Der Heilige Geist

[helmut]

...

"... Dogmen wollen damit genau das Gegenteil von exakt definieren, wie da was zu verstehen ist..."

?????

Was verstehst du nicht?

was will ein dogma? kann ein dogma etwas wollen? ein mensch formulierte das dogma, denke ich.

 

und dieses definiert das gegenteil dessen was durch den definierer beabsichtigt war?

Oh Mann, ist dir langweilig?

das schafft klarheit in bezug auf den heiligen geist und die unterstellte funktion von dogmen.

[Ennasus]

Na dann.

[gouvernante]

Bitte beim Thema bleiben und persönliche Angriffe lassen.

 

@helmut: wenn Du die Frage "Was ist ein Dogma?" diskutieren willst: mach' bitte einen eigenen thread auf.

[Jocke]

Jesus sagt, der Heilige Geist werde neben seinen Jüngern von ihm zeugen. Der Heilige Geist ist dann indentifziert, wenn anderes als seine Jünger von Jesus zeugt.

 

Die Tätigkeit des Heiligen Geistes besteht darin, von Jesus zu zeugen. Es ist also sinnvoll nach diesem Zeugnis Ausschau zu halten, denn deren Ursache wäre dann der Heilige Geist.

 

Wenn außer Menschen keiner von Jesus zeugt, dann wird Jesus den Heiligen Geist noch nicht geschickt haben.

bearbeitet 17. Juni 2014 von Jocke

[Werner001]

"Du sollst dir kein Bildnis von Gott machen." Vielleicht deswegen, weil es schlicht nicht möglich ist, und der Mensch nicht seine Zeit damit vergeuden sollte?

Genau.

So ist die heutige Interpretation.

Aus dem Zusammenhang geht allerdings ziemlich klar hervor, dass da einfach nur "Standbild" gemeint war.

 

Werner

 

Wie kommst du denn auf d i e Idee????

Alle Formulierungen des Dogmas sind entstanden in der Abgrenzung gegenüber bestimmten Vorstellungen.

Sie sind - wie aus dieser Diskussion klar werden dürfte - eben nicht so, dass damit eindeutig etwas festgelegt und definiert ist.

Und der inzwischen mehrfach zitierte Augustinus-Satz ist ja nur e i n Beleg für die Erkenntnis, dass alles, was ein Mensch gedanklich erfassen kann, auf jeden Fall durch das menschliche Erfassungsvermögen limitiert ist und damit nicht dem entsprechen kann, was im Monotheismus als "Gott" bezeichnet wird.

Welches Dogma denn? Ich spreche von dem "du sollst dir kein Bild machen" und dass aus dem Zusammenhang, in dem dieser Satz fällt, mMn klar erkennbar ist, dass es dabei um Standbilder geht.

 

Werner

[GermanHeretic]

"Du sollst dir kein Bildnis von Gott machen." Vielleicht deswegen, weil es schlicht nicht möglich ist, und der Mensch nicht seine Zeit damit vergeuden sollte?

Genau.

Das sehe ich genau andersherum. Ein Bild ist ein tolle Sache und obendrein - meiner unbescheidenen Meinung nach - für den spirituellen "Erfolg" im eigenen religiösen Leben unabdingbar. Zeitvergeudung ist das für einen religiösen Menschen keineswegs. Die Trinität ist ein solches Bild. Ein Jesus mit Bart und langen Haaren, der irgendwie gleichzeitig auch Gott sein soll, ebenso. Das Problem ist nicht, daß dieses Bild nicht die Wirklichkeit sei oder selbige nicht adäquat beschreibe, sondern die Weigerung, ein Bild als Bild zu akzeptieren, und sich einzugestehen, daß der eigene Gott weit mehr Bild als physikalische Realität ist. Da kommen dann so Fragen bei herum, was ist der HG denn jetzt "wirklich", über die theologische Definition "hinausgehend"., verbunden mit der Angst, sein Bild könnte von der Realität abweichen. Ja hui, das tut es sowieso, dann kann man es auch als das nehmen, was es ist.

Dabei ist gerade der Heilige Geist ein sehr wirklichkeitsnahes Bild. Ich habe das schonmal in diesem Forum geschrieben: Den HG kann man als Bild der kollektiven Grundeinstellung der Christenheit bzw. gar als dessen Bewußtsein (so eine Art Poppersche Welt #3 - Idee) sehen. Das gibt es definitiv, das hat enorme Wirkung auf die Christen, die dazugehören. Diese Grundeinstellungen/dieses Kollektivbewußtsein ist der Geist, der über die Christen gekommen ist bzw. dies permanent tut.

[Der Geist]

 

Wenn einem daran liegt, auch mal zu hören, wie es außenstehende sehen, dann finde ich diesen Ort hier für nicht schlecht.

Da meinen Antwort vor den Augen der Zensur keine Gnade gefunden hat, versuche ich es anders.

 

Warum sollte mich interessieren was Ungläubige über Glaubenswahrheiten zu sagen haben. Ich weiß von vornherein dass sie sie nicht verstehen. Verstünden sie sie sie nämlich wären, sie nicht ungläubig sondern gläubig.

bearbeitet 17. Juni 2014 von Der Geist

[Ennasus]

 

Welches Dogma denn? Ich spreche von dem "du sollst dir kein Bild machen" und dass aus dem Zusammenhang, in dem dieser Satz fällt, mMn klar erkennbar ist, dass es dabei um Standbilder geht.

 

Werner

Ich hatte dich falsch verstanden und gemeint, du bezögst das auf die Aussagen zur Dreifaltigkeit.

Sorry.

[Werner001]

 

Welches Dogma denn? Ich spreche von dem "du sollst dir kein Bild machen" und dass aus dem Zusammenhang, in dem dieser Satz fällt, mMn klar erkennbar ist, dass es dabei um Standbilder geht.

 

Werner

Ich hatte dich falsch verstanden und gemeint, du bezögst das auf die Aussagen zur Dreifaltigkeit.

Sorry.

Hatte ich vermutet

 

Werner

[Werner001]

Ich weiß von vornherein dass sie sie nicht verstehen. Verstünden sie sie sie nämlich wären, sie nicht ungläubig sondern gläubig.

Diesen Schluss halte ich für falsch.

Wobei es sicher interessant wäre, mal darüber zu diskutieren.

 

Es gibt ja auch jede Menge Gläubige, die Glaubenswahrheitenm nicht verstehen und trotzdem gläubig sind. Warum soll also einer, der sie versteht, zwingend ungläubig sein?

 

Werner

[rince]

 

Wenn einem daran liegt, auch mal zu hören, wie es außenstehende sehen, dann finde ich diesen Ort hier für nicht schlecht.

Da meinen Antwort vor den Augen der Zensur keine Gnade gefunden hat, versuche ich es anders.

 

Warum sollte mich interessieren was Ungläubige über Glaubenswahrheiten zu sagen haben. Ich weiß von vornherein dass sie sie nicht verstehen. Verstünden sie sie sie nämlich wären, sie nicht ungläubig sondern gläubig.

Es besteht bei Glaubenswahrheiten ein deutlicher Unterschied zwischen "verstehen" im Sinne von "Nachvollziehen können" einerseits und dem "für Wahr halten" andererseits. Du wirst wahrscheinlich auch versuchen, Glaubenswahrheiten von Moslems oder Buddhisten zu verstehen, ohne deswegen gläubiger Moslem oder Buddhist zu werden...

bearbeitet 17. Juni 2014 von rince

[DonGato]

 

Diesen Schluss halte ich für falsch.

Wobei es sicher interessant wäre, mal darüber zu diskutieren.

 

Es gibt ja auch jede Menge Gläubige, die Glaubenswahrheitenm nicht verstehen und trotzdem gläubig sind. Warum soll also einer, der sie versteht, zwingend ungläubig sein?

 

Werner

 

Der Schluss von DerGeist ist richtig. DerGeist definiert, eine Glaubenswahrheiten ist etwas, was man nur mit dem richtigen Glauben verstehen kann. Damit wird per def. der Fall ausgeschlossen, ohne den richtigen Glauben könnte man diese Glaubenswahrheit verstehen. Ob diese Definition zweckmässig oder gar sinnvoll ist, sollte man nicht hinterfragen.

 

DonGato.

[Ennasus]

"Du sollst dir kein Bildnis von Gott machen." Vielleicht deswegen, weil es schlicht nicht möglich ist, und der Mensch nicht seine Zeit damit vergeuden sollte?

Genau.

Das sehe ich genau andersherum. Ein Bild ist ein tolle Sache und obendrein - meiner unbescheidenen Meinung nach - für den spirituellen "Erfolg" im eigenen religiösen Leben unabdingbar. Zeitvergeudung ist das für einen religiösen Menschen keineswegs...

Die Bilder und die Auseinandersetzung mit den Bildern (auch die intellektuelle, auch den Versuch, ein Bild in lineare Sprache zu "übersetzen"), das halte ich auch keinesfalls für Zeitverschwendung. Das geht ja gar nicht anders, wir denken in Bildern und Bilder entstehen ganz von selbst in unseren Köpfen.

Ich halte auch das Nachdenken über "Gott" nicht für Zeitverschwendung. (Solange ich nicht daran hängen bleibe und vor lauter Logik und klugen Gedanken das Leben versäume.)

 

Nur: "Bild machen" - das klingt für mich nach etwas sehr Statischem. Nach: "Ich weiß, wie es ist - und so muss es sein und bleiben und so will ich es haben".

 

Ich denke, da ist ein grundlegender Unterschied zwischen deinem und meinem Zugang zu den Göttern/ zu Gott.

Du pflückst dir einen Teil der Wirklichkeit und findest ein Bild (in Form eines bestimmten Gottes, zu dem bestimmte Attribute gehören und bestimmte Geschichten usw.) dafür. Dieses Bild kann dann auch so bleiben, weil es immer diesen einen selben Aspekt der Wirklichkeit beschreibt, bebildert. Für andere Teile/Ausschnitte/Aspekte gibt es andere Bilder. So viele man braucht.

 

Im Monotheismus ist der Zugang ein völlig anderer - "Dein Gott ist e i n e r" betont die Unteilbarkeit der Welt und der gesamten Wirklichkeit. Wenn ich "Gott" sage, meine ich damit alles, alle die verschiedenen Teilwahrheiten zusammen. Es heißt: letzten Endes liegt hinter allem, was ich erkennen kann und was du erkennen kannst und was irgendwer erkennen kanne, e i n e einzige unteilbare Wahrheit. Die wird im Monotheismus "Gott/Allah,... genannt.

 

Dass diese Sichtweise eine Gefahr beinhaltet, beschreibt u.a. Jan Assmann sehr eindrücklich: nämlich die, dass ein Mensch meinen könnte, dass sein Bild dieser Wirklichkeit, das, was er erkennt und davon wahr-nimmt, das Ganze sein könnte. Und aus diesem Denken heraus alles andere für falsch erklärt (und im schlimmsten Fall bekämpft).

Im Monotheismus braucht es das Bilderverbot ganz dringend. Weil es genau das verhindert (wenn man es ernst nimmt).

Wenn ich mir bewusst bin, dass jedes Bild und jede Vorstellung, das und die ich habe, vorläufig, subjektiv, zwangsläufig nur einen Teilausschnitt des Ganzen erfassend ist, dann besteht diese Gefahr nicht.

 

Das heißt nicht, dass ich alles für relativ halten muss oder ein völlig konstruktivistisches Weltbild habe.

Sondern: ich kann und soll mir Gewissheit des Urteils verschaffen, über das, was ich sehen kann (das tun die Verfasser des Dogmas der Dreifaltigkeit ( @ Helmut) z.B. indem sie sagen, was mit ihrer Erfahrung definitiv nicht übereinstimmt), gleichzeitig muss ich aber jede Aussage und jedes Urteil an den Rändern offen lassen für alles, was ich nicht gesehen habe und nicht weiß und nicht verstehe und vielleicht in Zukunft lernen kann (oder auch nicht). Dafür darf ich dann k e i n genaues, starres Bild haben!

bearbeitet 17. Juni 2014 von Ennasus

[rince]

 

Diesen Schluss halte ich für falsch.

Wobei es sicher interessant wäre, mal darüber zu diskutieren.

 

Es gibt ja auch jede Menge Gläubige, die Glaubenswahrheitenm nicht verstehen und trotzdem gläubig sind. Warum soll also einer, der sie versteht, zwingend ungläubig sein?

 

Werner

 

Der Schluss von DerGeist ist richtig. DerGeist definiert, eine Glaubenswahrheiten ist etwas, was man nur mit dem richtigen Glauben verstehen kann. Damit wird per def. der Fall ausgeschlossen, ohne den richtigen Glauben könnte man diese Glaubenswahrheit verstehen. Ob diese Definition zweckmässig oder gar sinnvoll ist, sollte man nicht hinterfragen.

 

DonGato.

Was bedeuten würde, als Katholik wäre der Geist nicht in der Lage, Glaubenswahrheiten von Juden, Moslems oder Budhisten zu verstehen.

[Merkur]

Was bedeuten würde, als Katholik wäre der Geist nicht in der Lage, Glaubenswahrheiten von Juden, Moslems oder Budhisten zu verstehen.

Für mich selbst würde ich das bejahen. Als Außenstehender sehe ich mich nicht in der Lage, Glaubenswahrheiten anderer Religionen wirklich zu verstehen. Dazu würde ich wahrscheinlich eine Sozialisation innerhalb der betreffenden Religionsgemeinschaft oder zumindest eine langjährige religiöse Praxis benötigen.

[DonGato]

 

Was bedeuten würde, als Katholik wäre der Geist nicht in der Lage, Glaubenswahrheiten von Juden, Moslems oder Budhisten zu verstehen.

 

 

 

Das wäre die logische Konsequenz. Jedoch, wie es mit Glaubenswahrheiten bei den Juden und Moslems ist, weiss ich nicht, aber da alle an den gleichen Gott glauben, könnte man als Christ vielleicht doch teilweise (?) diese Glaubenswahrheiten verstehen.

 

Buddhisten fällt ganz heraus, aber nicht wegen des fehlenden richtigen Glaubens. Die Buddhisten meinen, sie hätten so etwas wie Glaubenswahrheiten nicht. Angeblich hätte Siddhartha Gautama auf eine Frage in dieser Richtung geantwortet: Ich will darauf keine Antwort geben, weil ich nichts sicheres darüber weiss und es auch für den Erlösungsweg der Menschen unbedeutend ist. Der Buddhismus versteht sich explizit nicht als ein System von Glaubenswahrheiten. Kann aber sein, das letztere ist eine bewusste Abgrenzung gegenüber anderen Religionen.

 

DonGato.

[Werner001]

Woher weiß man denn, dass die Juden den gleichen Gott anbeten, wnen man als Christ ihren Glauben nicht verstehen kann?

Und was ist mit den Christen (ich würde sagen, sie sind in der Überzahl), die den Glauben nicht richtig verstehen. Können die dann überhaupt glauben?

 

Werner

[Werner001]

Und wieviel hat der Jude Jesus wohl vom Christentum verstanden?

Fragen über Fragen.

 

Werner

[Udalricus]

Früchte wachsen können auch aus den Beziehungen eins zölibatär lebenden Menschen. (Ich denke, da würde Udal wieder zustimmen. ...)

So ist es.

[helmut]

Bitte beim Thema bleiben und persönliche Angriffe lassen.

 

@helmut: wenn Du die Frage "Was ist ein Dogma?" diskutieren willst: mach' bitte einen eigenen thread auf.

dogmen bedeuten mir nicht so viel, der heilige geist schon. den dargestellten zusammenhang zwischen trinität und dogma und die einbettung des heiligen geistes bedarf für mich schon einer mir verständigen erläuterung.

wenn sie nicht kommt, kann ich doch gut weiterleben.

[Ennasus]

Bitte beim Thema bleiben und persönliche Angriffe lassen.

 

@helmut: wenn Du die Frage "Was ist ein Dogma?" diskutieren willst: mach' bitte einen eigenen thread auf.

dogmen bedeuten mir nicht so viel, der heilige geist schon. den dargestellten zusammenhang zwischen trinität und dogma und die einbettung des heiligen geistes bedarf für mich schon einer mir verständigen erläuterung.

wenn sie nicht kommt, kann ich doch gut weiterleben.

Ich verstehe nach wie vor nicht, worum es dir geht.

Wenn das eine ernsthafte Frage war - kannst du sie mir bitte nochmal erklären?

[helmut]

Ich weiß von vornherein dass sie sie nicht verstehen. Verstünden sie sie sie nämlich wären, sie nicht ungläubig sondern gläubig.

Diesen Schluss halte ich für falsch.

Wobei es sicher interessant wäre, mal darüber zu diskutieren.

 

Es gibt ja auch jede Menge Gläubige, die Glaubenswahrheitenm nicht verstehen und trotzdem gläubig sind. Warum soll also einer, der sie versteht, zwingend ungläubig sein?

 

Werner

glaubenswahrheiten sind eine sache mehr des gefühls, weniger des verstandes.

[Der Geist]

Ich weiß von vornherein dass sie sie nicht verstehen. Verstünden sie sie sie nämlich wären, sie nicht ungläubig sondern gläubig.

Diesen Schluss halte ich für falsch.

Wobei es sicher interessant wäre, mal darüber zu diskutieren.

 

Es gibt ja auch jede Menge Gläubige, die Glaubenswahrheitenm nicht verstehen und trotzdem gläubig sind. Warum soll also einer, der sie versteht, zwingend ungläubig sein?

 

Werner

glaubenswahrheiten sind eine sache mehr des gefühls, weniger des verstandes.

 

Genau das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Ein religiöses lauwarmes Sitzbad führt nicht zum Glauben.

[Lothar1962]

glaubenswahrheiten sind eine sache mehr des gefühls, weniger des verstandes.

 

Genau das ist ein weitverbreiteter Irrtum. Ein religiöses lauwarmes Sitzbad führt nicht zum Glauben.

 

Ich weiß nicht, was Du als "religiöses lauwarmes Sitzbad" bezeichnest.

 

Allerdings reicht es tatsächlich nicht aus, die (niedergeschriebenen) Glaubenssätze, die die Glaubenswahrheiten definieren sollen, verbal zu verstehen. Das würde nämlich jeder Mensch, der der Sprache mächtig ist, können. Es gehört schon auch dazu, sagen zu können, was diese "Glaubenswahrheiten" für einen selbst bedeuten. Und dazu muss man mindestens den Glauben teilen und sich selbst als Teil der Glaubensgemeinschaft (im allerweitesten Sinne) verstehen.

 

Ich sehe mich tatsächlich nicht in der Lage, die Glaubenswahrheiten der Moslems oder der Juden zu verstehen. Natürlich kann ich die jeweiligen Schriften lesen, natürlich bin ich in der Lage, die dort gemachten Aussagen wörtlich zu verstehen. Das ist ja alles nicht hochakademisch geschrieben oder so. Dennoch kann ich das nicht nachvollziehen, so wie Juden bzw. Moslems das können. Dazu gehört Gefühl. Und das wird man wohl nur dann haben, wenn man selbst ein Teil der Gemeinschaft ist.

 

Im übrigen würde ich niemals von mir aus behaupten, Juden, Moslems und Christen würden sich nach dem selben Gott ausrichten. Ich würde das viel zu sehr als Vereinnahmung der Anderen sehen. Aber das ist ja nun wieder eher das Thema der Gottesbilder.

[gouvernante]

Da augenscheinlich zZ keine sachliche Diskussion in diesem thread möglich ist, bleibt er geschlossen, bis ich Zeit zum Durchforsten finde.