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Frauenbild des Paulus und der Deuteropaulinen


Udalricus

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Ich kann mir nicht helfen: Wann immer ich diesen Thread ansurfe, lese ich "Feindbild des Paulus und der Deuteropaulinen".

Du solltest dringend an deinem Selbstbildnis als Frau arbeiten. ;)

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Franciscus non papa

wieso sie? die Autoren dieser Schriften hätten mal an ihrem selbstbild und an ihrem Frauenbild arbeiten müssen...

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Claudia-Jutta verliest sich. Da sind die Autoren nicht dran schuld. Das ist ein Freudscher Verleser, maximal.

Und deshalb bitte zurück zum Thema!

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Leute wegen ihres Glaubens zu verfolgen, ist Scheiße.
Nur liebe nannyogg darum geht es nicht. Das bezweifelt niemand. Sondern es geht darum, ob man zu sinnaften Ergebnissen kommt, wenn man an biblische Aussagen die aus der Zeit zwischen 500 und 800 vor unserer Zeitrechnung stammen, die Moralvorstellungen des 21.Jh anzulegen und das was dabei herauskommt als Grundlage für Exegese und Bibelkritik auszugeben...ich sage nein. Und dreimal nein muss man sagen, wenn solches Vorgehen dann dazu dient über die Bibel als Gotteswort so zu reflektieren als ob es Dei Verbum und die wissenschaftiche Exegese nicht gebe.

 

Gut, aber die Frage ist doch eine andere: Wie können wir aus der Bibel Impulse für eine zeitlos gültige Moral ziehen?

Oder gibt es eine solche nicht?

Welchen Sinn hat dann die Bibel?

 

Ich finde Deine Fragen ziemlich aufschlussreich. Nur hast Du sie entsetzlich formuliert. Eine zeitlos gültige Moral gibt es vielleicht. Aber wenn es sie gibt, dann ist es unmöglich, sie in unserer Zeit zu formulieren. In diesem Moment wäre sie nämlich schon wieder zeitgebunden - oder konkret: An unsere Zeit gebunden.

 

Ich halte die Verengung auf die Bibelstellen auf Moral hin auch für sehr problematisch. Die Bibel ist vorrangig ein Glaubensbuch. Glaube und Moral sind zwei verschiedene Aspekte.

 

Aber Deine Frage: "Welchen Sinn hat dann die Bibel?"

Ja, diese Frage ist prima. Welchen Sinn hat es, sich die Bibel anzutun, wenn man aus ihr mal dies, mal das und manchmal genau das Gegenteil gelehrt bekommt?

 

Die Bibel scheint mir zu einem Facebook-Statement verkümmert zu sein.

Paulus hat nichts gegen Frauenrechte. Was tun wir? Liken! I like it! I like it! Applaus! Applaus!

In den Deuteropaulinen werden die Frauenrechte eingeschränkt. Puh! Puh! Rote Karte! Pfui!

 

Man nimmt die Bibel sozusagen als Objekt der Zustimmung oder Ablehnung.

Wie überraschend, dass Menschen, die Frauenrechte für selbstverständlich halten, auf die entsprechenden Aussagen bei Paulus stützen. Die Deuteropaulinen werden dann als unerheblich erachtet.

Und mit derselben Berechtigung berufen sich die Anhänger des ausschließlichen Männer-Weihepriesteramtes auf deuteropaulinische Aussagen. Die stehen schließlich auch in der Bibel.

 

Es gibt keinen "objektiven Richter", der sagen könnte: paulinische Aussagen sind den nichtpaulinischen im Zweifelsfalle vorzuziehen. Der Richter für die Praxis ist die Kirchenleitung. Dieser Richter ist nicht objektiv, sondern Partei. Und letztendlich folgte die Kirchenleitung früher den deuteropaulinischen Aussagen. Heute ist es ein wenig anders: Da gibt es z.B. Theologieprofessorinnen.

 

In Wirklichkeit stehen sich zwei unterschiedliche Lehren in ein und demselben Buch - der Bibel - unvermittelt gegenüber. Und Deine Frage, welchen Sinn es hat, sich von einem solchen Buch belehren zu lassen, ist damit sehr verständlich. Sich von einem Buch belehren zu lassen, das mal hüh und dann mal hott ruft, geht ganz sicher nicht auf einfache Weise. Man kann nicht mit einzelnen Aussagen dieses Buches argumentieren. Denn es gibt ebenso gegenteilige Aussagen in diesem Buch. Es macht auch nicht viel Sinn, einzelne Aussagen einem bestimmten Schreiberkreis zuzuordnen, also z.B. Paulus oder den Deuteropaulinen. Das würde nur dann Sinn machen, wenn man sagen könnte: In einem solchen Fall hat Paulus immer Recht. Oder eben nicht Recht. Das wäre eine klare Ansage.

 

In der Tat! Auf diese Weise gibt die Bibel wirklich keine Wegweisung.

Es geht gar nicht darum, dass man die Bibel nicht als Richtschnur nehmen WILL. Sondern man KANN es gar nicht. Auf der Ebene von naturwissenschaftlichen, historischen, aber auch moralischen und theologischen Aussagen ist die Bibel dafür viel zu widersprüchlich.

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Leute wegen ihres Glaubens zu verfolgen, ist Scheiße.

Nur liebe nannyogg darum geht es nicht. Das bezweifelt niemand. Sondern es geht darum, ob man zu sinnaften Ergebnissen kommt, wenn man an biblische Aussagen die aus der Zeit zwischen 500 und 800 vor unserer Zeitrechnung stammen, die Moralvorstellungen des 21.Jh anzulegen und das was dabei herauskommt als Grundlage für Exegese und Bibelkritik auszugeben...ich sage nein. Und dreimal nein muss man sagen, wenn solches Vorgehen dann dazu dient über die Bibel als Gotteswort so zu reflektieren als ob es Dei Verbum und die wissenschaftiche Exegese nicht gebe.

Und ab welchem Datum darf man dann biblische Texte ernst nehmen? Ab 400 v.Chr.? Ab dem neuen Testament? Dann hast Du den Kontrast AT - liebes Jesulein perfektioniert.

 

Die Ausrede mit der Zeit ist doch ziemlich beliebig.

Soll man diese Ausrede auch für Borromäus oder Robbespierre anwenden? Alles Kinder ihrer Zeit. Und zwar einer viel späteren Zeit, als 800-500 v.Chr. Oder Hitler höchstpersönlich. Oder Al-Quaida. Alles Kinder ihrer Zeit und ihrer Umstände.

 

Und was heißt hier: Moralische Maßstäbe anlegen? Anlegen? Irgendwie schon. Vor allem aber geht es doch um die Frage, ob man sich nach den Vorstellungen solcher Leute richten soll. Mir geht es nicht darum, wie Gottes Gericht über die Moral dieser Leute aussieht. Und ob sie "in sich" böse waren. Es geht mir darum:

 

Wie komme ich an Gottes Wort?

Wie komme ich durch Gottes Wort zu einem besseren Verständnis dessen, was er mir geben will und was er von mir will.

 

Ich lehne die Methode ab, den Bibeltext einfach komplett abzustreiten (die Noahgeschichte erzählt dann nicht mehr von Noah und der Sintflut. Jaja. Und Wasser ist ja auch gar nicht so nass.) Oder die Aussagen zu verharmlosen (war doch gar nicht so gemeint). Oder sie bis zur Unkenntlichkeit zu bemittleiden (sind doch nur Zeugnisse der zeitgebundenen.)

 

Wenn die Tötungsanweisungen keine Brutalität darstellen, wenn sie nicht mehr von menschenverachtender Barbarei künden und zu Barbarei aufrufen: Wovon künden sie denn dann? Von Gottes Wort? Was soll es denn bedeuten, dass es sich hier um "Gotteswort im Menschenwort" handelt? Wo ist denn hier das Gotteswort? Und in welche Richtung spricht es? Und zu was leitet es mich an, wenn nicht zu den Tötungsanweisungen, die das Menschenwort ausspricht?

 

Und: Wie soll ich unterscheiden zwischen den Aussagen, nach denen ich mich richten soll.

Wie soll ich entscheiden, ob ich nun dem Paulusverständnis folge, oder ob ich mich eher an die Deuteropaulinen halten soll?

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Ist das alles, was Du beizutragen hast?

Ja! Alles was ich sonst dazu beitragen will, kannst Du in meinen früheren Postings in diesem thread nachlesen.

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Wie komme ich an Gottes Wort?

So wie Du an die Bibel herangehst gar nicht.

Wie gehst Du an die Bibel heran?

Wie kommst Du an Gottes Wort?

 

So wie ich es hier beschreibe.

Der Sinn der Bibel ist es die Geschichte aufzuzeichnen die sich zwischen Gott und den Menschen durch Jahrtausende ereignet hat. Und der Sinn des NT ist es, uns zur Nachfolge nach diesem Jesus zu "verführen". Und all diese Schilderungen geschieht im Rahmen einer geschichtlich sehr frühen Zeit duch Menschen die Kinder ihrer Zeit waren und nicht mehr gewusst haben als ihre Zeitgenossen.

 

Und ich ergänze: Und ich mache mir immer bewusst, dass diejenigen, die die Bücher der Bibel niedergeschrieben haben völlig in den moralischen Rahmen ihre Zeit eigebettet waren.

Tut man dies nicht kommt man sehr häufg zu schlimmen Missverständnissen.

 

Ein Beispiel: In einer Bibelveranstaltung hat sich eine Teilnehmerin fürchterlich aufgeregt über den Satz Gottes: "Die Rache ist mein" (5. Moses 32,35). Was für ein rachsüchtiger Wüstenscheich ist dieser angebliche Gott.

 

Mit ein bisserl Wissen um die (Rechts)Verhältnisse dieser Zeit kann man dagegen erkennen, dass hier Frieden gestiftet wird, weil nicht mehr der Einzelne Rache nehmen darf sondern dieses Recht an Gott abgeben muss.

 

Und man findet im AT 80 mal da Wort Barmherzigkeit und wenn Du dieses Stichwort in den Biblesever eingibst findest Du ungeheuer berührende Stellen.

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Da ich gerade einige Bücher von Theologinnen durcharbeite, würde mich interessieren ob für Udalricus das deuteopaulinische Verbot auch für Theologieprofessorinnen gilt und wenn ja, wie er und dann deren Tätigkeit erklärt.

 

P.S. Bei den Büchern ist ein hochinteressantes dabei: Anne Jensen, Gottes selbsbewusst Töchter; das Buch trägt den Untertitel "Frauenemanzipation im früher Chrsitentum und Frau Jensen hat sich mit diesem Werk habilitiert. Sie war bis zu Ihrem Tod 2008 als Professorin fpr Patristik und Ostkirchenkunde in Graz tätig

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Und ich ergänze: Und ich mache mir immer bewusst, dass diejenigen, die die Bücher der Bibel niedergeschrieben haben völlig in den moralischen Rahmen ihre Zeit eigebettet waren.

Tut man dies nicht kommt man sehr häufg zu schlimmen Missverständnissen.

 

Ein Beispiel: In einer Bibelveranstaltung hat sich eine Teilnehmerin fürchterlich aufgeregt über den Satz Gottes: "Die Rache ist mein" (5. Moses 32,35). Was für ein rachsüchtiger Wüstenscheich ist dieser angebliche Gott.

 

Mit ein bisserl Wissen um die (Rechts)Verhältnisse dieser Zeit kann man dagegen erkennen, dass hier Frieden gestiftet wird, weil nicht mehr der Einzelne Rache nehmen darf sondern dieses Recht an Gott abgeben muss.

 

Und man findet im AT 80 mal da Wort Barmherzigkeit und wenn Du dieses Stichwort in den Biblesever eingibst findest Du ungeheuer berührende Stellen.

Ein prima Beispiel.

 

Aus dem großen Pool der Darstellungen von einem rächenden Gott suchst Du Dir eine Bibelstelle heraus, die gelegentlich in diesen Pool hineingeworfen wird. Und Du kannst darauf hinweisen, dass dies fälschlicherweise getan wird.

Und dann kontrastierst Du, dass im AT 80 Mal von Barmherzigkeit die Rede ist.

 

Wer Deine Worte liest könnte tatsächlich denken, dass im AT ein barmherziger Gott dargestellt wird - nur dass es ein paar Deppen gibt, die einige Stellen falsch interpretieren. Das ist natürlich eine völlig verzerrte Darstellung, so wie ich sie schon von anderen Leuten in anderen Threads gesehen habe.

 

Da wird mit gigantischem Aufwand der Versuch gestartet, den Dekalog als Instrument freundlicher Lebensweisheit darzustellen. Das geht eigentlich nicht. Aber in der Diskussion über den Dekalog gerät dann ganz aus dem Blick, dass viele der Gebote und viele Darstellungen (ich meine die biblischen!) überhaupt nicht mehr den Charakter von freundlicher Lebensweisung tragen, sondern dass aufgrund viele Bibelstellen konkret Menschen fertig gemacht wurden, gequält wurden und getötet wurden - und zwar im Auftrag Gottes, wenn man dem Bibeltext Glauben schenken darf.

 

Was erhofft man sich eigentlich davon, wenn man in einer Bibelstelle Gott einmal als verkannten Gutewicht (Gegenteil von Bösewicht) ausmacht? Das sind doch sparsame Tröpfchen in einem ganzen Ozean voller menschenfeindlicher Aussagen.

 

Dieses Kaprizieren auf solche Stellen zeigt, dass es sich um Ausreden handelt. Ausreden, um sich nicht die Frage stellen zu müssen, wie man mit solchen Bibelzeugnissen umgeht.

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Und ich ergänze: Und ich mache mir immer bewusst, dass diejenigen, die die Bücher der Bibel niedergeschrieben haben völlig in den moralischen Rahmen ihre Zeit eigebettet waren.

Tut man dies nicht kommt man sehr häufg zu schlimmen Missverständnissen.

Natürlich sind sie eingebettet. Aber was soll das?

 

Auch "Mein Kampf" war eingebettet. Dadurch wird er nicht besser.

Auch Robespierres Guillotinierungen waren in die Zeit eingebettet.

Oder die Gepflogenheit von Sargon, jeden 10. Mann einer eroberten Stadt pfählen zu lassen.

 

Aber es ist nicht so einfach, alles auf die Moralität früherer Zeiten abzuschieben.

80 Mal, hast Du gesagt, kommt im AT das Wort "Barmherzigkeit" vor. Da gab es auch in diesen Zeiten offensichtlich Leute, die zumindest einen Gegenpol aufstellten. Und ich vermute, dass es auch in alttestamentlichen Zeiten Leute gegeben hat, die ihre Köpfe geschüttelt haben angesichts einer Steinigung. Allein schon die Eltern brutal gesteinigter Frauen. Oder Freundinnen. Oder Kinder. So was soll es ja auch damals gegeben haben.

 

Aber sie haben nicht verhindern können, dass solche brutalen Anweisungen erst Gott in die Schuhe geschoben wurden und dann kanonisiert wurden. Und bei allem Verständnis für die Barbarei früheren Zeiten: Diese Zeitbetrachtung ist doch Mist! Dieselbe Einstellung gibt es doch heute noch genau so! Brutalität ist doch keine Eigentümlichkeit der damaligen Zeit oder nur des alten Testamentes. Es handelt sich um eine tief verwurzelte Eigenschaft des Menschen. Dies einfach nur als eine Zeiterscheinung abzutun? So ein Blödsinn?

 

Die damaligen Menschen hätten sehr wohl über diese Barbarei schlecht denken können. Einige haben das sogar aktenkundig (und auch in der Bibel selbst) getan. Vielleicht waren es früher weniger. Und sie hatten schlechtere Argumente. Aber ein Bild zu malen, dass früher eben alle Menschen Brutalos waren, Frauen gesteinigt und Kinder mit Ruten geschlagen haben, geht trotzdem nicht. Man kann nicht alles auf die Zeit abschieben.

 

Viel wichtiger wäre die Beantwortung der Fragen, um die man sich mit dieser Abschieberei drückt:

- Was macht man mit barbarischen Menschen? Wie geht man mit ihnen um?

- Was will uns Gott damit sagen, wenn von solchen Geboten oder Gräueltaten (Gottes) in der Bibel steht?

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Da ich gerade einige Bücher von Theologinnen durcharbeite, würde mich interessieren ob für Udalricus das deuteopaulinische Verbot auch für Theologieprofessorinnen gilt und wenn ja, wie er und dann deren Tätigkeit erklärt.

 

Theologie-Professoren gab es zur Zeit des Apostels weder in männlicher noch in weiblicher Ausfertigung. Darum kann man seine Worte auf diese Tätigkeit nicht beziehen.

 

Es geht rein um das amtliche Lehren in der Gemeindeversammlung, also beim Gottesdienst.

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Aus dem großen Pool der Darstellungen von einem rächenden Gott suchst Du Dir eine Bibelstelle heraus, die gelegentlich in diesen Pool hineingeworfen wird. Und Du kannst darauf hinweisen, dass dies fälschlicherweise getan wird.

Und dann kontrastierst Du, dass im AT 80 Mal von Barmherzigkeit die Rede ist.

 

Ich denke, dass es sehr wohle einen Weg gibt, allein vom AT her den barmherzigen und den rächenden Gott unter einen Hut zu bringen.

 

Ein Schlüssel dafür scheint mir die Jona-Geschichte zu sein:

 

Das Bild des rächenden, Strafe androhenden Gottes macht deutlich, dass das Abwenden der Menschen von Gottes Gebot auf die Menschen selbst als Unheil zurück fällt. Das selbe Prinzip kennen wir auch heute wieder etwa in der ökologischen Problematik: Weil wir gegen die Schöpfungsordnung handeln, gibt es Naturkatastrophen wie Klimawandel, Meeresspiegel-Anstieg, Ozonloch etc.. Nur würde wir normalerweise nicht vom Zorn oder der Strafe Gottes sprechen. Das aber meint genau die biblische Rede davon: Gott hat die Welt so geschaffen, dass das Verletzen ihrer Ordnung negativ auf den Menschen zurück fällt.

 

Allerdings will Gott dieses Unheil nicht wirklich, er lässt einen Ausweg: Die Umkehr, denn, das macht die Jona-Geschichte deutlich, Gott ist barmherzig, er verzeiht. Das ist der Kern seines Wesens, der schon im AT deutlich erkennbar wird. Aber dieser Kern wirkt unter den Menschen erst, wenn sie zu Gott umkehren wie die Bewohner von Ninive.

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Franciscus non papa

hm pastoralreferentinnen gab es seinerzeit auch noch nicht...

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Theologie-Professoren gab es zur Zeit des Apostels weder in männlicher noch in weiblicher Ausfertigung.

Priester, wie wir sie heute kennen, ebensowenig.

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Da ich gerade einige Bücher von Theologinnen durcharbeite, würde mich interessieren ob für Udalricus das deuteopaulinische Verbot auch für Theologieprofessorinnen gilt und wenn ja, wie er und dann deren Tätigkeit erklärt.

 

Theologie-Professoren gab es zur Zeit des Apostels weder in männlicher noch in weiblicher Ausfertigung. Darum kann man seine Worte auf diese Tätigkeit nicht beziehen.

 

Es geht rein um das amtliche Lehren in der Gemeindeversammlung, also beim Gottesdienst.

Nein. Es gab den christlichen Lehrer. Das Besondere am christlichen Unterricht war ja, dass er umsonst war. Paulus zB wird in Ephesus als Lehrer geschildert ( irgendwo in Apg bei Kapitel 18 oder 19). Dieser Unterricht war nicht Teil eines Gottesdienstes.

 

Es gab zurzeit des NT und schon garnicht beim letzten Abendmahl irgendwie so ein Berufsbild wie deines, ergo kann Jesus auch nicht geplant haben, dass es nur Männern vorbehalten sei.

 

Ich würde dir mal empfehlen, dass du dir Gouvis links im gute-theologische-Aufsätze-Thread anguckst, Antimodernismus und Exegese.

 

Uppsala, Gouvi hat das auch schon gesagt, dass es keine Priester gab.

bearbeitet von nannyogg57
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Aus dem großen Pool der Darstellungen von einem rächenden Gott suchst Du Dir eine Bibelstelle heraus, die gelegentlich in diesen Pool hineingeworfen wird. Und Du kannst darauf hinweisen, dass dies fälschlicherweise getan wird.

Und dann kontrastierst Du, dass im AT 80 Mal von Barmherzigkeit die Rede ist.

 

Ich denke, dass es sehr wohle einen Weg gibt, allein vom AT her den barmherzigen und den rächenden Gott unter einen Hut zu bringen.

 

Ein Schlüssel dafür scheint mir die Jona-Geschichte zu sein:

 

Das Bild des rächenden, Strafe androhenden Gottes macht deutlich, dass das Abwenden der Menschen von Gottes Gebot auf die Menschen selbst als Unheil zurück fällt. Das selbe Prinzip kennen wir auch heute wieder etwa in der ökologischen Problematik: Weil wir gegen die Schöpfungsordnung handeln, gibt es Naturkatastrophen wie Klimawandel, Meeresspiegel-Anstieg, Ozonloch etc.. Nur würde wir normalerweise nicht vom Zorn oder der Strafe Gottes sprechen. Das aber meint genau die biblische Rede davon: Gott hat die Welt so geschaffen, dass das Verletzen ihrer Ordnung negativ auf den Menschen zurück fällt.

 

Allerdings will Gott dieses Unheil nicht wirklich, er lässt einen Ausweg: Die Umkehr, denn, das macht die Jona-Geschichte deutlich, Gott ist barmherzig, er verzeiht. Das ist der Kern seines Wesens, der schon im AT deutlich erkennbar wird. Aber dieser Kern wirkt unter den Menschen erst, wenn sie zu Gott umkehren wie die Bewohner von Ninive.

Die Jonageschichte ist da ein schlechtes Beispiel: Da geht es nicht um Ninive, sondern um den Propheten, dessen Umkehr der offene Schluß definitiv nicht erzählt.

 

Aber ein bisserl Exegese könnte eventuell hilfreich sein, all die Stellen in den anderen Prophetenbüchern zu verstehen: Israel arbeitet sich an den Katastrophen der Geschichte ab, deutet sie oft als Strafe Gottes. Diese Suchbewegung mündet in das Jonabuch, in das Hiobbuch.

 

Und die Heiligkeitsgesetze waren Wunschgesetze: Die konkrete Umsetzung dürfte nur selten in Israels Geschichte geglückt sein.

 

Aber weder du noch Mecky trauen der Exegese.

 

Ist ja gute kirchliche Tradition.

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Theologie-Professoren gab es zur Zeit des Apostels weder in männlicher noch in weiblicher Ausfertigung.

Priester, wie wir sie heute kennen, ebensowenig.

Aber deren Vorstufe und Namensgeber, die Presbyter.

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Es gab zurzeit des NT und schon garnicht beim letzten Abendmahl irgendwie so ein Berufsbild wie deines, ergo kann Jesus auch nicht geplant haben, dass es nur Männern vorbehalten sei.

 

Dass sich Berufsbilder ändern, sei unbestritten. Der Arzt von heute macht euch vieles anders als Hippokrates. Es kommt auf die Linie zu den Ursprüngen an.

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Die Jonageschichte ist da ein schlechtes Beispiel: Da geht es nicht um Ninive, sondern um den Propheten, dessen Umkehr der offene Schluß definitiv nicht erzählt.

 

Aber ein bisserl Exegese könnte eventuell hilfreich sein, all die Stellen in den anderen Prophetenbüchern zu verstehen: Israel arbeitet sich an den Katastrophen der Geschichte ab, deutet sie oft als Strafe Gottes. Diese Suchbewegung mündet in das Jonabuch, in das Hiobbuch.

 

Wo ist da ein Widerspruch zu meinen Gedanken?

 

Aber weder du noch Mecky trauen der Exegese.

 

Ist ja gute kirchliche Tradition.

So grundsätzlich würde ich das nicht sagen. Ich wittere allerdings sehr oft handfeste ideologische Interessen. ;)
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Aber weder du noch Mecky trauen der Exegese.

Oh doch, ich traue der Exegese.

Aber sie hat eben festgelegte Grenzen vom System her. Exegese kann nur klären, was der Textbestand hergibt. Aber sie kann nicht werten. Und sie kann uns auch nicht sagen, was Gott uns sagen will, sondern lediglich die Menschenworte in ihrem geschichtlichen Zusammenhang oder in ihrer Bedeutung vor Augen stellen.

 

Man kann exegetisch klären, dass das Frauenschweigegebot höchst wahrscheinlich nicht von Paulus, sondern von anderen Leuten stammt. Aber ob wir uns nun nach Paulus oder den anderen Leuten richten sollen kann sie nicht klären. Und ob Gott nun will, dass Frauen in der Ecclesia reden oder schweigen, kann somit nicht exegetisch entschieden werden.

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