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Gabriele

Wortgottesfeier mit Kommunionausteilung

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Moriz
Wann wären denn die Apostel zu Priestern geweiht worden?

Das lässt sich nicht an einem Moment festmachen. Aber Berufung, Abendmahl und Missionsauftrag sind da wohl wesentliche Eckpunkte.

 

Auch die Priesterweihe fixiert sich nicht an einem Moment, da gibt es mehrere Elemente in der Weihehandlung, die alle zusammen den Prozess der Berufung und Bevollmächtigung deutlich machen.

Die Apostel mussten nicht geweiht werden, sie waren Begleiter Jesu, sind ihm als Auferstandenem begegnet und waren somit leibhaftige Zeugen (z.B. Mk 16,10.12).

Als die Zeugen verstarben war es nötig, ihr Zeugnis verlässlich zu bewahren und weiterzugeben. Ich denke, da wird man von Anfang an nicht einfach irgendwen für genommen haben, sondern sorgfältig ausgewählt und beauftragt haben - wenn auch natürlich noch nicht in der heutigen liturgischen Form der Weihe. Die entwickelte sich dann später.

 

Paulus ist nochmal was anderes...

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Moriz
Ich vermute auch so eine Art "Ranking".

Gebetsgottesdienst, Meditationsgottesdienst? Naja. Minderes Ranking.

Wortgottesdienst? Mittleres Ranking.

Wortgottesdienst mit Kommunionfeier? Gehört schon zur upper class.

Heilige Messe? Das ist ultimativ.

Ja, so sieht das vermutlich bei sehr vielen Katholiken aus.

Und warum?

Wir haben von Kindesbeinen gesagt und vorgelebt bekommen, was der katholische Theologe und Schriftsteller Lothar Zenetti so zusammenfasste:

„Frag hundert Katholiken was das Wichtigste ist in der Kirche. Sie werden antworten: Die Messe. Frag hundert Katholiken was das Wichtigste ist in der Messe. Sie werden antworten: Die Wandlung. Sag hundert Katholiken, dass das Wichtigste in der Kirche die Wandlung ist. Sie werden empört sein: Nein, alles soll bleiben wie es ist!“

 

Gleichzeitig zeigt das Ranking auch die katholische Priesterfixiertheit auf:

Was jeder Laie (darunter auch Frauen!) kann, also Rosenkranz, Taize-Gottesdienst u.ä., das kann ja nicht viel wert sein.

Wortgottesfeiern lehnen sich an die Messe an und brauchen einen dafür ausgebildeten Leiter - schon besser, kann also nicht jeder blutige Laie.

Wortgottesdienste mit Kommunionfeier, da muß zuvor ein Priester aktiv gewesen sein, dann wird es schon so richtig sein.

Ultimativ dann die heilige Messe, die ohne leibhaftige Anwesenheit des Priesters gar nicht geht.

Aber was ist es denn nun? Ist die Eucharistiefeier das Non-Plus-Ultra, ohne die es am Sonntag nicht geht? Ist der Eucharistieempfang irgendwie wichtig oder wäre einmal im Jahr auch ok? Das sind Fragen, die man vorab mal klären sollte. Mein Eindruck ist, dass seitens der Kirchenleitung die Eucharistiefeier als das wichtigste angesehen wird, seitens des gläubigen Volkes der Eucharistieempfang (wobei das für die geweihte Kirchenleitung keinen Unterschied macht, denn für die ist ja Feier und Empfang immer verlinkt).

 

Werner

Da ist was dran. Solange man den Leuten erzählt, daß die sonntägliche Eucharistiefeier verpflichtend ist und alle anderen Liturgien unter den Tisch fallen lässt, solange werden die 'braven' Katholiken Sonntags zur Eucharistie gehen - ohne groß zu unterscheiden, ob's die jetzt in einer Messe oder in einem WoGo gibt.

 

Wenn man da als Bischof nicht höllisch aufpasst, dann braucht man bald keine Priester mehr weil allen der WoGo mit Kommunionspendung reicht - zumal bischöflich geweihte Hostien natürlich viel mehr Wert scheinen als nur priesterliche... :evil:

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Chrysologus

Es gibt viele Gottesdienstformen die ganz ohne Kommunion auskommen. Das hier eine Kommunionfeier sogar fehl am Platz sein kann oder sogar ist, das ist meine eigene Meinung.

Beispiel: Taize-Gebete.

 

Ganz deiner Meinung. Allerdings nicht, was den Sonntag betrifft.

Hier hat die Eucharistie (biblisch das "Herrenmahl") Vorrang vor allen anderen Formen.

Gelegenheit zur liturgischen Vielfalt besteht an 6 Wochentagen genügend!

 

Wie ist das mit dem Stundengebet?

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Gabriele

 

Da ist was dran. Solange man den Leuten erzählt, daß die sonntägliche Eucharistiefeier verpflichtend ist und alle anderen Liturgien unter den Tisch fallen lässt, solange werden die 'braven' Katholiken Sonntags zur Eucharistie gehen - ohne groß zu unterscheiden, ob's die jetzt in einer Messe oder in einem WoGo gibt.

Das Sonntagsgebot lautet:

„Am Sonntag und an den anderen gebotenen Feiertagen sind die Gläubigen zur Teilnahme an der Meßfeier verpflichtet” (CIC, can. 1247). „Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird” (CIC, can. 1248, § 1)
(Quelle)

Mein Bischof hat den Besuch einer Wortgottesfeier als Erfüllung des Sonntagsgebotes benannt. Die Quelle finde ich auf die Schnelle leider nicht, mir wurde aber glaubhaft versichert, dass dies in der Bistumszeitung zu lesen war.

Somit haben wir die Chance, das umzusetzen, was Mecky oben beschreibt:

 

Das Wort Gottes (so es wirklich ergeht und als solches spürbar wird) hat genug eigene Fülle.

 

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josef

Lieber Werner,

 

 

 

...

Wann wären denn die Apostel zu Priestern geweiht worden?

Wissen wir nicht.

 

Wir wissen aber aus Lukas 6, 3+6 daß die Apostel geweiht haben:

 

·
3
Darum, ihr lieben Brüder, seht euch um nach sieben Männern in eurer Mitte, die einen guten Ruf haben und voll HEILIGEN GEISTES und Weisheit sind, die wir bestellen wollen zu diesem Dienst.

...

·
6
Diese Männer
stellten sie vor die Apostel; die beteten und legten die Hände auf sie
.

 

 

Es ist wie Udalricus gezeigt hat: die Weihe ist nur das abschließend äussere Zeichen der Auserwählung durch den HEILIGEN GEIST GOTTES.

 

 

 

 

Gruß

josef

Edited by josef

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Werner001
Es ist wie Udalricus gezeigt hat: die Weihe ist nur das abschließend äussere Zeichen der Auserwählung durch den HEILIGEN GEIST GOTTES.

Sehr dünnes Eis. Wenn die Weihe nur ein äußeres Zeichen für etwas ist, was auch ohne Weihe vorhanden ist, ist sie überflüssig.

 

Werner

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Udalricus

Die Apostel mussten nicht geweiht werden, sie waren Begleiter Jesu, sind ihm als Auferstandenem begegnet und waren somit leibhaftige Zeugen (z.B. Mk 16,10.12).

Als die Zeugen verstarben war es nötig, ihr Zeugnis verlässlich zu bewahren und weiterzugeben. Ich denke, da wird man von Anfang an nicht einfach irgendwen für genommen haben, sondern sorgfältig ausgewählt und beauftragt haben - wenn auch natürlich noch nicht in der heutigen liturgischen Form der Weihe. Die entwickelte sich dann später.

So sehe ich das auch. Nicht von ungefähr musste laut Petrus für den ausgeschiedenen Judas ein Mann gefunden werden, der "die ganze Zeit mit uns zusammen war".

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Higgs Boson
Wann wären denn die Apostel zu Priestern geweiht worden?

Das lässt sich nicht an einem Moment festmachen. Aber Berufung, Abendmahl und Missionsauftrag sind da wohl wesentliche Eckpunkte.

 

Auch die Priesterweihe fixiert sich nicht an einem Moment, da gibt es mehrere Elemente in der Weihehandlung, die alle zusammen den Prozess der Berufung und Bevollmächtigung deutlich machen.

Die Apostel mussten nicht geweiht werden, sie waren Begleiter Jesu, sind ihm als Auferstandenem begegnet und waren somit leibhaftige Zeugen (z.B. Mk 16,10.12).

Als die Zeugen verstarben war es nötig, ihr Zeugnis verlässlich zu bewahren und weiterzugeben. Ich denke, da wird man von Anfang an nicht einfach irgendwen für genommen haben, sondern sorgfältig ausgewählt und beauftragt haben - wenn auch natürlich noch nicht in der heutigen liturgischen Form der Weihe. Die entwickelte sich dann später.

 

Paulus ist nochmal was anderes...

 

Was ist mit Paulus anders? Er steht hier weihemäßig wohl auf einer Ebene mit Junia - wenigstens kann man, wenn mans biblisch begründen möchte, keinen anderen Schluss ziehen. Aber mal nicht mit der Schrift argumentieren, dazu fehlen den modernen Katholiken einfach die Eier.

 

Die Paulus hatte, siehe Galater.

Und josef. Der zitiert sich einfach einen heiligen Geist.

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OneAndOnlySon

Es gibt viele Gottesdienstformen die ganz ohne Kommunion auskommen. Das hier eine Kommunionfeier sogar fehl am Platz sein kann oder sogar ist, das ist meine eigene Meinung.

Beispiel: Taize-Gebete.

 

Ganz deiner Meinung. Allerdings nicht, was den Sonntag betrifft.

Hier hat die Eucharistie (biblisch das "Herrenmahl") Vorrang vor allen anderen Formen.

Gelegenheit zur liturgischen Vielfalt besteht an 6 Wochentagen genügend!

Aha, habt ihr weder Rosenkranz- noch Maiandachten am Sonntag oder müssen alle Teilnehmer bei dir einen Nachweis erbringen, dass sie auch in die Messe gehen?

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Werner001

Es gibt viele Gottesdienstformen die ganz ohne Kommunion auskommen. Das hier eine Kommunionfeier sogar fehl am Platz sein kann oder sogar ist, das ist meine eigene Meinung.

Beispiel: Taize-Gebete.

 

Ganz deiner Meinung. Allerdings nicht, was den Sonntag betrifft.

Hier hat die Eucharistie (biblisch das "Herrenmahl") Vorrang vor allen anderen Formen.

Gelegenheit zur liturgischen Vielfalt besteht an 6 Wochentagen genügend!

Aha, habt ihr weder Rosenkranz- noch Maiandachten am Sonntag oder müssen alle Teilnehmer bei dir einen Nachweis erbringen, dass sie auch in die Messe gehen?

In die Rosenkranz- oder Maiandacht gehen doch sowieso nur Leute, die auch die Messe nicht auslassen.

 

Werner

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OneAndOnlySon
In die Rosenkranz- oder Maiandacht gehen doch sowieso nur Leute, die auch die Messe nicht auslassen.

 

Werner

Ähm, nein. Gerade Andachten, die nicht an jedem Sonntag stattfinden und das öffentliche Stundengebet werden durchaus von Leuten besucht, die nicht zusätzlich in einen anderen Gottesdienst am gleichen Tag besuchen. Das ist umso häuftiger, wenn die Andacht nicht direkt vor einer Messe ist, wie z.B. die Gräbersegnung an Allerheiligen.

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Julius

In die Rosenkranz- oder Maiandacht gehen doch sowieso nur Leute, die auch die Messe nicht auslassen.

 

Och, das kommt drauf an. Hier herum finden die Maiandachten am Sonntag seit Jahrzehnten in hübschen Kapellen oder kleineren Wallfahrtskirchen statt - da gehen schon mal ganze Wandergruppen hin, und von denen, die da mitwandern, sehen viele sonst das ganze Jahr über keine Kirche von innen. Das lässt sich dann auch meistens mit einem geselligen Abschluss des Tages in einer nahegelegenen Gaststätte verbinden. ;)

Edited by Julius

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Der Geist

Was m.E. in diesem Thread biher untergegangen ist: Ein Problem wie das hier diskutierte gäbe es es nicht geben, wenn die Kirchenleitung mit Hirn agiert hätte und nict mit dummen Sprüchen, wie es gibt keinen Priestermangel sondern einen Gläubigenmangel.

Wenn man z.B. in Oberöstereich - dort kenne ich die Zahlen - gegeüber Priestern ohne Amt die gleiche Großzügigkeit an den Tag legte, wie sie bei evangelischen Proselyten selbstverständlich ist, hätte diese Diözese keinen Priestemangel...aber lieber lässt man die Gläubigen ohne Eucharistie spirituell hungen und jagt hochmotovierte Priester davon :facepalm::facepalm:

Und faselt Udal davon dass man in den Menschen die Sehnsucht nach der Eucharistie wecken müsse, eine Sehnsucht, die man nict befriedigen kann und will. Sorry aber das ist frömmelndes zynisches klerikales Lerifari.

Edited by Der Geist

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Udalricus

... habt ihr weder Rosenkranz- noch Maiandachten am Sonntag oder müssen alle Teilnehmer bei dir einen Nachweis erbringen, dass sie auch in die Messe gehen?

Es gibt an manchen Sonntagen im Mai auch Maiandachten am Abend, und vor der Messe wird der Rosenkranz gebetet. Beides steht jedoch nicht in Konkurrenz zur sonntäglichen Eucharistiefeier.

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Udalricus

Was m.E. in diesem Thread biher untergegangen ist: Ein Problem wie das hier diskutierte gäbe es es nicht geben, wenn die Kirchenleitung mit Hirn agiert hätte und nict mit dummen Sprüchen, wie es gibt keinen Priestermangel sondern einen Gläubigenmangel.

Wenn man z.B. in Oberöstereich - dort kenne ich die Zahlen - gegeüber Priestern ohne Amt die gleiche Großzügigkeit an den Tag legte, wie sie bei evangelischen Proselyten selbstverständlich ist, hätte diese Diözese keinen Priestemangel...aber lieber lässt man die Gläubigen ohne Eucharistie spirituell hungen und jagt hochmotovierte Priester davon :facepalm::facepalm:

Und faselt Udal davon dass man in den Menschen die Sehnsucht nach der Eucharistie wecken müsse, eine Sehnsucht, die man nict befriedigen kann und will. Sorry aber das ist frömmelndes zynisches klerikales Lerifari.

 

Der Vergleich von "Priestern ohne Amt" mit konvertierten verheirateten Priester ist sehr schräg und unpassend. Jemandem ein ansonsten verlangtes Versprechen zu ersparen ist nicht das selbe wie jemanden weiter machen zu lassen, der sein Versprechen bricht.

 

Natürlich gibt es auch hier Ausnahmen: laisierte Priester, deren Frauen sterben oder sich trennen, werden durchaus wieder in das Priesteramt aufgenommen. Ich kenne einen solchen Fall, es dürfte da aber wohl mehrere geben.

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Chrysologus

Natürlich gibt es auch hier Ausnahmen: laisierte Priester, deren Frauen sterben oder sich trennen, werden durchaus wieder in das Priesteramt aufgenommen. Ich kenne einen solchen Fall, es dürfte da aber wohl mehrere geben.

Aha. Die hatten natürlich ihr "Versprechen" nicht gebrochen...

Ist aber typisch: Hauptsache, die Frau ist weg oder aus den Augen.

 

Ganz streng genommen nicht - denn sie wurden ja von den Gelübden entbunden. Der Begriff "Laiisierung" ist im übrigen irreführend, auch wenn sie aus dem klerikalen Stand entlassen werden, so bleiben sie doch geweiht.

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OneAndOnlySon

... habt ihr weder Rosenkranz- noch Maiandachten am Sonntag oder müssen alle Teilnehmer bei dir einen Nachweis erbringen, dass sie auch in die Messe gehen?

Es gibt an manchen Sonntagen im Mai auch Maiandachten am Abend, und vor der Messe wird der Rosenkranz gebetet. Beides steht jedoch nicht in Konkurrenz zur sonntäglichen Eucharistiefeier.

Es gibt natürlich eine Konkurrenz zu einer Eucharistiefeier. Außer in der mecklenburgischen Diaspora wirst du in mit dem Auto erreichbarer Nähe immer eine Eucharistiefeier finden, die zeitgleich zum Rosenkranz oder der Maiandacht gefeiert wird. Genau das ist ja das Argument der WoGo-Gegner. Solang es eine zeitgleiche Messe in erreichbarer Entfernung gebe, dürfe man am Sonn- oder Feiertag keine WoGos anbieten. Das Verbot von WoGos mit Kommunionfeier ist der Veggie-Day der konservativen Katholiken. Man meint, erwachsene Leute bevormunden und durch Verbote zur "richtigen" Spiritualität erziehen zu müssen.

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Der Geist

Was m.E. in diesem Thread biher untergegangen ist: Ein Problem wie das hier diskutierte gäbe es es nicht geben, wenn die Kirchenleitung mit Hirn agiert hätte und nict mit dummen Sprüchen, wie es gibt keinen Priestermangel sondern einen Gläubigenmangel.

Wenn man z.B. in Oberöstereich - dort kenne ich die Zahlen - gegeüber Priestern ohne Amt die gleiche Großzügigkeit an den Tag legte, wie sie bei evangelischen Proselyten selbstverständlich ist, hätte diese Diözese keinen Priestemangel...aber lieber lässt man die Gläubigen ohne Eucharistie spirituell hungen und jagt hochmotovierte Priester davon :facepalm::facepalm:

Und faselt Udal davon dass man in den Menschen die Sehnsucht nach der Eucharistie wecken müsse, eine Sehnsucht, die man nict befriedigen kann und will. Sorry aber das ist frömmelndes zynisches klerikales Lerifari.

 

Der Vergleich von "Priestern ohne Amt" mit konvertierten verheirateten Priester ist sehr schräg und unpassend. Jemandem ein ansonsten verlangtes Versprechen zu ersparen ist nicht das selbe wie jemanden weiter machen zu lassen, der sein Versprechen bricht

Die Männer die als Proselyten kaholische Priester werden haben naürlich ach das Versprechen ihre Kirchezu dienen gebrochen! Da wiegt für mich schwerer als das Zölibatsversprechen.

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Udalricus

 

Natürlich gibt es auch hier Ausnahmen: laisierte Priester, deren Frauen sterben oder sich trennen, werden durchaus wieder in das Priesteramt aufgenommen. Ich kenne einen solchen Fall, es dürfte da aber wohl mehrere geben.

Aha. Die hatten natürlich ihr "Versprechen" nicht gebrochen...

Ist aber typisch: Hauptsache, die Frau ist weg oder aus den Augen.

Natürlich hatten sie es gebrochen, haben sich dann aber von diesem Bruch wieder losgesagt. Das ist wie beim verlorenen Sohn und dem barmherzigen Vater.

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Udalricus

Die Männer die als Proselyten kaholische Priester werden haben naürlich ach das Versprechen ihre Kirchezu dienen gebrochen! Da wiegt für mich schwerer als das Zölibatsversprechen.

 

Du bringst jetzt aber eine ganz andere Ebene ins Spiel, nämlich die der Glaubensüberzeugung.

Wenn sich diese ändert, muss man die Konsequenz ziehen.

 

Das taten auch die Apostel, als sie sich nicht mehr an die jüdischen Speisegesetze hielten.

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Julius

Natürlich gibt es auch hier Ausnahmen: laisierte Priester, deren Frauen sterben oder sich trennen, werden durchaus wieder in das Priesteramt aufgenommen. Ich kenne einen solchen Fall, es dürfte da aber wohl mehrere geben.

Aha. Die hatten natürlich ihr "Versprechen" nicht gebrochen...

Ist aber typisch: Hauptsache, die Frau ist weg oder aus den Augen.

Natürlich hatten sie es gebrochen, haben sich dann aber von diesem Bruch wieder losgesagt. Das ist wie beim verlorenen Sohn und dem barmherzigen Vater.

Aha - und die Frau samt evtl. Kindern in die Wüste geschickt. Das ist nicht wie beim verlorenen Sohn und dem barmherzigen Vater, das ist purer Hohn.

Edited by Julius

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Udalricus

Aha - und die Frau samt evtl. Kindern in die Wüste geschickt. Das ist nicht wie beim verlorenen Sohn und dem barmherzigen Vater, das ist purer Hohn.

Es muss nicht die Wüste sein. Man kann das auch besser regeln. Siehe Heiliger Klaus von Flüe.

 

Ich sehe es allerdings auch als Hohn an, seine Versprechen in die Wüste zu schicken.

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Julius

Es muss nicht die Wüste sein. Man kann das auch besser regeln. Siehe Heiliger Klaus von Flüe.

So, und jetzt wird noch schön verallgemeinert und das Modell Klaus von Flüe als erstrebenswert für verheiratete Priester und ihre Frauen verklärt. :D War Klaus überhaupt Priester?

Aber ich kann Dich beruhigen: ich kenne einige Priester, die eine Familie gegründet haben, allerdings ist keiner davon eine derartige Memme, dass er von Deiner angeblich "besseren Regelung" Gebrauch machen würde, um - womöglich noch reuig - bei Kirchens auf der Schwelle rumzuwinseln. Es fiele mir auch schwer, sie noch eines Blickes zu würdigen, wenn sie das täten.

 

Ich sehe es allerdings auch als Hohn an, seine Versprechen in die Wüste zu schicken.[/Quote]

Das nenne ich Verhohnepiepeln. Tue Dir keinen Zwang an und hätschele halt Deine Versprechen als ob es Menschen aus Fleisch und Blut wären. Das rechtfertigt es immer noch nicht, Priester und ihre Familien mit der Forderung zu traktieren, doch bitte nach dem Modell "Klaus von Flüe" zu verfahren um Männe gnädigst wieder als Sakramentenspender zuzulassen. Ist Klaus von Flüe deswegen heiliggesprochen worden? Deinen verklemmten Kirchenoberen wäre das glatt zuzutrauen, dass sie die eigene Lebensform mit ihm heiliggesprochen haben. Dann wäre es höchste Zeit, Klaus von Flüe von seinem Heiligensockel runterzubefördern. Den vom Geist erwähnten Proselyten verlangt man's ja auch nicht ab. Und den Gläubigen in priesterlosen Gemeinden nutzt es auch nichts.

Edited by Julius

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Der Geist

 

 

Ich sehe es allerdings auch als Hohn an, seine Versprechen in die Wüste zu schicken.

Angesichts der Selbstgerechtigkeit, die Du an den Tag legst, kann ich mir vorstellen, wei Du als "Seelsorger" mit wiederveheirateten Geschiedenen umgehst. :thumbsdown:

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