die Bibel als Gotteswort so zu reflektieren als ob es Dei Verbum und die wissenschaftiche Exegese nicht gebe.

Gut, aber die Frage ist doch eine andere: Wie können wir aus der Bibel Impulse für eine zeitlos gültige Moral ziehen?

 

Oder gibt es eine solche nicht?

 

Welchen Sinn hat dann die Bibel?

 

Nein das können wir nicht oder nur sehr begrenzt. Am ehesten noch aus einigen Handlungen Jesu.

Der christliche Glaube ist aber nicht hauptsächlich eine Morallehre...zu moralischen Fragen hätte es Jesus nicht gebraucht, Morallehrer gabs schon einige ganz tolle Buddha Sokrates etc.

Der Glaube des Jesus aus Nazaret ist ein Glaube der die Menschen heil machen soll und um solche Heilungen zu bewirken hat Jesus sich über Vorschriften hinweggesetzt. Er hat am Sabbat geheilt, er hat sich von einer Frau mit anrüchigem Lebenswandel berühren lassen ja mehr noch in verschwenderischer Weise salben lassen, er hat sich der bluflüssigen Frau zugewandt und sich keinen Deut um die damit verbundene Unreinhet geschert usw.

Und Papst Franziskus hat das begriffen und deutlich gemacht...Menschen helfen und sie heilen ist Aufgabe der Kirche und wer einen Menschen mit schweren Wunden darauf aufmerksam macht, dass ein hoher Cholesterinspiegel schädlich ist, rennt blind am Problem vorbei.

 

Der Sinn der Bibel ist es die Geschichte aufzuzeichnen die sich zwischen Gott und den Menschen durch Jahrtausende ereignet hat. Und der Sinn des NT ist es, uns zur Nachfolge nach diesem Jesus zu "verführen". Und all diese Schilderungen geschieht im Rahmen einer geschichtlich sehr frühen Zeit duch Menschen die Kinder ihrer Zeit waren und nicht mehr gewusst haben als ihre Zeitgenossen.

 

Nur ein paar Schlampigkeiten korrigiert.

bearbeitet 27. September 2013 von Der Geist

[nannyogg57]

Seine Ausbilder haben ihm gesagt, er gänge auf Stephanus zurück.

Auch wenn der Ausdruck "Diakon" noch fehlt, so ist doch klar, dass deren Tätigkeit auf die Erwählung des Stephanus und der anderen 6 "Amtsbrüder" zurück geht. Wann man dieses Amt dann "Diakon" genannt hat und ob es mit dem der "Diakonin" Phoebe identisch ist, stellt eine ganz andere Frage dar.

 

Genau so könnte man sagen, auch Petrus war noch nicht "Papst", weil dieser Titel erst später aufkam. Das ändert aber nichts daran, dass er Amt und Funktion des Papstes ausübte.

 

Wer ist denn jetzt verwirrend? Einer ist kein Diakon, aber das Vorbild unserer Diakone, eine Andere ist Diakonin, aber kein Vorbild und vom ersten Papst wissen wir, dass er zwar glaubensmäßig den richtigen Riecher hatte, aber mindestens drei Mal, laut Bibel, einen Rüffel bekommen hat, bzw. einen verdient hätte: Ist das die richtige Definition von Papst?

 

Wobei Stephanus nicht dafür gesteinigt wurde, weil er Essen auf Räder austeilte, Philippus tat später auch nichts dergleichen, sondern war missionarisch unterwegs, und wurde später mit dem Titel "Evangelist" geschmückt.

 

Biblisch lassen sich die Ämter in der Kirche, so, wie sie sind, kaum begründen: Sie werden zwar (außer Papst) alle irgendwie in der Bibel genannt, aber nur die Bischöfe tun noch das, was die Bischöfe der Bibel taten, die nicht Nachfolger der Apostel waren.

[nannyogg57]

Leute wegen ihres Glaubens zu verfolgen, ist Scheiße.

Nur liebe nannyogg darum geht es nicht. Das bezweifelt niemand. Sondern es geht darum, ob man zu sinnaften Ergebnissen kommt, wenn man an biblische Aussagen die aus der Zeit zwischen 500 und 800 vor unserer Zeitrechnung stammen, die Moralvorstellungen des 21.Jh anzulegen und das was dabei herauskommt als Grundlage für Exegese und Bibelkritik auszugeben...ich sage nein. Und dreimal nein muss man sagen, wenn solches Vorgehen dann dazu dient über die Bibel als Gotteswort so zu reflektieren als ob es Dei Verbum und die wissenschaftiche Exegese nicht gebe.

Gut, aber die Frage ist doch eine andere: Wie können wir aus der Bibel Impulse für eine zeitlos gültige Moral ziehen?

 

Oder gibt es eine solche nicht?

 

Welchen Sinn hat dann die Bibel?

 

"Wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, von Natur aus das tun, was im Gesetz gefordert ist, so sind sie, die das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie zeigen damit, dass ihnen die Forderung des Gesetzes ins Herz geschrieben ist."

 

Rate mal, wer diese schlaue Erkenntnis vor 2000 Jahren der römischen Gemeinde schrieb.

[Der Geist]

Immer wenn ich mich mit Aussagen über Frauen wie sei in den Deuteropaulinen oder nachbiblisch auch bei vielen großen Kirchenmännern gemacht werden beschäftigen muss, frage ich mich ob keiner von denen die Bibel ernst nimmt, oder wie oberflächlich sie mit deren Inhalten umgegangen sind und teilweise auch heute noch umgehen.

 

In Genesis 1,27 in der EÜ lesen wir: Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.

 

Es ist also deutlich dass beide Mann und Frau die Gottesebenbildlichkeit für sich beanspruchen können. Da bedeutet für mich, dass es überhaupt keine Grundlage gibt die Verschiedenartigkeit von Mann und Frau in eine Geringerwertigkeit der Frau umzudeuten, wie sie etwa in der in diesem Thread disktuerten Deuteropaulusstelle so deutlich zum Ausdruck kommt.

Oder glaubte und glaubt jemand ernsthaft dass Gott eine "Schokoladenseite" hat, nach der er den Mann schuf und eine weniger bedeutende Seite, die bei der Schaffung der Frau als Vorbild diente.

 

hier finde man wenn man ein Stück nach unten scrollt Zitate von bedeutenden Theologen und ich frage mich wie kluge Menschen solche Schwachsinn von sich geben konnten, der eindeutig der Schrift widerspricht, über die sie gelehrte Abhandlungen zu verfassen pflegten.

So hat der heilige Augustinus der entgegen dem Wortlaut von Gen 1,27 behauptet, die Frau sei nicht nach dem Ebenbild Gottes geschaffen eine Abhandlung De genesi ad litteram (Über den Wortlaut der Genesis) in 12 Büchern verfasst.

Und die Meinungen dieser Männer haben die Haltung der Kirche gegenüber den Frauen durch fast 2000 Jahre geprägt und auch heute weicht man davon nur sehr zögerlich ab.

[Udalricus]

Immer wenn ich mich mit Aussagen über Frauen wie sei in den Deuteropaulinen oder nachbiblisch auch bei vielen großen Kirchenmännern gemacht werden beschäftigen muss, frage ich mich ob keiner von denen die Bibel ernst nimmt, oder wie oberflächlich sie mit deren Inhalten umgegangen sind und teilweise auch heute noch umgehen.

 

In Genesis 1,27 in der EÜ lesen wir: Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.

 

Es ist also deutlich dass beide Mann und Frau die Gottesebenbildlichkeit für sich beanspruchen können. Da bedeutet für mich, dass es überhaupt keine Grundlage gibt die Verschiedenartigkeit von Mann und Frau in eine Geringerwertigkeit der Frau umzudeuten, wie sie etwa in der in diesem Thread disktuerten Deuteropaulusstelle so deutlich zum Ausdruck kommt.

Dein großer Denkfehler ist und bleibt, dass du aus der Gleichwertigkeit von Frau und Mann den falschen Schluss ziehst, sie müsse ihm in allem gleich gestellt sein, auch im Recht, alle Berufe zu wählen.

 

Und selbst wenn es so wäre, dann frage ich mich, warum folgende "Ungleichheiten" noch nicht in Frage gestellt worden sind:

 

1) Warum sind Hebammen fast nur Frauen?

2) Warum sträuben sich die Frauen, auch mit 65 wie die Männer in Pension zu gehen?

3) Warum gibt es in vielen Ländern keine Wehrpflicht für Männer und Frauen?

 

u.v.a.m.

 

Nicht dass ich hier Veränderungen fordere, ich wundere mich nur über die Inkonsequenz im Denken.

[Der Geist]

Immer wenn ich mich mit Aussagen über Frauen wie sei in den Deuteropaulinen oder nachbiblisch auch bei vielen großen Kirchenmännern gemacht werden beschäftigen muss, frage ich mich ob keiner von denen die Bibel ernst nimmt, oder wie oberflächlich sie mit deren Inhalten umgegangen sind und teilweise auch heute noch umgehen.

 

In Genesis 1,27 in der EÜ lesen wir: Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.

 

Es ist also deutlich dass beide Mann und Frau die Gottesebenbildlichkeit für sich beanspruchen können. Da bedeutet für mich, dass es überhaupt keine Grundlage gibt die Verschiedenartigkeit von Mann und Frau in eine Geringerwertigkeit der Frau umzudeuten, wie sie etwa in der in diesem Thread disktuerten Deuteropaulusstelle so deutlich zum Ausdruck kommt.

Dein großer Denkfehler ist und bleibt, dass du aus der Gleichwertigkeit von Frau und Mann den falschen Schluss ziehst, sie müsse ihm in allem gleich gestellt sein, auch im Recht, alle Berufe zu wählen.

 

Und selbst wenn es so wäre, dann frage ich mich, warum folgende "Ungleichheiten" noch nicht in Frage gestellt worden sind:

 

1) Warum sind Hebammen fast nur Frauen?

2) Warum sträuben sich die Frauen, auch mit 65 wie die Männer in Pension zu gehen?

3) Warum gibt es in vielen Ländern keine Wehrpflicht für Männer und Frauen?

 

u.v.a.m.

 

Nicht dass ich hier Veränderungen fordere, ich wundere mich nur über die Inkonsequenz im Denken.

1. Weichst Du wie üblich den Grundfragen aus....wie kommen die in meinem Link zitierten Heiligen zu ihren Anschauungen über die Frauen, die eigetliche eine unmittelbare Beleidigung Gottes sind.

 

2. Wie kommt es, dass die meisten Gynäkologen Männer sind. Ich verrate es Dir weil die Mannsbilder es geschafft haben Deine krude Theorie umzusetzen und sich die Leitungspositionen unter den Nagel gerissen haben und die untergeordneteren Positionen den Fraue zugeschoben haben. Es dauerte bis zum Ende des 19 Jh, bis Fraue übehupt studieren durften...dee Einfluss von Männen Deines Schlages... #

Letztlich waren durch Jahrhunderte die männliche Ärzte gar nicht in der Lage vernünftige Geburtshilfe durchzführen...einem Arzt in die Hände zu fallen, bedeutete für die Gebärende nahezu mit Sicherheit am Kindbettfieber zu sterben.

 

3. Hast Du Dir schon einmal überlegt wieviel Pensionszeiten Frauen verlieren, weil sie sich den Kindern widmen...und es sind die klerikalen Mannsbilder, die heute noch am lautesten gegen vernünftige Kinderbetreuung auch kleiner Kinder wettern.

 

3.Zum Bundesheer gilt das Gleiche ....eine Schwangerschaft dauert in Österreich länger, als die Wehrpflicht. Es ist zudem ziemlich lächerlich wenn jemand, der Kraft Berufes nicht wehrpflichtig ist*), die fehlende Frauenwehrpflicht thematisiert!

 

Frage: Wer von uns beiden kann nicht konsequent denken?

 

Im Übrigen ist dies ein schwer begreifbares Privileg.

bearbeitet 28. September 2013 von Der Geist

[nannyogg57]

Ehrlich gesagt: Männer haben wirklich nichts dabei zu suchen, wenn man gerade ein Kind bekommt. Höchstens der Erzeuger, der irgendwie mitschuld an dem Ganzen ist und im Übrigen sowieso schon Einblick bekommen hat in das, was Frau anderen Männern sonst nicht so zeigt. Solltest du weitere Details brauchen: Ich stehe gerne zur Verfügung. Gyns waren bei meinen Geburten nicht dabei, was sicherlich positiv zu deren Verlauf beigetragen hat.

 

Es gibt Sachen, die laufen bei Männern nicht so ab wie bei Frauen. Da wäre das Thema Schwangerschaft zu nennen und dann die Sache, dass Männer und Ochsen, nach Ludwig Thoma, nur "gspaßige" Milch geben: Was dazu führt, dass wir im Berufsleben viel öfter vor der Frage stehen, wie wir Kinder und Karriere managen wollen.

 

Ich habe studiert mit einem Kind, gearbeitet mit Kindern, als es noch keine Mittagsbetreuung gab, keine Kinderkrippen. Das Elterngeld wurde eingeführt, als der Kleinste aus dem Gröbsten draus war. Und ich weiß nicht mehr, wie oft ich gefragt wurde, wie ich mir das Ganze denn so vorstellen würde, Studium und Kind, Arbeit und Kind. Mein Mann wurde nie so etwas gefragt. Und ich habe jedes Kind bis zum ersten Lebensjahr gestillt, ich habe nie einem Kind Flaschenmilch aus Pappmilch gemacht, ich weiß nicht mal, wie das geht. Ich habe niemals eine Flasche sterilisieren müssen, ich habe trotzdem Teilzeit gearbeitet usw. Details erspare ich hier den Männern.

 

Deshalb bin ich zurecht befreit von Wehrdienst und Zivildienst, aber den gibts ja gar nicht mehr und ich habe nicht gehört, wir Frauen hätten dagegen protestiert. Schon allein deshalb, weil ich nur Jungs habe. Mein Kind mit echter Knarre? Der Älteste wurde ausgemustert, der Zweite schon war nicht mehr betroffen. Zivildienst würde ich ihnen allen gönnen, allein schon deshalb, weil er gesellschaftlich wichtig wäre.

 

Ja, ich denke, das ist tatsächlich eine Ungleichheit, die wir akzeptieren müssen: Wir sind Brutkasten und Milchflasche, ohne Frage. Ich hatte das Glück, das mein Arbeitgeber, die RKK, in diesem Punkt vorbildlich ist. Ich bekam sogar ohne Diskussion einen Tag frei, als mein 15-jähriger ins Krankenhaus musste. Und ich musste mich auch nicht rechtfertigen, wenn ich acht Wochen nach der Geburt wieder Teilzeit einstieg, damals gab es eben dieses Elterngeld noch nicht.

 

Aber bedeutet all dieses, dass ich mich meinem Mann unterordnen müsste? Wer jetzt noch ja sagt, ist ein I**** (mal schauen, was die Zensur zu diesem Wort sagt).

bearbeitet 28. September 2013 von nannyogg57

[Udalricus]

Lieber Geist, liebe Nannyogg!

 

Ich wollte eigentlich keine Diskussion über die erwähnten drei Themen auslösen, sondern nur aufzeigen, dass es in manchen Fragen selbstverständlich ist, dass Gleichwertigkeit der Geschlechter nicht die gleiche Ausübung aller Tätigkeiten bedeutet.

 

Im selben Sinne war es auch Paulus klar, dass der Ausschluss der Frauen vom kirchlichen Lehr- und Leitungsamt nicht ihrer gleichen Würde widerspricht.

[Der Geist]

 

Im selben Sinne war es auch Paulus klar, dass der Ausschluss der Frauen vom kirchlichen Lehr- und Leitungsamt nicht ihrer gleichen Würde widerspricht.

Eie GG konforme Antwort auf eine solvhe Feststellung ist nicht möglich, daher lass ich es.

 

Aber eines doch: Nach den Auslassungen wie wir hier vn einem privilegierten Amtsträger zur Frauenfrage, lesen durften weiß ich wenigstens, warum die Kirchen immer leerer werden.... sukzessive renne nämlich auch die Frauen davon.

Und es gibt bei mir immer öfter Momente wo ich es bedaure das Voksbegehren gegen Kirchenprivilegien nicht unteschrieben zu haben.

bearbeitet 30. September 2013 von Der Geist

[Edith1]

Nach den Auslassungen wie wir hier vn einem privilegierten Amtsträger zur Frauenfrage, lesen durften weiß ich wenigstens, warum die Kirchen immer leerer werden.... sukzessive renne nämlich auch die Frauen davon.

(von mir gekürzt)

 

Und ich ergänze einmal: bereits im Kernbereich.

Selbst Udal sollte einmal darüber nachdenken, warum die rkK zwar insgesamt wächst, auf allen Kontinenten außer Europa wächst (und zwar beides zum Teil weit über dem Bevölkerungszuwachs), die Anzahl der Priester, Ordensmänner, der ständigen Diakone wächst, die Anzahl der Ordensfrauen aber ziemlich deutlich sinkt.

Es gibt sicher auch andere Gründe, aber ich vermute, dass das unhaltbare Frauenbild, das den Auslassungen zur Weihe zugrunde liegt, und der daraus resultierende Autismus gegenüber dem Thema dabei auch mitwirkt.

 

Ich persönlich habe nicht einmal mehr das Gefühl, dass die Kirche ÜBER mich spricht, MIT mir sowieso nicht. Ich kann ernsthaft nicht mehr erkennen, was das seltsame Gerede über "die Frau" aus amtlichem Männerkirchenmunde auch nur am Rande mit mir zu tun haben sollte. Ich würde mich ebenso angesprochen bzw. nicht angesprochen fühlen, wenn sie anstatt über "die Frau" über Dachstuhlkonstruktionen, Vinaigrette oder den aktuellen Umtauschkurs zwischen Naira und So`m reden würde.