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Wortgottesfeier mit Kommunionausteilung


Gabriele
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OneAndOnlySon
In vielen Fällen passen die Kirchenbesucher von 2-4 Pfarren in eine Kirche.

Nach der Reform 2022 wird das nicht anders sein.

Nein. Die gehören dann zur selben Pfarre.

Doch, denn wo heute die Kirchenbesucher von 2-4 Pfarren in eine Kirche passen, passen nach der Reform die Kirchenbesucher von 2-4 Großpfarreien in eine Kirche. Die Gläubigen stimmen in der Regel mit den Füßen über solche Zwangsfusionen ab.

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Doch, denn wo heute die Kirchenbesucher von 2-4 Pfarren in eine Kirche passen, passen nach der Reform die Kirchenbesucher von 2-4 Großpfarreien in eine Kirche. Die Gläubigen stimmen in der Regel mit den Füßen über solche Zwangsfusionen ab.

Jetzt verstehe ich. Ich hoffe aber doch, dass dieses Schreckenszenario nicht Wirklichkeit wird. Irgendwann müssen doch Kirchtumdenken, Provinzialismus und Gemeinderassismus überwunden werden können.
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Irgendwann müssen doch Kirchtumdenken, Provinzialismus und Gemeinderassismus überwunden werden können.

 

Hohoho ... höhöhö ... :lol:

So werden also von der Geistlichkeit aus Tugenden Untugenden gemacht. "Gemeinderassismus" ... was es bei Kirchens nicht alles so an Beschimpfungen für das gewöhnliche Fußvolk von seiten der Seelenhirten gibt. :D

Edited by Julius
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Doch, denn wo heute die Kirchenbesucher von 2-4 Pfarren in eine Kirche passen, passen nach der Reform die Kirchenbesucher von 2-4 Großpfarreien in eine Kirche. Die Gläubigen stimmen in der Regel mit den Füßen über solche Zwangsfusionen ab.

Jetzt verstehe ich. Ich hoffe aber doch, dass dieses Schreckenszenario nicht Wirklichkeit wird. Irgendwann müssen doch Kirchtumdenken, Provinzialismus und Gemeinderassismus überwunden werden können.

Es ist de facto unmöglich so etwas wie ein Gemeindeleben zu führen, wenn man 100 oder mehr km auseinander wohnt. Gemeinde braucht auch räumliche Nähe, weshalb Seelsorgeverbände eine communale Kathastrophe sind.

 

Schau Dir die Diasporagemeinden doch an oder nimm die Altkatholiken. Eine solche Gemeinde trifft sich, wenn man Glück hat zum Frühschoppen nach der Messe, aber wie sieht's mit Bruderschaften, Nachbarschaftshilfe oder so seltsamen Dingen wie Kindergarten, Schule, St. Martinsfeiern, Erstkommunionskatechese, Trauerbegleitung, etc. aus?

 

Man kann sich darauf zurückziehen, daß dieser "weltliche" Kram ohnehin nicht Aufgabe einer institutionalisierten Gemeindestruktur ist - wenn eine Gemeinde dieses Ziel nicht verfolgt bzw. überhaupt keine Anzeichen zeigt, die auf die innere Verbundenheit hinweisen, läuft meiner Meinung nach das Ganze in eine völlig falsche Richtung.

 

Es ist schon sauschwer eine Familie über eine gewisse Distanz zusammenzuhalten - bei quasi Fremden halte ich das für unmöglich.

Edited by Flo77
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Hallo Mecky,

Danke für Deine Ausführungen.

Was würdest Du empfehlen, wie eine Wortgottesfeier aufgebaut werden kann?

Ein paar Elemente habe ich schon benannt. Aber Deine Frage kann ich nicht wirklich beantworten.

 

Ich befürchte, dass wir noch ziemlich weit weg davon sind, eine Feier gestalten zu können, die einen wirklich guten Zugang zum Wort Gottes eröffnen kann.

 

Erst mal müssten wir selbst einmal spüren, wo das Wort Gottes denn sitzt. So einfach ist das gar nicht. Wir diskutieren hier schon eine ganze Weile über Bibelauslegung. Und zusätzlich zu dieser Bibelauslegungsdiskussion müsste ich noch die Frage aufstellen, ob uns das Wort Gottes wirklich nur durch die Bibel begegnet. Da ist so viel Unklarheit, da sind so viele unterschiedliche Wahrnehmungen und auch Interessen, so viele Gottesbilder im Umlauf, dass eine einheitliche Struktur oder auch einheitliche Aussagen oder auch einheitliche Zugangswege momentan nicht zu erreichen sind.

 

Mich beschäftigt das Thema zur Zeit sehr. Ich habe mir auch schon überlegt, ob ich nicht mal was ganz Grundsätzliches dazu schreiben soll. Aber angesichts der Zerstrittenheit in diesem Forum habe ich noch nicht den richtigen Anlass dazu gefunden. Vielleicht komme ich nächste oder übernächste Woche mal dazu. (Aber das sage ich mir schon seit ein paar Monaten). Und ich befürchte, dass ich mir viel Mühe geben würde und dann zum Schluss meine Gedanken allein schon aufgrund der Buchstabenmenge nicht gelesen werden.

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Irgendwann müssen doch Kirchtumdenken, Provinzialismus und Gemeinderassismus überwunden werden können.

Unser hochwürdiger Herr ist schon ein seltenes Kaliber...die stromlinienförmige Anpassungsfähigkeit mit der er in Orwellschem Neusprech die Tugend der Gemeindesolidarität die immer eine hohen Stellenwert hatte, in das Laster des Rassismus verkehrt ist atemberaubend...na ja Charakter war noch nie eine gefragte klerikale Eigenschaft.

 

Und wenn jemand, der in einer Gegend werkt in der sich Fuchs und Hase Gute Nacht sagen von Provinzialismus redet könnte man eine Lachkrampf kriegen, wenn einem ob solche Herzlosigkeit nicht das Lachen im Halse stecken bliebe.

 

Ich warte nur darauf, dass sich endlich eine Gemeinde auf eigene Kosten einen Priester ohne Amt engagiert und sich so autark macht

Edited by Der Geist
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Ich befürchte, dass wir noch ziemlich weit weg davon sind, eine Feier gestalten zu können, die einen wirklich guten Zugang zum Wort Gottes eröffnen kann.

Das denke ich nicht, Mecky.

Es haben hier schon einige von Wortgottesdiensten bzw. Wortgottesfeiern erzählt, die ihnen viel gegeben haben, und wo sie die Eucharistiefeier nicht vermißt haben.

Da sind viele schon auf einem guten Weg (sorry für den Pastoralsprech).

Es ist, wie Du geschrieben hast, eine relativ neue Form, da ist es kein Wunder, dass das ein oder andere auch schief läuft oder nicht gut gelingt. So lange aus den Fehlern gelernt wird, ist das nicht weiter schlimm.

 

Erst mal müssten wir selbst einmal spüren, wo das Wort Gottes denn sitzt. So einfach ist das gar nicht. Wir diskutieren hier schon eine ganze Weile über Bibelauslegung. Und zusätzlich zu dieser Bibelauslegungsdiskussion müsste ich noch die Frage aufstellen, ob uns das Wort Gottes wirklich nur durch die Bibel begegnet. Da ist so viel Unklarheit, da sind so viele unterschiedliche Wahrnehmungen und auch Interessen, so viele Gottesbilder im Umlauf, dass eine einheitliche Struktur oder auch einheitliche Aussagen oder auch einheitliche Zugangswege momentan nicht zu erreichen sind.

 

Mich beschäftigt das Thema zur Zeit sehr. Ich habe mir auch schon überlegt, ob ich nicht mal was ganz Grundsätzliches dazu schreiben soll. Aber angesichts der Zerstrittenheit in diesem Forum habe ich noch nicht den richtigen Anlass dazu gefunden. Vielleicht komme ich nächste oder übernächste Woche mal dazu. (Aber das sage ich mir schon seit ein paar Monaten). Und ich befürchte, dass ich mir viel Mühe geben würde und dann zum Schluss meine Gedanken allein schon aufgrund der Buchstabenmenge nicht gelesen werden.

Zumindest ich würde es sehr gerne lesen, egal wie lange. :)

Und wir beide sind auch nicht die Einzigen, die dieses Thema beschäftigt, wie dieser Thread zeigt.

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[...]

 

Mich beschäftigt das Thema zur Zeit sehr. Ich habe mir auch schon überlegt, ob ich nicht mal was ganz Grundsätzliches dazu schreiben soll. Aber angesichts der Zerstrittenheit in diesem Forum habe ich noch nicht den richtigen Anlass dazu gefunden. Vielleicht komme ich nächste oder übernächste Woche mal dazu. (Aber das sage ich mir schon seit ein paar Monaten). Und ich befürchte, dass ich mir viel Mühe geben würde und dann zum Schluss meine Gedanken allein schon aufgrund der Buchstabenmenge nicht gelesen werden.

Zumindest ich würde es sehr gerne lesen, egal wie lange. :)

Und wir beide sind auch nicht die Einzigen, die dieses Thema beschäftigt, wie dieser Thread zeigt.

 

--> Mecky: Da schließe ich mich Gabriele voll und ganz an. Ich würde mich freuen, wenn Du Zeit und Motivation dafür finden würdest.

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Es ist de facto unmöglich so etwas wie ein Gemeindeleben zu führen, wenn man 100 oder mehr km auseinander wohnt. Gemeinde braucht auch räumliche Nähe, weshalb Seelsorgeverbände eine communale Kathastrophe sind.

 

Mir ist kein Seelsorgeverband bekannt, der auch nur annähernd 100km Durchmesser hat!

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Schau Dir die Diasporagemeinden doch an oder nimm die Altkatholiken. Eine solche Gemeinde trifft sich, wenn man Glück hat zum Frühschoppen nach der Messe, aber wie sieht's mit Bruderschaften, Nachbarschaftshilfe oder so seltsamen Dingen wie Kindergarten, Schule, St. Martinsfeiern, Erstkommunionskatechese, Trauerbegleitung, etc. aus?

 

Man kann sich darauf zurückziehen, daß dieser "weltliche" Kram ohnehin nicht Aufgabe einer institutionalisierten Gemeindestruktur ist - wenn eine Gemeinde dieses Ziel nicht verfolgt bzw. überhaupt keine Anzeichen zeigt, die auf die innere Verbundenheit hinweisen, läuft meiner Meinung nach das Ganze in eine völlig falsche Richtung.

 

Es ist schon sauschwer eine Familie über eine gewisse Distanz zusammenzuhalten - bei quasi Fremden halte ich das für unmöglich.

 

Was sollen die Katholiken Grönlands oder Nordnorwegens dann deiner Meinung nach tun?

 

Zusammenziehen, damit es kuscheliger wird?

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Aber da kommt auch ein bissl Trotz dazu, weil unser Pfarrer genauso klingt wie Udalricus.

Welche meiner Worte erzeugen Trotz? :blink:
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Gewissermaßen wird unsere Gemeinde also emotional von der Wort-Gottes-Feier-Leiterin geleitet

 

Wie schrecklich. Warum ist das immer dieselbe Person? Wenn das Laien machen, könnte die Funktion doch rotieren?

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Gewissermaßen wird unsere Gemeinde also emotional von der Wort-Gottes-Feier-Leiterin geleitet

 

Wie schrecklich. Warum ist das immer dieselbe Person? Wenn das Laien machen, könnte die Funktion doch rotieren?

 

Wenn du die Wort-Gottes-Leiter-Funktion meinst: Dazu braucht es eine Ausbildung und viel liturgisches Vorwissen und liturgisches Gespür. Du hast recht, es wäre gut, wenn die Last dieser unbezahlten Tätigkeit nicht auf einem Menschen läge. Es werden immer wieder welche gebeten, dass sie die Ausbildung machen. Aber es traut sich bisher niemand drüber. Es ist zeitlich doch aufwändig für jemanden, der es neben Beruf und Familie auch wirklich gut machen will. Und nur Pensionisten anzusprechen, damit denen nicht fad wird, das ist auch öd (ich bin selber Pensionistin!)

 

Wenn du die emotionale Leitung der Pfarre meinst: Die kann deshalb nicht rotieren, weil es überaus anspruchsvoll ist, den Mittelweg zwischen Selber-Entscheiden, Kooperation mit dem Herrn Pfarrer, Kooperation mit den ganzen Gruppierungen und Vernetzung, z.B. mit der Feuerwehr (die müssen die Straße sperren, wenn wir z.B. Fronleichnamsumzug haben) der Musikkapelle (die bei größeren Ereignissen spielen sollen) zu leisten. Aber es gibt auch ein Seelsorgeteam (auch mit eigener Ausbildung übrigens). Es gibt also eine Aufgabenverteilung, aber wir sind eine sehr kleine Pfarre und die Engagierten sind halt sowieso schon beim Musikverein und bei der Feuerwehr und beim Sportverein.

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Warum ist das immer dieselbe Person?

Vermutlich, weil Seelsorge der Kontinuität bedarf.

 

Inwiefern ist ein Wortgottesdienst (bei dem ja nicht gepredigt wird) Seelsorge? Da fehlt es doch an jedem Bezug auf das Individuum.

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ein Wortgottesdienst (bei dem ja nicht gepredigt wird)
Wie meinen?

 

Von Laien ja wohl nicht.

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ein Wortgottesdienst (bei dem ja nicht gepredigt wird)
Wie meinen?

 

Von Laien ja wohl nicht.

Wieso sollte ein Laie nicht die Schrift auslegen können? (Von deinem beschränkten Verständnis von "Seelsorge" mal ganz abgesehen.)

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Aber da kommt auch ein bissl Trotz dazu, weil unser Pfarrer genauso klingt wie Udalricus.

Welche meiner Worte erzeugen Trotz? :blink:

 

Unser Pfarrer sagt wie Sie: "Irgendwann muss doch das Kirchtumdenken überwunden werden können."

Der Witz ist, dass ich mir das auch denke! Aber in der Praxis braucht das sehr viel guten Willen und Nachgiebigkeit. Und dann kommt das Obrigkeitshörige dazu, dass man sich wünscht, dass der Herr Pfarrer diesen guten Willen anerkennt, auch wenns nicht gelingt, und nicht gleich wieder mit Vorwürfen kommt, dass WIR (die Nebenfrau-Pfarre) unkooperativ sind.

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Kontinuität ist durchaus das richtige Stichwort. Aber ich befürchte, dass es noch weiter geht - und zusammen mit dieser Befürchtung kommen dann meine Bedenken gegenüber einer priesterlosen Gemeinde. Ich glaube nicht, dass das ein machbarer Weg ist. Das ist eher für eine Kleingruppe (ala freikirchlicher Gebetskreis) geeignet.

 

Kontinuität spielt eben auch in der Frage nach einer Identifikationsfigur eine Rolle. Die ganze Teamerei stößt in vielen Belangen an Grenzen. Für die Organisation ist Team eine prima Sache. Für die Verkündigung einer Botschaft (und gerade noch für eine so individuelle Botschaft wie Glaubensbotschaften) halte ich Teams nicht für geeignet. Es ist ein Individuum, das nicht nur eine Botschaft hat, sondern sie auch personifiziert, die Botschaft lebt, aus der Botschaft Kraft erfährt und sein Leben dieser Botschaft anvertraut. Ein schlauer Spruch heißt: "Der Botschafter selbst ist die Botschaft". Das ist natürlich in Gefahr, zu einem pastoralen Spruch zu verkommen - aber da ist was dran. Es ist ein Individuum, das von einer Botschaft durchdrungen ist und dessen Geist dann überspringt.

 

Wenn eine Gemeinde "gefühlt" von einer Wort-Gottes-Feier-Leiterin geleitet wird, dann sehe ich das als ein ungeheures Positivum, ja sogar als eine Gnade an. Das heißt, dass in dieser Gemeinde jemand ist, der Ausstrahlung hat. Gewiss wird man sich an ihrer Ausstrahlung auch stoßen können. (Dass sich niemand an der Ausstrahlung eines Gottesdienstleiters stößt, ist bekanntlich nur männlichen, zölibatsbegeisterten und geweihten Akademikern vorbehalten. Zum Beispiel Tebartz van Elst.)

 

Meine Anfrage wäre vielmehr, ob es nicht sinnvoll ist, so jemanden zu weihen. Egal ob Mann, Frau, verheiratet, Akademiker oder sonstiges blabla.

 

Ich arbeite mit hauptamtlichen Laien zusammen, die hervorragend Gottesdienste entwerfen und leiten können. Die haben natürlich einen ganz anderen Stil dabei entwickelt, als ich. Aber immerhin: Sie haben einen Stil. Und die Gottesdienste, die sie leiten, kommen gut rüber und geben vielen Leuten viel. Gewiss habe ich auch meine Kritikpunkte. Aber ich vermute, dass sich diese Kritikpunkte schnell von selbst beruhigen würden, wären sie auch rundum verantwortlich. Momentan z.B. bereiten sie die Erstkommuniongottesdienste vor und sind etwas verspielt (da müssen immer irgendwelche Motten (Singular: Motto) her, leichte Morallastigkeit und Überfrachtungstendenzen). Wären sie in der wöchentlichen Verantwortung, wäre da schnell Schluss damit.

Und wieder dieselbe Anfrage: Wäre es nicht sinnvoll, solche Leute, die es drauf haben, zu weihen?

Wenn ich so manche real Geweihten anschaue, haben nicht alle so viele Qualitäten, wie meine hauptamtlichen Mitarbeiter.

 

Vor allem aber fehlt ihnen die Personalunion. Mir übrigens inzwischen vermehrt auch. Das meine ich so:

Sie bereiten die Kinder z.B. auf die Erstkommunion vor. Den Erstkommuniongottesdienst leiten tue aber ich. Und die Ministranten begleite ich. Und dann stehen plötzlich zwei Identifikationsgestalten im Altarraum. Und meine Hauptamtlichen machen nun mal manches anders, als ich. Und sie sehen einiges anders, als ich. Und sie arbeiten mit IHREN Stärken, während ich mit MEINEN Stärken arbeite. Da fehlt dann die Personalunion zwischen demjenigen, der die Vorbereitung macht und demjenigen, der dann den Gottesdienst leitet. Und obwohl wir ein ziemlich gutes Team sind, gibt es keine Synchronizität, kein Gleichheit. Und gerade für Kinder ist das ziemlich verwirrend. Ich packe die Kinder anders an, als meine Hauptamtlichen. Ich grinse an anderen Stellen und bei anderen Vorfällen, wo meine Hauptamtlichen bereits den Rappel bekommen. Und natürlich auch andersrum: Sachen, die meinen Hauptamtlichen reichlich egal sind, bringen dann wieder mich zum Rappel. Es wäre viel einfacher und auch persönlicher und auch klarer, wenn meine Hauptamtlichen Mitarbeiter selbst die Messe leiten und zelebrieren könnten. Aber nö. Verheiratet. Falsches Geschlecht. Fehlende Weihewilligkeit.

 

Auf diese Weise schaufelt sich die Kirche ihr eigenes Grab. Da kommen Mehrfachbotschaften rüber. Verwirrend. Würde man sagen: Hauptamtlicher A ist für die Erstkommunion in ADorf zuständig - und zwar mit allem drum und dran, (inklusive Ministranteneinlernen), dann hätten die Kinder einen Halt, eine Orientierung und eine Botschaft.

 

Und dabei haben wir noch idyllische Verhältnisse. Unser Team kann miteinander. Stellt Euch mal ein Team aus Geist, Udalricus, Edith und mir vor. Das wäre aber lustig. Nehmen wir noch Mariamante dazu, dann wird es noch lustiger. Eine gemeinsame Botschaft: Soll das dann die Schnittmenge unserer Überzeugungen sein? Da bleibt nicht viel, selbst wenn wir alle viere allerbesten Willens wären. Das wäre sozusagen ein Dreamteam zum Abgewöhnen. Und meine These: Das ist jetzt natürlich ein Extrembeispiel. Aber an solchen Extrembeispielen sieht man nur deutlicher, was bei Nicht-Extrembeispielen aber auch so ist. Nur eben unauffälliger. Es gibt immer diesen Verlust an Authentizität, an Aussagekraft, an Funkenübersprung. (Letzteres kann allerdings ersetzt werden, falls der Teamgeist überspringt. Das gibt es auch. Aber Authentizität und Aussagekraft werden in jedem Falle schlechter dastehen.)

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ein Wortgottesdienst (bei dem ja nicht gepredigt wird)
Wie meinen?

 

Von Laien ja wohl nicht.

 

In Österreich, zumindest in unserer Diözese, gehört zur Ausbildung für die Wort-Gottes-Feier-Leitung auch, dass man das Wort Gottes gut auslegen kann. Man muss auch in der Ausbildung zeigen, dass mans kann. Ich kenne ja mehrere Wort-Gottes-Leiterinnen (aus anderen Pfarren). Eine sagte mal bei der Ausbildung, dass sie doch nicht frei sprechen kann. Da wurde ihr erwidert, wenn sie das nicht lernen wolle, sei sie nicht geeignet zur Wort-Gottes-Feier-Leiterin. Wort-Gottes-Feier-Leitung ist bei uns nicht irgendwas Schmuddeliges, das Hintenrum heimlich gemacht wird. Es gibt eine offizielle Einführung durch einen Beauftragten des Bischofs und ganz klare Vorgaben, was man darf. Laien dürfen bei einer Eucharistiefeier nicht predigen, das hat seine Logik, weil die Feier aus einem Stück sein soll und weil nicht die Idee aufkommen soll, der Priester wäre sozusagen nur zum Zelebrieren da. Eine Wort-Gottes-Feier ist was anderes.

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ein Wortgottesdienst (bei dem ja nicht gepredigt wird)
Wie meinen?

 

Von Laien ja wohl nicht.

 

In meinem Umfeld: Doch, auch.

 

Häufig eine Lesepredigt; will heißen: der Leiter / die Leiterin der Feier verliest eine vorformulierte Predigt. Z. T. auch ein eigener Text, der vom Pfarrer "abgesegnet" ist.

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ein Wortgottesdienst (bei dem ja nicht gepredigt wird)

Wie meinen?

Von Laien ja wohl nicht.

Aber sicher doch!

In der Messe dürfen Laien nicht predigen - in allen anderen Gottesdiensten und liturgischen Feiern schon (soweit darin eine Predigt vorkommt).

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Was ist eigentlich dieses Kirchturmdenken, das überwunden werden muss?

Ich finde es gar nicht so leicht, es zu identifizieren.

 

In unserer Großgemeinde haben wir einen Prozess laufen mit dem Titel: "Zwischen Identität und Vernetzung"

Da sind also zwei Pole. Und das halte ich für sehr wichtig. Wenn die einzelnen Pfarreien irgendwann ganz in der Vernetzung aufgehen, wenn all die örtlichen Eigenheiten verloren gehen, wenn man zu keiner Kirche mehr "meine Kirche" sagen kann, wenn man nichts Nahes mehr hat, was einem lieb und teuer und einfach ans Herz gewachsen ist, ganz einfach, weil es vertraut und Teil der eigenen Geschichte ist, dann haben wir das Kirchturmdenken zwar überwunden. Aber das soll der Idealzustand sein?

 

Wir kommen in eine immer größer werdende Abstraktion, Identitätslosigkeit und Anonymität. Und der gedenke ich zu widerstreben.

 

Das Problem ist, dass es eben zwei Pole gibt. Das imEigenenSaftSchmoren ist ja auch nicht der wahre Jakob. Zwei Pole. Und das ist für viele Gesprächsteilnehmer immer wieder eine Überforderung. Argumentiert jemand für Identität, werden die Liebhaber der Vernetzung nervös und bringen erregte Argumente ... für Vernetzung? Nö! Sondern gegen die Identität!. Deutliches Zeichen, dass sie die Zweipoligkeit nicht verstanden haben.

 

Glücklicherweise ist der Prozess in der letzten PGR-Periode deutlich vorangekommen. Das mit der Zweipoligkeit haben alle inzwischen begriffen. Man muss eben beides im Auge behalten. Sonst macht man ganz schnell was kaputt (den anderen Pol), wonach man sich später einmal die Finger abschlecken wird.

 

Es ist ein Wert, sich mit seiner Kirche identifizieren zu können.

Ebenso ist es ein Wert, andere Kirchen nicht zu beargwöhnen und zu verabscheuen, nur weil sie eben anders sind, sondern auch in ihnen die eigene Heimat an zentralen Punkten wiederzufinden.

 

Das mit dem "Über den Tellerrand schauen", "Nicht im eigenen Saft schmoren", "Aufbruch wagen", "Zu neuen Horizonten aufbrechen" kann ebenso zu saublöden Sprüchen degenerieren, wie das "Ich bin stolz, ein ADörfler zu sein!", "Wenn ich nicht hier heiraten darf, dann eben überhaupt nicht kirchlich!" oder Ähnliches.

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