Bischofssynode zum Thema "Ehe und Familie"

[helmut]

 

 

 

 

... es reicht nicht den Homosexuellen, den wiederverheiratet geschiedenen, und all den anderen die nicht die "reine" Lehre von "den Akten die Ehepartnern vorbehalten" sind leben, den Katechismus solange um die Ohren zu hauen bis er Papiermehl geworden ist - So klingt teilweise Udalricus

Hm, wo hörst du diesen Klang?

Ich will weder jemandem etwas um die Ohren schlagen, noch glaube ich, das Verkündung der Lehre allein genug ist.

 

ich höre den klang ebenfalls. deine ideen im pastoral sind von deinem verständnis der lehre geprägt.

 

 

Das stimmt. Das heisst aber noch lange nicht, dass ich anderen diese Lehre "um die Ohren schlage".

Es geht eher um ein Anbieten und leidenschaftlich dafür Eintreten.

 

dieser euphemismus "leidenschaftlich dafür Eintreten" ist ein "um die Ohren schlage"n.

[helmut]

 

Ich kann mich erinnern, dass in diesem Forum Homosexuelle und Kinderschänder in Verbindung gebracht wurden. Das soll keine Schändung sein? Und nicht nur mit Kinderschändern wurden sie in Verbindung gebracht.

Man kann alles Mögliche miteinander in Verbindung setzen. Die Frage ist, ob das In-Verbindung-Setzen ein sinnvolles Ergebnis bringt. Im konkreten Fall geht es wohl meistens darum, deutlich zu machen, dass eine Neigung haben noch lange nicht bedeutet, dass das Ausleben der Neigung etwas Gutes darstellt.

hier wäre leidenschafliches abgrenzen gefragt. was kommt, ist kaum verhüllte zustimmung

[ThomasB.]

 

 

"Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens." Aber hallo. Wie kann man denn das einfordern.

 

Gar nicht. Geschenke kann man nicht einfordern. Liebe sowieso nicht.

 

Hier gerne aufklärend

 

ThomasB.

[ThomasB.]

 

 

"zur Keuschheit gerufen" sollen wir uns fühlen, und wenn wir diesen Ruf nicht hören, sind wir endgültig ausgeschlossen, denn die Möglichkeit, das Scheitern (so man denn überhaupt gescheitert ist) zu beichten und neu anzufangen, wird einem verwehrt.

 

Von wem?

[ThomasB.]

 

 

Wenn man es konsequent ernst nimmt, muss man die Lehre der Kirche in die Tonne treten.

 

Warum?

[Werner001]

 

"zur Keuschheit gerufen" sollen wir uns fühlen, und wenn wir diesen Ruf nicht hören, sind wir endgültig ausgeschlossen, denn die Möglichkeit, das Scheitern (so man denn überhaupt gescheitert ist) zu beichten und neu anzufangen, wird einem verwehrt.

 

Von wem?

 

Von der Kirche.

Der Neuanfang des Geschiedenen ist nicht möglich. Ein Neuanfang wäre eine Wiederverheiratung.

 

Werner

[Werner001]

 

Wenn man es konsequent ernst nimmt, muss man die Lehre der Kirche in die Tonne treten.

 

Warum?

 

Weil ein Geschiedener, der sich sagt "es ist passiert, aber Gott liebt mich trotzdem, alles wird gut" entweder die Lehre in die Tonne treten muss, oder er ist genau so beschissen drann wie zuvor, nämlich verlassen und allein.

 

Werner

[Mecky]

"Liebe, Ehrlichkeit, Treue, Beherrschung, Lebensoffenheit" - das sind gute Werte.

So weit können auch viele Leute mitgehen.

 

Der Teufel steckt allerdings im Detail. Wenn man dann genauer sagt, was man zum Beispiel mit Treu, Beherrschung und Lebensoffenheit meint.

 

Wenn sich Lebensoffenheit zum Beispiel dadurch ausdrücken soll, dass Ehepaare nicht mehr miteinander schlafen dürfen, sobald die Frau in den Wechseljahren war, dann kann man sich diesen Wert in die Haare schmieren. Und real haben sich schon Leute darüber Gedanken gemacht, ob Senioren noch heiraten dürften. Denn sie können ja keine Kinder mehr hervorbringen. Und wie steht es mit dem Sex von Homosexuellen? Muss sich dieser Wert der Lebensoffenheit unbedingt darin zeigen, dass sie gemeinsam Kinder zeugen (was sie biologisch nicht können).

Manche Homosexuelle sind so lebensoffen, lassen so viel Leben zu, fördern Leben und Lebensqualität anderer Menschen ... und dennoch müssen sie miterleben, wie diese Lebensoffenheit einfach nicht als solche anerkannt wird.

 

Oder Beherrschung. Ist es Sinn und Zweck, seine Triebe zu beherrschen? Je nachdem, was man darunter versteht. Versteht man darunter, dass jemand nicht bei jeder passenden oder unpassenden Gelegenheit nach Möglichkeiten drängt, seine sexuelle Lust (womöglich noch auf Kosten anderer) zu befriedigen, dann ist das tatsächlich prima. Selbstdisziplin ermöglicht eine Beziehung erst. Ohne Selbstdisziplin gibt es z.B. keine Rücksichtnahme. Alles prima, prima, prima. Wenn man dann allerdings die Beherrschung auf solche Kriterien ausdehnt, dass Sex erst nach dem Eheschluss erlaubt sei und man sich bis dahin zusammennehmen soll, dann ist das was anderes.

 

Ein Aufzählen der Werte bringt nicht viel für die Leitlinien.

Beherrschung kann sowohl der Wert eines buddhistischen Mönchs, eines Firmenchefs oder eines Nazis sein. Je nachdem, was jemand darunter versteht, ist Selbstbeherrschung ein unverzichtbarer Wert sein oder eine Katastrophe.

 

Weiteres Beispiel:

"Wer sein Kind liebt, der züchtigt es." In diesem Beispiel ist Liebe ein höchst fragwürdiger Wert. Ausgerechnet Liebe, die doch ein anerkanntes Ziel und ein höchstbedeutsamer Wert zu sein scheint.

[Werner001]

 

 

Wenn sich Lebensoffenheit zum Beispiel dadurch ausdrücken soll, dass Ehepaare nicht mehr miteinander schlafen dürfen, sobald die Frau in den Wechseljahren war, dann kann man sich diesen Wert in die Haare schmieren. Und real haben sich schon Leute darüber Gedanken gemacht, ob Senioren noch heiraten dürften. Denn sie können ja keine Kinder mehr hervorbringen. Und wie steht es mit dem Sex von Homosexuellen? Muss sich dieser Wert der Lebensoffenheit unbedingt darin zeigen, dass sie gemeinsam Kinder zeugen (was sie biologisch nicht können). Manche Homosexuelle sind so lebensoffen, lassen so viel Leben zu, fördern Leben und Lebensqualität anderer Menschen ... und dennoch müssen sie miterleben, wie diese Lebensoffenheit einfach nicht als solche anerkannt wird.

Es geht doch gar nicht um Lebensoffenheit, das ist doch nur ein Vorwand.

Ginge es um Lebensoffenheit, müsste man sofort den Zölibat abschaffen.

Es geht um das Poppen, sonst gar nichts. Daran hängt das Gesetz und die Propheten.

Und da gilt seit Paulus: Am besten man lässt es ganz bleiben, das ist die dem Christenmenschen eigentlich zugedachte Form des Umgangs mit Sexualität. Daher auch die Hochschätzung des Zölibates.

Wer so schwach ist, dass er das nicht schafft, der muss wenigstens streng reguliert werden, denn warum sollte der sich an Dingen erfreuen dürfen, die sich der wirkliche, also zölibatäre, Gläubige verkneift?

 

Solange diese Sexualfeindlichkeit nicht überwunden ist, werden die Probleme bleiben.

 

Und damit man mich nicht falsch versteht: Ich plädier keineswegs für ein "jeder soll treiben was er mag". Ich plädiere für einen verantwortungsvollen Umgang mit Sexualität. Aber das was die Kirche macht, ist das Gegenteil davon.

 

Werner

[helmut]

 

 

"zur Keuschheit gerufen" sollen wir uns fühlen, und wenn wir diesen Ruf nicht hören, sind wir endgültig ausgeschlossen, denn die Möglichkeit, das Scheitern (so man denn überhaupt gescheitert ist) zu beichten und neu anzufangen, wird einem verwehrt.

 

Von wem?

 

Von der Kirche.

Der Neuanfang des Geschiedenen ist nicht möglich. Ein Neuanfang wäre eine Wiederverheiratung.

 

Werner

 

ein neuanfang ist nie möglich. du nimmst immer deine leidvolle vergangenheit mit. du kannst aber diese vergangenheit in dein leben positiv einordnen, integrieren.

[Werner001]

 

 

 

"zur Keuschheit gerufen" sollen wir uns fühlen, und wenn wir diesen Ruf nicht hören, sind wir endgültig ausgeschlossen, denn die Möglichkeit, das Scheitern (so man denn überhaupt gescheitert ist) zu beichten und neu anzufangen, wird einem verwehrt.

 

Von wem?

 

Von der Kirche.

Der Neuanfang des Geschiedenen ist nicht möglich. Ein Neuanfang wäre eine Wiederverheiratung.

 

Werner

 

ein neuanfang ist nie möglich. du nimmst immer deine leidvolle vergangenheit mit. du kannst aber diese vergangenheit in dein leben positiv einordnen, integrieren.

 

Wie auch immer man es nennt.

 

Werner

[rince]

Bis dass der Tod euch scheidet:

 

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.streit-in-memmingen-eskaliert-nach-46-jahren-ehehoelle-rentner-erwuergt-frau.8cf74695-aeb0-45a0-98db-18278347482c.html

[ThomasB.]

 

 

Der Neuanfang des Geschiedenen ist nicht möglich. Ein Neuanfang wäre eine Wiederverheiratung.

 

Ein Sakrament kann man nicht zurücknehmen, das stimmt. Wenn man es als Voraussetzung für einen Neuanfang sieht, ein Sakrament erst löschen und anschließend neu verteilen zu können, hast Du Recht.

 

Man könnte natürlich auch überlegen, dass es andere Wege gibt, neu anzufangen. Das das Scheitern der ersten Ehe zum Leben gehört, zum Menschen dazu. Dass wir nicht erst alles auswischen, löschen und vergessen müssen. Das Gott uns liebt, wie wir sind, mit den Flecken auf dem Hemd.

 

Ach Scheiße - schon wieder hohles Geschwätz. Ich hör schon auf.

[Chrysologus]

 

 

Ein Sakrament kann man nicht zurücknehmen, das stimmt.

 

Aber der Papst macht genau das im Nichtvollzugsverfahren.

[ThomasB.]

 

 

Aber das was die Kirche macht, ist das Gegenteil davon.

 

Genau, die Kirche ist ganz schlimm. Die lügen, die schänden, die sind überhaupt der letzte Dreck.

 

Jetzt, wo Du es sagst, merke ich es auch. Du hast mich endlich darüber aufgeklärt, worum es geht. Vielen Dank.

[Mecky]

Es geht doch gar nicht um Lebensoffenheit, das ist doch nur ein Vorwand.

Ginge es um Lebensoffenheit, müsste man sofort den Zölibat abschaffen.

Es geht um das Poppen, sonst gar nichts. Daran hängt das Gesetz und die Propheten.

Und da gilt seit Paulus: Am besten man lässt es ganz bleiben, das ist die dem Christenmenschen eigentlich zugedachte Form des Umgangs mit Sexualität. Daher auch die Hochschätzung des Zölibates.

Ginge es allein ums Poppen, würden sich manche so begeistert zuwenden, wie in den 70-ern sich manche ganz begeistert Baghwan zuwandten. Ich befürchte aber, dass es nicht einmal ums Poppen geht, sondern um die Regulation. Regeln aufstellen und ihre Einhaltung durchsetzen: Das ist Macht. Und das ist auch der Knackpunkt. Hier liegt auch die Wurzel dessen, was ich Schändung nenne. Und es ist auch der Knackpunkt, weswegen sich so viele gegen diese Sexualmoral wenden, die so gerne als "katholische Sexualmoral" oder "kirchliche Sexualmoral" bezeichnet wird (ohne es eigentlich zu sein.) Die Kirche selbst hat sich seit je-her keineswegs an diese Moral gehalten. Es war schon immer verlogen. Es ist lediglich die Sexualmoral eines kleinen, machtgierigen Zirkels.

 

Auch die ganze Betonung des Idealismus und der Werteförderung stimmt natürlich nicht. Damit übertüncht man den Machtwillen und die Bereitschaft zur sexuellen Gewaltausübung durch Demütigung und Schändung. Und das wird der Kirche richtig übelgenommen. Leider undifferenziert. Alle Glieder der Kirche leiden hier unter dem Fehlverhalten einiger weniger.

 

Ginge es wirklich um diese Ideale und Werte,

dann würde die "Kirche" beratend einwirken, statt regulierend.

Sie würde um Vertrauen werben, indem sie hilfreiche Aspekte einbringt, ohne zu erdrücken.

Und sie würde sich dazu bekennen, dass sie tatsächlich oft genug diese Werte benutzt, um sie Menschen um die Ohren zu hauen.

 

An Möglichkeiten, Werte zu vermitteln und Ideale aufzurichten, fehlt es ja nun wirklich nicht. Und zwar: Ohne Druck.

[Petrus]

Kennt jemand "Briefe in die chinesische Vergangenheit" von Franz Rosenzweig?

nö.

 

nur die Briefe in die chinesische Vergangenheit von Herbert Rosendorfer, vormals u. a. gewesener Amtsrichter zu München.

 

bittschön:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Briefe_in_die_chinesische_Vergangenheit

gehört zu meinen Lieblingsbüchern. Und ausgerechnet in München ist der gelandet, der Chinese (auf dieser Brücke über dem Nymphenburger Kanal)

 

 

was mich sehr angerührt hat, ist auch diese Stelle:

 

der Chinese wird eingeladen. Da ist eine schöne Frau da. Und, wie er das gelernt hat, macht er ihr ein Kompliment:

 

"Sie haben sehr schöne Brüste". Da schauten alle da ein bißchen weg. aber er hat ihr ein schönes Kompliment gemacht ...

 

-----------------

 

und, aus einem rechtskräftigen Urteil des Amtsgerichts München (Aktenzeichen habe ich momentan nicht präsent), da hat irgendein Urlauber mal wohl geklagt, wegen Skifahren und so ...

 

"Bei dem Skifahren handelt es sich nicht um eine Sport-Art, sondern um eine Massen-Psychose"

 

den mag ich, den Herbert Rosendorfer. Auch wenn er nu schon tot ist.

bearbeitet 12. Dezember 2014 von Petrus

[Petrus]

 

 

die Kirche ist ganz schlimm. Die lügen, die schänden, die sind überhaupt der letzte Dreck.

 

 

nö. das sind überhaupt alles nur EInzelfälle.

bearbeitet 12. Dezember 2014 von Petrus

[Mecky]

nur die Briefe in die chinesische Vergangenheit von Herbert Rosendorfer, vormals u. a. gewesener Amtsrichter zu München.

...

den mag ich, den Herbert Rosendorfer. Auch wenn er nu schon tot ist.

Ach herrje, da habe ich wieder mal total daneben gegriffen!

Ich fand den Roman auch ziemlich unterhaltsam - und gleichzeitig nicht ohne Tiefsinn.

 

Mir ging es aber vor allem um diese rührende Fürsorge.

Die Unbefangenheit gegenüber ihren Brüsten ist aber auch nett. Da fällt einem erst mal auf, was für ein Gedöns so manche da machen, anstatt einfach das freundliche Kompliment wahrzunehmen. Man muss allerdings vielleicht dazu sagen, dass das Buch aus einer alten Zeit (1983) stammt. Noch nicht so lang her? Aber ich glaube, dass sich da inzwischen schon manche Entwicklungen zugetragen haben.

[Mecky]

 

die Kirche ist ganz schlimm. Die lügen, die schänden, die sind überhaupt der letzte Dreck.

nö. das sind überhaupt alles nur EInzelfälle.

 

Klar. Diesen Eindruck muss man haben, wenn man die offiziellen Aussagen aus der Praxis heraushalten will. Dann gibt es nämlich kein System und kein Programm, sondern nur noch unverbundene, spontan auftretende Einzelfälle. Und es ist nervig, wenn einem dann 10.000 Leute von 50.000 Einzelfällen was vorjammern.

 

Da ist eine ungemeine Schönfärberei im Gange.

Und man darf nicht vergessen: Es gibt ja auch keinen Druck, keine Schändung, keine regulierende und strafende Einmischung in privateste Lebensbereiche. Alles ist so schön, so schön. Ich mach mir die Welt wittewitte wie sie mir gefällt. Und es geht doch bei der ganzen Sexualmoral nur um das positive Vertreten höchst förderlicher Werte. Wittewitte wie sie mir gefällt.

[Werner001]

 

Der Neuanfang des Geschiedenen ist nicht möglich. Ein Neuanfang wäre eine Wiederverheiratung.

 

Ein Sakrament kann man nicht zurücknehmen, das stimmt. Wenn man es als Voraussetzung für einen Neuanfang sieht, ein Sakrament erst löschen und anschließend neu verteilen zu können, hast Du Recht.

 

Man könnte natürlich auch überlegen, dass es andere Wege gibt, neu anzufangen. Das das Scheitern der ersten Ehe zum Leben gehört, zum Menschen dazu. Dass wir nicht erst alles auswischen, löschen und vergessen müssen. Das Gott uns liebt, wie wir sind, mit den Flecken auf dem Hemd.

 

Ach Scheiße - schon wieder hohles Geschwätz. Ich hör schon auf.

 

Man braucht ja kein neues Sakrament.

Die Zweitehe bei den Orthodoxen ist auch kein Sakrament (nicht mal, wenn ein Partner gestorben ist)

Aber nein, dann würde man ja außerhalb der sakramentalen Ehe Sex haben. Ein Verstoß gegen das höchste aller Gebote.

Allein darum geht es doch.

Nur sie sexbesessenheit ist es, die hier eine wirkliche pastorale Lösung verhindert.

 

Werner

[Werner001]

 

Es geht doch gar nicht um Lebensoffenheit, das ist doch nur ein Vorwand.

Ginge es um Lebensoffenheit, müsste man sofort den Zölibat abschaffen.

Es geht um das Poppen, sonst gar nichts. Daran hängt das Gesetz und die Propheten.

Und da gilt seit Paulus: Am besten man lässt es ganz bleiben, das ist die dem Christenmenschen eigentlich zugedachte Form des Umgangs mit Sexualität. Daher auch die Hochschätzung des Zölibates.

Ginge es allein ums Poppen, würden sich manche so begeistert zuwenden, wie in den 70-ern sich manche ganz begeistert Baghwan zuwandten. Ich befürchte aber, dass es nicht einmal ums Poppen geht, sondern um die Regulation. Regeln aufstellen und ihre Einhaltung durchsetzen: Das ist Macht. Und das ist auch der Knackpunkt. Hier liegt auch die Wurzel dessen, was ich Schändung nenne. Und es ist auch der Knackpunkt, weswegen sich so viele gegen diese Sexualmoral wenden, die so gerne als "katholische Sexualmoral" oder "kirchliche Sexualmoral" bezeichnet wird (ohne es eigentlich zu sein.) Die Kirche selbst hat sich seit je-her keineswegs an diese Moral gehalten. Es war schon immer verlogen. Es ist lediglich die Sexualmoral eines kleinen, machtgierigen Zirkels.

 

Auch die ganze Betonung des Idealismus und der Werteförderung stimmt natürlich nicht. Damit übertüncht man den Machtwillen und die Bereitschaft zur sexuellen Gewaltausübung durch Demütigung und Schändung. Und das wird der Kirche richtig übelgenommen. Leider undifferenziert. Alle Glieder der Kirche leiden hier unter dem Fehlverhalten einiger weniger.

 

Ginge es wirklich um diese Ideale und Werte,

dann würde die "Kirche" beratend einwirken, statt regulierend.

Sie würde um Vertrauen werben, indem sie hilfreiche Aspekte einbringt, ohne zu erdrücken.

Und sie würde sich dazu bekennen, dass sie tatsächlich oft genug diese Werte benutzt, um sie Menschen um die Ohren zu hauen.

 

An Möglichkeiten, Werte zu vermitteln und Ideale aufzurichten, fehlt es ja nun wirklich nicht. Und zwar: Ohne Druck.

 

Regeln könnte man ja für alles mögliche aufstellen.

Ist aber nicht so wichtig.

Fastenregeln hat man weitgehend abgeschafft, hat das "Fastenopfer" ins persönliche ermessen gestellt.

Freitags kein Fleisch? Gabs mal, aber der mündige Mensch kann doch selber entscheiden, ob und was für ein Opfer er bringen will.

Nüchternheitsgebot? Braucht man nicht mehr.

Und so weiter, und so fort.

 

Aber beim Sex? Ogottogott, wenn wir da die regeln antasten, geht das Christeum den Bach runter

 

Wie gesagt, es geht nur ums Poppen.

 

Sexbesessenheit nenne ich das.

 

Werner

[ThomasB.]

 

 

Da ist eine ungemeine Schönfärberei im Gange. Und man darf nicht vergessen: Es gibt ja auch keinen Druck, keine Schändung, keine regulierende und strafende Einmischung in privateste Lebensbereiche. Alles ist so schön, so schön. Ich mach mir die Welt wittewitte wie sie mir gefällt. Und es geht doch bei der ganzen Sexualmoral nur um das positive Vertreten höchst förderlicher Werte. Wittewitte wie sie mir gefällt.

 

Natürlich. Ich färbe überhaupt schön.

 

Es ist immer nett, wenn wohlmeinende Menschen wie Du, Werner oder auch Herr Ingold mir sagen, wer oder was ich bin und was ich glaube (n muss) . Dass Ihr damit verknöcherter, intoleranter und dogmatischer seid als die, die Ihr kritisiert, das merkt ihr nicht einmal. Oder es Euch egal.

 

Und bevor jetzt der nächste kommt und schreit, dass sich der ThomasB. als Opfer darstellt (ist ja ne bliebte Methode geworden, auf Argumente nicht eingehen zu müssen): so weit kommt das noch, dass mir ein paar hergelaufene Forenheinis die Freude an der Liebe Gottes nehmen können, die mit in der und durch die Kirche und ihre Lehre geschenkt wurde.

[ThomasB.]

 

 

Aber der Papst macht genau das im Nichtvollzugsverfahren.

 

Das Forum ist wie das richtige Leben: wenn Du gerade meinst, etwas zu wissen, kommt ein Jurist mit dem Ausnahmefall.

[Mecky]

Nur: Wenn man es konsequent ernst nimmt, muss man die Lehre der Kirche in die Tonne treten.

Da bin ich anderer Meinung. Nicht die Lehre muss man in die Tonne treten, sondern die Lieblosigkeit und die mangelnde Fürsorge.

 

Die vertretenen Ideale (wie sie z.B. Udalricus aufgeführt hat) sind doch wirklich gut.

Wenn man allerdings Lebensoffenheit dadurch dokumentieren will, indem man dem Leben und der Lebendigkeit von Menschen drückende Lasten auferlegt, dann ist das eben schlecht.

Wenn man aus der Treue (auch ein sehr wichtiger und von jungen Eheleuten sehr positiv betonter Wert) wieder einen Anlass extrahiert, um Geschiedenen Fesseln anzulegen, dann ist das Extrahieren und Fesseln das Übel, das in die Tonne gekloppt werden muss. Nicht der Wert der Treue.

 

Die Tonnentret-Manier hat übrigens einen entscheidenden Schwachpunkt: Sie geht davon aus, dass man bestimmte Eigenheiten vernichten könnte, und dann wäre das Problem gelöst. Dem ist aber nicht so. Nachdem man alles in die Tonne gekloppt hat, wird einem vielmehr bewusst, dass man dann nackt dasteht.

Das eigentliche Problem ist, dass zu wenig gutes Material da ist. Material, das niemand in die Tonne kloppen will, weil es einfach gut und hilfreich ist. Ein Verzicht auf Sanktionen kann nicht den Mangel an Fülle beseitigen.

 

Und das macht die Sache erst wirklich schwer. Da muss man nämlich erst mal Material herbeischaffen. Und das ist immer weitaus schwieriger, als unbrauchbares Material auszusondern.

bearbeitet 12. Dezember 2014 von Mecky