Synoptische Harmonie

[Evangelist Lukas]

Meine Absicht über die Entstehung des Christentums zu diskutieren wurde durch Meinungsaustausch

über Inhalt der Evangelien, ggf. über der Feigenbaum-Episode ersetzt und dadurch kaputt geredet.

 

Der Akzent auf den einzelnen Evangelisten bei Wiedergabe der Feigenbaum-Episode aus den Evangelien, hat mich bewegt dieses Thema zu eröffnen. Denn drei Synoptischen Evangelien sind ein einziges Buch und nur durch Verknüpfung miteinander sie richtig verstehen kann. Hier lege die zusammengesetzte Episode vor. Wegen besserer Lesbarkeit habe ich die Versnummern entfernt:

 

Und der HERR ging ein zu Jerusalem und in den Tempel, und er besah alles; und am Abend ging er hinaus gen Bethanien mit den Zwölfen. Und des folgenden Tages, als sie von Bethanien weggegangen waren, hungerte ihn. Und als er von ferne einen Feigenbaum sah, der Blätter hatte, ging er hin, ob er vielleicht etwas an ihm fände; und als er zu ihm kam, fand er nichts als nur Blätter, denn es war nicht die Zeit der Feigen. Und er hob an und sprach zu ihm: Nimmermehr esse jemand Frucht von dir in Ewigkeit! Und seine Jünger hörten es.

 

Des Morgens früh aber, als er in die Stadt zurückkehrte, hungerte ihn. Und als er einen Feigenbaum an dem Wege sah, ging er auf ihn zu und fand nichts an ihm als nur Blätter. Und er spricht zu ihm: Nimmermehr komme Frucht von dir in Ewigkeit! Und alsbald verdorrte der Feigenbaum. Und als die Jünger es sahen, verwunderten sie sich und sprachen: Wie alsbald ist der Feigenbaum verdorrt! Jesus aber antwortete und sprach zu ihnen: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr Glauben habt und nicht zweifelt, so werdet ihr nicht allein das mit dem Feigenbaum Geschehene tun, sondern wenn ihr auch zu diesem Berge sagen werdet: Werde aufgehoben und ins Meer geworfen! - so wird es geschehen. Und alles, was irgend ihr im Gebet glaubend begehret, werdet ihr empfangen.

 

Und sie kamen gen Jerusalem. Und Jesus ging in den Tempel, fing an und trieb aus die Verkäufer und Käufer in dem Tempel; und die Tische der Wechsler und die Stühle der Taubenkrämer stieß er um, und ließ nicht zu, das jemand etwas durch den Tempel trüge. Und er lehrte und sprach zu ihnen: Steht nicht geschrieben: "Mein Haus soll heißen ein Bethaus allen Völkern"? Ihr aber habt eine Mördergrube daraus gemacht.

 

(Mk. 11, 11-14; Mt. 21, 18-22; Mk.11, 15-17)

Ob so viel Symbolik diese Episode mit sich trägt, wie besprochen wurde unter der „Entstehung des Christentums“, interessierte mich dabei wirklich wenig. Mir ist klar, wir haben in drei Bücher aufgeteilten, zusammengehörigen Text. Wo der Zweiter Absatz ergänzt und vervollständigt vorherigen Absatz. Im Zusammenhang mit dem ersten Satz der dritte Absatz beschreibt deutlich wann und unter welche Umstände das beschriebene Ereignis stattfand.

 

Sie können auch nachlesen, wie das Urevangelium von Markus verfasst würde. Welche theologische Schlusse daraus zu ziehen sind, interessiert mich auch wenig. Wenn ich die Evangelien analisiere, betrachte sie alle erstens als Schriftstück, der fas vor 2000 Jahre entstand und achte darauf wenig, ob das Buch eine religiöse Grundlage jemanden bieten kann.

 

Folglich lege ich drei „Ikonen“ vor, die meine These eindeutig belegen:

 

Anfang des Evangeliums

Der Mensch lebt nicht vom Brot allein

Heute ist diese Schrift erfüllt

 

Ich erhebe keinen Anspruch auf fehlerfreier Darstellung und verzichte auch auf weitere Zusammenfassungen, obwohl noch im Jahr 1995 (Testweise) alle Episoden in ein Kontext Evangelium“ zusammengefasst habe. Gegenwärtig bitte ich "alles wissenden" um Geduld, und wenn man wirklich verstehen will, warum ich sage, dass die Synoptischen Evangelien ein Buch ist, in Verlauf diese Debatte gibt mir bitte doch Möglichkeit meine Ansicht zu erläutern.

bearbeitet 28. Juni 2014 von Evangelist Lukas

[Alfons]

Lieber Evangelist,

 

du gehst davon aus, dass es sich bei den vier kanonischen Evangelien eigentlich nur um zwei handelt: ein Ur-Evangelium, aufgeschrieben von Markus bereits vor dem Jahr 40, und das Johannes-Evangelium. Die drei synoptischen Evangelien (Matthäus, Markus, Lukas) seien so entstanden, dass der ursprüngliche Text auseinander genommen wurde. Wenn ich dich richtig verstehe, stellst dir das ganz praktisch so vor, dass aus einem Stoß beschriebener Papyrusblätter drei Stöße gemacht wurden. Diese drei Papierstöße, also die synoptischen Evangelien, setzt du jetzt wieder zu einer Evangelienharmonie zusammen, wobei du einige spätere Zusätze wie etwa die Kindheitserzählungen bei Matthäus und Lukus weglässt. So weit richtig?

 

Das Problem dabei ist allerdings, dass die Unterschiede zwischen den drei synoptischen Evangelien nach meiner Ansicht so groß sind, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie aus einem Papierstoß stammen, gegen Null geht.

 

Die drei unter den Namen Matthäus, Markus und Lukas bekannten Evangelien unterscheiden sich im Stil, im Wortschatz, in der Theologie, der Christologie und in vielen anderen Einzelfragen. Sie richten sich an erkennbar unterschiedliche Empfänger. Es gibt Eigenheiten, die nur jeweils einer der drei Autoren hat.

 

Nur als ein Unterscheidungsfeld von vielen: der Stil.

 

Markus: Der Autor des Markus-Evangeliums schreibt einen sehr einfachen Stil, mit einem schlichten Satzbau. Von der griechischen literarischen Hochsprache ist sein Text weit entfernt. Er schreibt für eine heidenchristliche Gemeinde, und mit der Geographie Palästinas ist er erkennbar nicht gut vertraut. Der Wortschatz seines Evangeliums umfasst nur 1345 Worte.

Matthäus: Der Stil des Matthäus-Autors ist deutlich besser. Bei vielen Parallel-Stellen ist erkennbar, dass er versucht hat, die unbeholfene Ausdrucksweise von Markus zu verbessern. In seinem Text tauchen jüdische bzw. semitische Ausdrucksweisen auf, es ist eine Art „Synagogengriechisch“, die er schreibt. Sein Wortschatz ist größer: 1691 Wörter.

Lukas: Der Verfasser von "Lukas" schließlich hat eine völlig andere Sprache: ein geschliffenes Griechisch mit literarischem Anspruch. Er ist in der griechischen Sprache zuhause, bemüht sich um sprachliche Verfeinerung. Zugleich aber kennt sich der Lukas-Autor mit biblischer Überlieferung und jüdischen Sitten sehr gut aus, das lässt auf einen gebildeten Diaspora-Juden schließen. Allein aus dem Stil lässt sich nachweisen, dass das Lukas-Evangelium und die Apostelgeschichte den gleichen Autor haben. Sein Wortschatz ist mit 2055 Wörtern am reichsten.

 

Er ist schwer glaubhaft, dass diese Unterschiede zufällig beim Auseinandernehmen eines Ur-Evangeliums entstanden sein können.

 

Alfons

[Evangelist Lukas]

Danke Alfons für deinen Beitrag.

 

Leider deine Ansicht, sei die Evangelien eine vorausgehende theologische Entwicklung vor der Entstehung haben, ist grundsätzlich falsch. Sogar Paulus, nachdem Treffen mit Barnabas im Tarsus nur um das Jahr 40 unsere Zeitrechnung behauptet, das Evangelium verkündigen zu wollen. Die mind. fünf Jahre davor, nach der angebliche Wende, Paulusbriefe und die Apostelgeschichte folgend, der Begriff "Evangelium" (in jeder Form), für Saulus damals, noch keine Bedeutung gehabt hatte! Dennoch mind. 5 Jahre davor, der Philippus um 35 unsere Zeitrechnung das Evangelium von dem Reiche Gottes bereits verkündigte.

 

Sogar Irenäus spricht über vielfache Abschreibungen des Urevangeliums:

Denn was sie zunächst verkündigt hatten, haben sie danach durch den Willen Gottes in Schriften überliefert (...) Sie zogen bis an die Grenzen der Erde (...) sie hatten sowohl alle als auch jeder einzeln das Evangelium Gottes.

Was für mich heißt, ziemlich schnell Jünger Jesus das Evangelium als einheitliche Verkündigung in einen Buch verfasst haben. Warum Jünger Jesus Jahrzehnte warten sollten und nur dann das Evangelium auslegten ist einfach unverständlich. Die folgende moderne aber sehr populistische Erklärung über Autoren der Evangelien hält kaum Kritik:

 

Markus: Der Autor des Markus-Evangeliums schreibt einen sehr einfachen Stil, mit einem schlichten Satzbau. Von der griechischen literarischen Hochsprache ist sein Text weit entfernt. Er schreibt für eine heidenchristliche Gemeinde, und mit der Geographie Palästinas ist er erkennbar nicht gut vertraut. Der Wortschatz seines Evangeliums umfasst nur 1345 Worte.

Matthäus: Der Stil des Matthäus-Autors ist deutlich besser. Bei vielen Parallel-Stellen ist erkennbar, dass er versucht hat, die unbeholfene Ausdrucksweise von Markus zu verbessern. In seinem Text tauchen jüdische bzw. semitische Ausdrucksweisen auf, es ist eine Art "Synagogengriechisch", die er schreibt. Sein Wortschatz ist größer: 1691 Wörter.

Lukas: Der Verfasser von "Lukas" schließlich hat eine völlig andere Sprache: ein geschliffenes Griechisch mit literarischem Anspruch. Er ist in der griechischen Sprache zuhause, bemüht sich um sprachliche Verfeinerung. Zugleich aber kennt sich der Lukas-Autor mit biblischer Überlieferung und jüdischen Sitten sehr gut aus, das lässt auf einen gebildeten Diaspora-Juden schließen. Allein aus dem Stil lässt sich nachweisen, dass das Lukas-Evangelium und die Apostelgeschichte den gleichen Autor haben. Sein Wortschatz ist mit 2055 Wörtern am reichsten.

Demnächst, einen Evangelisten Matthäus hat es nie gegeben. Sogar ein Mitglied der katholischen Bibelkommission B. Rigaux sagt: "Der letzte Redakteur das Evangelium nach Matthäus hat nicht aus Hebräisch oder Aramäisch übersetzt. Der Redakteur hat die Verantwortung des Urhebers übernommen." (Quelle: B. Rigaux, "Témolgnage de I'Évangile de Matthieus", 1967 Brunges, Paris.) Also, das gegenwärtige Evangelium nach Matthäus wurde nicht aus Hebräisch oder Aramäisch übersetzt, sonder von einem Redakteur aus welchen anderen, griechisch verfassten Quellen zusammengestellt. Das zeigen viele griechische Worte, wie Kosmos, die keinen Einklang mit aramäische oder hebräische Sprache haben. So dann auch aus dieser Sicht, einen Evangelisten Matthäus hat es nie gegeben!

 

Zweitens, nach Origenes leiten wir ab, Lukas ein Evangelium nach Paulus Meinung verfasste: "Als drittes wurde geschrieben das Evangelium nach Lukas, der es nach Approbation durch Paulus an die Gläubigen aus der Heidenwelt richtete". Womöglich Origenes nur wiederholt das, was Irenäus berichtet. Dennoch eine andere, kaum von Irenäus abhängige Quelle, der "Kanon Muratori" bestätigt, dass bei Paulus: "Dieser Arzt Lukas, da nach der Auferstehung Christi ihn Paulus als einen schriftkundigen Mann mit sich genommen hatte, hat es (das Evangelium) in seinem Namen nach dem, was er gehört hatte, verfasst". Rein Chronologisch über das Evangelium nach Lukas kann hier keine Rede sein. Es kann nur das Evangelium nach Matthäus verstanden werden. Was auch oben erwähnte redaktionelle Ausarbeitung bestätigt.

 

Wenn wir 2 und 2 zusammen rechnen, ist es ersichtlich, dass Jude Paulus bei Erfassen des Evangeliums nach Matthäus eigenen jüdischen Merkmalen hineingebracht hatte. Da Lukas über zehn Jahre bei Paulus als Schreiber tätig war, hat er auch vieles von Paulus gelernt. Und Lukas, bei der erste Gelegenheit, als er Paulus verließ, faste den Rest, (was für Paulus in das Evangelium nach Matthäus nicht passte) in das Evangelium nach Lukas zusammen. Nach über 10 Jahre Übung bei Paulus, fassbar schreibt er gut geübtes Griechisch. Was auch Merkmale weitere Ausfertigung gut bekannten Stoffes mit sich trägt.

 

Schließlich, wenn die vorgelegten "Ikonen" wirklich keinen einheitlichen Text darstellen, habe ich keine Ahnung, was noch den Wunschgedanken besiegen kann.

 

Anfang des Evangeliums

Der Mensch lebt nicht vom Brot allein

Heute ist diese Schrift erfüllt

 

Eigentlich mit welche "Christologie", keine der Evangelien was zutun haben,

weil diese "Christologie" ist reine Erfindung des Paulus!

bearbeitet 28. Juni 2014 von Evangelist Lukas

[GerhardIngold]

Wenn ich hier sach-kompetent mitreden wollte, müsste ich griechisch und hebräisch und aramäisch perfekt schreiben und reden können. Ich müsste die gesamte theologische Forschung kennen und selber geforscht haben.

 

Ist bei Dir diese Sachkompetenz vorhanden?

 

Beim Lesen Deiner Formulierungen habe ich Zweifel, ob Du der Materie gewachsen bist.

[Alfons]

Hallo, Evangelist,

 

ich hatte dir mitgeteilt, dass "die Unterschiede zwischen den drei synoptischen Evangelien nach meiner Ansicht so groß sind, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie aus einem Papierstoß stammen, gegen Null geht", und hatte das am Beispiel des unterschiedlichen Stils erläutert. Das nämlich ist deine These, dass es ein Ur-Evangelium gab und dass dieses von Paulus auseinander gerissen wurde. Deiner Antwort entnehme ich mit einiger Mühe, dass du der Ansicht bist, dass zwei der drei Teile des auseinander gerissenen Ur-Evangeliums doch noch verändert wurden. Dadurch sei der unterschiedliche Schreibstil entstanden. Das Matthäus-Evangelium habe einen anderen Stil, weil Paulus den Text „erfasst“ habe, das Lukas-Evangelium habe einen anderen Stil, weil Lukas „den Rest, was für Paulus in das Evangelium nach Matthäus nicht passte“, in seinem Evangelium zusammen gefasst hat. Das klingt für mich wie an den Haaren herbei gezogen und erklärt nicht die durchgängigen stilistischen Unterschiede.

 

Als Argument für diese Vorstellung führst du eigene Interpretationen einer Stelle aus dem Kanon Muratori und Aussagen des Kirchenvaters Origenes an, der im 3. Jahrhundert schrieb und dessen Ansichten zur Autorenschaft der vier Evangelien eher legendarischen Charakter haben. Bitte – wer soll das denn ernst nehmen?

 

An dieser Stelle ein Hinweis: Wenn im Neuen Testament von „Evangelium“ die Rede ist, dann scheinst du das in jedem Fall so zu interpretieren, als ob da von einem Buch die Rede ist. Das Wort Evangelium wird aber in zweierlei Sinn gebraucht. Ursprünglich hat es nur die Bedeutung „Frohe Botschaft“. Diese Frohbotschaft ist mündliche Verkündigung, nicht etwas schriftlich Fixiertes. Die Bezeichnung Evangelium im Zusammenhang mit den kanonischen Evangelienschriften findet sich meines Wissens erst bei Irenäus, also im 2. Jahrhundert.

 

Zu deinem Versuch einer Evangelienharmonie schreibst du: „Denn drei Synoptischen Evangelien sind ein einziges Buch und nur durch Verknüpfung miteinander sie richtig verstehen kann.“ Nein, die Evangelien lassen sich jedes für sich sehr gut verstehen, und sie lassen sich auch in ihrer Gesamtheit verstehen, sowohl in dem, was sie gemeinsam berichten, als auch in dem, wo sie sich unterscheiden. Ich bin auch davon überzeugt, dass eine Evangelienharmonie, in der die Texte aus Matthäus, Markus und Lukas zusammengefügt werden, keine Verbesserung wäre, sondern eine Verschlechterung der ursprünglichen Überlieferungen.

 

Interessieren würde mich aber schon, ob und wie Du in deiner selbst verfassten Evangelienharmonie die Unterschiede behandelst. Um es an einer konkreten Frage festzumachen: Wann zerriss der Vorhang im Tempel? Zerriss der Vorhang direkt nach Jesu Tod, wie Markus und auch Matthäus schreiben? Oder zerriss er schon vorher, bei der Finsternis „um die sechste Stunde“, während Jesus noch lebte? So berichtet es der Autor des Lukas-Evangeliums, und das tut er ja nicht ohne theologischen Grund. Lässt du in deiner Zusammenfassung beide Versionen nebeneinander stehen? Oder lässt Du eine der beiden Möglichkeiten einfach weg? Und welche?

 

Alfons

bearbeitet 29. Juni 2014 von Alfons

[Mecky]

Beim Lesen Deiner Formulierungen habe ich Zweifel, ob Du der Materie gewachsen bist.

Och, da kann man reinwachsen. Alfons gibt ja schon prima Nachhilfeunterricht.

Für mich bleibt die Frage, was denn eine solche Einheitlichkeit bringen soll.

Neben dem Stil sind auch die theologischen Richtungen und die Interessen der vier Evangelien sehr unterschiedlich. Mir erscheint ein Nebeneinander dieser verschiedenen Richtungen einfach übersichtlicher, als ein Mix.

 

Selbst, wenn es nur ein Evangelienbuch gäbe, wären immer noch drei Perspektiven unterscheidbar:

1. Evangeliumsautor

2. Jesus

3. Leser

 

Die etwas angereicherte Form besteht in einer größeren Vielfalt

1. Markus

2. Matthäus

3. Lukas

4. Johannes

5. Jesus

6. Leser

 

Aber es geht noch viel weiter, wenn man z.B. noch die Logienquelle als eigenständiges Moment sieht. Oder die Abhängigkeit von Mt und Lk von Mk untersucht. Und bei Mk den Schluss anschaut, der wahrscheinlich erst später hinzugefügt wurde. Und wenn man berücksichtigt, dass Lk von vornherein in zwei Bänden (Evangelium + Apostelgeschichte) geplant hat. Wenn man den Einfluss hellenistischer Hymnen auf den Johannesprolog untersucht. Dann ist es nichts mehr mit den übersichtlich gestalteten Listen, wie ich sie gerade eben aufgeführt habe.

[Mecky]

Um es an einer konkreten Frage festzumachen: Wann zerriss der Vorhang im Tempel? Zerriss der Vorhang direkt nach Jesu Tod, wie Markus und auch Matthäus schreiben? Oder zerriss er schon vorher, bei der Finsternis „um die sechste Stunde“, während Jesus noch lebte? So berichtet es der Autor des Lukas-Evangeliums, und das tut er ja nicht ohne theologischen Grund. Lässt du in deiner Zusammenfassung beide Versionen nebeneinander stehen? Oder lässt Du eine der beiden Möglichkeiten einfach weg? Und welche?

Wie kam Judas Ischariot ums Leben?

Was waren die letzten Worte Jesu?

 

Ich habe einmal ein sehr verwirrendes Diagramm gesehen, das erklären wollte, wer wann und warum zum Grab Jesu pilgerte. Die waren anscheinend ziemlich joggingmäßig trainiert, um dieses Diagramm abarbeiten zu können. Und es war dann doch ein hübscher Auflauf am Grab. Und wozu dieses ganze Diagramm? Damit die Aussagen aller vier Evangelien zusammenpassen. Darum.

 

Mir persönlich genügt die Erscheinung bei Maria Magdalena - eine Geschichte von solch einfühlsamer Zartheit, dass ich mich jedes Mal beim Lesen in die Gute verliebe. Und wäre sie nur literarische Figur, dann verliebe ich mich eben so in sie, wie ich in meiner Jugendzeit für Winnetou geschwärmt habe. Und das war nicht wenig. Und es hat mich nicht wenig geprägt und hat mir nicht wenig geholfen. (Old Shatterhand war mir von vornherein zu angeberisch).

[Evangelist Lukas]

Danke lieber GerhardIngold, dass du von mir keinen Meisterbrief nach deutschem Recht verlangst:

 

Wenn ich hier sach-kompetent mitreden wollte, müsste ich griechisch und hebräisch und aramäisch perfekt schreiben und reden können. Ich müsste die gesamte theologische Forschung kennen und selber geforscht haben.

 

Ist bei Dir diese Sachkompetenz vorhanden?

 

Beim Lesen Deiner Formulierungen habe ich Zweifel, ob Du der Materie gewachsen bist.

 

Sonst konntest du sogar vor Gericht von mir verlangen, so zu denken, wie du das tust!

bearbeitet 29. Juni 2014 von Evangelist Lukas

[Alfons]

Um es an einer konkreten Frage festzumachen: Wann zerriss der Vorhang im Tempel? Zerriss der Vorhang direkt nach Jesu Tod, wie Markus und auch Matthäus schreiben? Oder zerriss er schon vorher, bei der Finsternis „um die sechste Stunde“, während Jesus noch lebte? So berichtet es der Autor des Lukas-Evangeliums, und das tut er ja nicht ohne theologischen Grund. Lässt du in deiner Zusammenfassung beide Versionen nebeneinander stehen? Oder lässt Du eine der beiden Möglichkeiten einfach weg? Und welche?

Wie kam Judas Ischariot ums Leben?

Was waren die letzten Worte Jesu?

 

Ich habe einmal ein sehr verwirrendes Diagramm gesehen, das erklären wollte, wer wann und warum zum Grab Jesu pilgerte. Die waren anscheinend ziemlich joggingmäßig trainiert, um dieses Diagramm abarbeiten zu können. Und es war dann doch ein hübscher Auflauf am Grab. Und wozu dieses ganze Diagramm? Damit die Aussagen aller vier Evangelien zusammenpassen. Darum.

 

Mir persönlich genügt die Erscheinung bei Maria Magdalena - eine Geschichte von solch einfühlsamer Zartheit, dass ich mich jedes Mal beim Lesen in die Gute verliebe. Und wäre sie nur literarische Figur, dann verliebe ich mich eben so in sie, wie ich in meiner Jugendzeit für Winnetou geschwärmt habe. Und das war nicht wenig. Und es hat mich nicht wenig geprägt und hat mir nicht wenig geholfen. (Old Shatterhand war mir von vornherein zu angeberisch).

 

 

Danke. Ich sehe, wir verstehen uns. Die Passionsgeschichte ist schlichtweg nicht harmonisierbar (und schon gar nicht, wenn man noch Johannes und Apostelgeschichte hinzu nimmt). Starb Jesus am Passahtag oder am Tag davor? Das hat ja immense theologische Bedeutung! Saß er beim Einzug in Jerusalem auf einem Tier oder auf zweien (wie immer auch man sich das vorzustellen hat). Krähte der Hahn für Petrus einmal oder krähte er zweimal? Wurde Jesus während des Gerichtsverfahrens ausgepeitscht oder nach der Urteilsverkündung? Wer ging zum Grab - nur Maria? Oder zwei Frauen? Oder drei? Trafen die Frauen am leeren Grab auf einen Mann oder auf zwei Männer? Wem erschien Jesus nach der Auferstehung und in welcher Reihenfolge? Wo fand die Himmelfahrt statt - auf einem Berg in Galiläa oder am Stadtrand von Jerusalem? Und so weiter.

 

Dass sich aus den Passionsgeschichten kein historisch korrekter Ablauf rekonstruieren lässt, mag fundamentalistische Christen zum Wahnsinn treiben (oder zur Konstruktion von Diagrammen, wie du eines erwähnt hast). Ich hingegen finde, es hat etwas Befreiendes. Es hat die Botschaft: Versuch erst gar nicht, diese Geschichten als wörtlich wahr zu verstehen. Schau besser gleich auf den Inhalt. Überleg, warum der Verfasser des Johannes-Evangeliums Jesus zur gleichen Zeit sterben lässt, zu der die Passahlämmer geschlachtet werden. Sieh die Symbolik, die im Zerreißen der Tempelvorhangs liegt - das ganze Volk hat jetzt freien Blick auf das Allerheiligste! (Aber mit Symbolen hast du es ja nicht so). Na egal, jedenfalls schönen Dank für die Anregung.

 

Alfons

 

PS: Wusstest du, dass Winnetou schwul war?

[Mecky]

Gerüchte sagen es. Aber zumindest habe ich aus den Karl May Büchern entnommen, dass er sich einstmals verliebt hatte in eine hübsche Tochter der ... ach jetzt fällt mir der Stammesname nicht mehr ein.

 

Bei Dumbledore hat allerdings J.K. Rowling selbst gesagt, dass sie sich ihn immer als schwul vorgestellt habe. Das beeinträchtigt meine Bewunderung für diese literarische Gestalt nicht im Geringsten. Und es trübt auch nicht das Ringen Harrys um das Vertrauen in seinen großen Beschützer und Förderer.

 

Meine Vorliebe für Maria Magdalena, die als einzige am Grab das tut, was eigentlich allen anstände: Sie weint haltlos (wie symbolträchtig!) um ihren Jesus. Mag auch herauskommen, dass sie lesbisch sei, dass sie tatsächlich eine Hure war, dass sie ein paar Dämonen zurückbehalten habe, dass sie mit Jesus mehr verband, als nur zart-tiefe Verbundenheit: All diese denkbaren Einwände verwandeln sich beim Lesen dieser Szene zu einem unwesentlichen Kokolores. Und hätten andere Evangelisten über sie Böses erzählt: Auch dies würde mich nicht hindern. Diese Szene prangt auch als Solitär. Einem liebend-trauernden Menschen kann ich alles sonstige vergessen. Johannes hat da ein speziell für mich maßgeschneidertes Literarkunstwerk geschaffen. In diesem Falle ist es ihm gelungen, Symbolik und Text sich decken zu lassen.

 

Es gibt übrigens noch so einen alten Text, der ebenso stark auf mich einwirkt, mich verändert, prägt und begleitet: Der Reueschrei Ischtars. "Zu Lehm werde dieser Tag, an dem ich im Rat der Götter solches vorgeschlagen habe!" Aber leider ist dies eine andere Baustelle. Oder nicht? In beiden Fällen (Maria und Ischtar) handelt es sich um Szenen, die starke Macht über mich haben. Ob inspiriert oder nicht, kann ich nicht so recht beurteilen - aber sie wirken auf mich höchst inspirierend. Die Gegenwart einer unfassbaren, in Trauer und Schuld noch bergenden Macht, die irgendwie etwas mit überweltlicher Liebe zu tun hat, wird mir beim Lesen dieser Szenen so offenbar, dass sogar meine lebensbegleitende Kopfmenschen-Fragenot für ein paar Sekunden die Klappe hält.

 

Deswegen frage ich ja nach, warum diese Einheitlichkeit überhaupt so wichtig ist. Eine Fülle solcher Szenen zöge ich einer perfekten systematischen Einheitlichkeit locker und jederzeit vor.

[Evangelist Lukas]

ich hatte dir mitgeteilt, dass "die Unterschiede zwischen den drei synoptischen Evangelien nach meiner Ansicht so groß sind, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie aus einem Papierstoß stammen, gegen Null geht"…

Ich aber habe dir davor mitgeteilt, dass "Sobald wir für die 'Urquelle' alle drei synoptischen Bücher annehmen, ist jede zweite, wie 'Logienquelle', von selbst überflüssig. Die gegebenen Beziehungen zwischen den synoptischen Schriften sind so stark, dass wir nur die Anordnung zurückholen brauchen, um den Basistext, das Urevangelium ausfindig zu machen. Eine wortwörtliche Betrachtung der Urquelle, ohne jede theologische Erwartung, ist Hauptvoraussetzung für die Menschen, die das Urevangelium wirklich durchlesen wollen." Außerdem habe auch drei Beispiele vorgelegt. Erkennbar leider gehörst du nicht zu den Menschen, die Wahrheitserkenntnis mehr schätzen, als eigene theologische Überzeugungen auch dann, wenn diese Überzeugungen offensichtlich falsch sind. Deine Fragen, nach dem Motto: 'Wie soll ich den chronologischen Verlauf in das Urevangelium zuordnen', widerspiegeln deine theologische Erwartungen aber kaum den Inhalt synoptische Bücher. Sogar manche Fragen zeigen, dass du kaum verstanden hast, was du aus Evangelien heraus liest. Genau so, wie auch meinen Satz über den Begriff "Evangelium" (in jeder Form) kaum verstanden hast.

 

Die mind. fünf Jahre davor, nach der angebliche Wende, Paulusbriefe und die Apostelgeschichte folgend, der Begriff "Evangelium" (in jeder Form), für Saulus damals, noch keine Bedeutung gehabt hatte! Dennoch mind. 5 Jahre davor, der Philippus um 35 unsere Zeitrechnung das Evangelium von dem Reiche Gottes bereits verkündigte.

Trotzdem rennst mit eigene Belehrungen mir entgegen:

 

An dieser Stelle ein Hinweis: Wenn im Neuen Testament von „Evangelium“ die Rede ist, dann scheinst du das in jedem Fall so zu interpretieren, als ob da von einem Buch die Rede ist. Das Wort Evangelium wird aber in zweierlei Sinn gebraucht. Ursprünglich hat es nur die Bedeutung „Frohe Botschaft“. Diese Frohbotschaft ist mündliche Verkündigung, nicht etwas schriftlich Fixiertes. Die Bezeichnung Evangelium im Zusammenhang mit den kanonischen Evangelienschriften findet sich meines Wissens erst bei Irenäus, also im 2. Jahrhundert.

Dagegen teil ich dir mit, dass "Überschrift 'Evangelium' für ein komplettes literarisches Werk, begegnet sich bei Markus zum ersten Mal in der Literaturgeschichte. Evangelist Markus weist von Anfang an hin: 'Dies ist der Anfang des Evangeliums Jesu Messias…' . Womit er, nach der antiken Tradition informiert, dass sein Werk eine Verkündigung, eine 'freue Botschaft', auslegen wird." Wie ich das Wort Evangelium verstehe, kannst du aus dem Artikel Was heißt „Evangelium“ überhaupt? genausten herauslesen.

 

Deswegen frage ich ja nach, warum diese Einheitlichkeit überhaupt so wichtig ist. Eine Fülle solcher Szenen zöge ich einer perfekten systematischen Einheitlichkeit locker und jederzeit vor.

Wenn man nur das, was uns gefällt oder nicht gefällt akzeptieren will, brauchen wir Ursprung der Evangelien kaum besprechen. Leider haben nur sehr wenige Studien die Evangelien als einfache Bücher erforscht, die irgendwann in der Antike geschrieben wurden. Immerhin, die Evangelien sind die Bücher, die schon allein, weil sie antik sind, Hochachtung verdienen.

 

Die theologischen Überzeugungen interessieren mich wenig. Meine einzige Frage ist (da wir nicht in die weiter theologische Diskussionen verstricken), die vorgelegten Beispiele (Anfang des Evangeliums Der Mensch lebt nicht vom Brot allein Heute ist diese Schrift erfüllt), sind vorlaufende Texte oder nicht? Hoffentlich kann jemand mir eine klare Antwort geben, sogar mit Nachweis, wie er seine Antwort begründen will.

.

[Der Geist]

Lieber Evangelist,

 

es ist schon sehr seltsam wenn jemand für die Richtigkeit seiner Behauptungen immer wieder und vor allem immer nur auf Schriften verweisen kann die er selbst verfasst hat. Wert solcher Verweise 0.

 

Zudem habe ich den Eindruck - und jetzt bin ich weniger höflich als Alfons - dass Du Dir ohne nennenswerte bibelwissenschaftliche Kenntnisse eine krude Theorie zusammengebastelt hast von der Du nicht mehr los kommst. Der Stellenwert Deiner Theorie im Gefüge wirklicher Bibelwissenschaft ist nicht erkennbar und für mich reine Scharlatanerie.

[Mecky]

ich hatte dir mitgeteilt, dass "die Unterschiede zwischen den drei synoptischen Evangelien nach meiner Ansicht so groß sind, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie aus einem Papierstoß stammen, gegen Null geht"…

Eine wortwörtliche Betrachtung der Urquelle, ohne jede theologische Erwartung, ist ...

... ist eine Illusion. Das kann man gleich von vornherein vergessen. Jeder - auch Atheisten - haben schon theologische Vorerwartungen. Eine wirkliche Unbefangenheit könnte höchstens ein Neugeborenes haben - und auch hierbei würde ich meine Zweifel anmelden. Ich denke, dass da manches schon in den Genen verankert ist.

 

Gerade über Deine Vorerwartung, also Deinen Hintergrundsbedürfnisse, bringen mich zum Denken.

 

Was erwartest Du denn von der Bibel? Dass sie ein vom Himmel gefallenes Wort Gottes sei, in dem man genau nachlesen könnte, wer man ist, was man tun soll und was zu hoffen und zu befürchten sei?

 

Wenn Du redlich weiterforschst (den Beginn dieser Forschung beschreibst Du uns ja) könnte Dich irgendwann zu einer Position führen, die wie GerhardInglold klingt: Dass Du nämlich immer mehr auf den Trichter kommst, dass die gesamte Bibel Menschenwerk ist.

Die Kunst ist, dass man dies erst einmal akzeptiert. Die Bibel ist das menschliche Machwerk einer Fülle von Autoren. Und die haben keineswegs dieselbe Meinung. Die denken völlig unterschiedlich. Sie leben auch teilweise in völlig verschiedenen Situationen und geben - wiederum sehr menschlich - sehr unterschiedliche Antworten. Sie stellen sich auch Gott sehr unterschiedlich vor.

 

Die Frage ist, ob man aus diesen tausenden widersprechenden und manchmal irreführenden, sogar bösartigen Worten dennoch die eine Stimme Gottes heraushören kann.

Und hierfür ist die Berufung auf eine einheitliche (menschliche) Autorenschaft keine große Hilfe. Im Gegenteil: Durch die Annahme einer einzigen (menschlichen) Autorenschaft könnte man sich dermaßen auf diese (menschengemachte) Einheit konzentrieren, sie verteidigen (wie Du es tust) und sie begründen - so dass man schon gar nicht mehr mit der völlig andersartigen, nicht-menschlichen Stimme Gottes rechnet. Zu sehr richtet sich der Fokus auf das Machwerk. Zu sehr klebt man am Buchstaben und schmeißt sich Verse an den Kopf. Oder frisst die an den Kopf geworfenen Verse. Da ist dann kein Raum mehr für die Stimme Gottes.

 

Ein Argument für den Koran, über das ich das erste Mal, als ich es gehört habe, nehme ich inzwischen sehr ernst. Nicht als Argument für den Koran, sondern als Zeugnis, dass da jemand was sehr Tiefgreifendes verstanden hat.

Das Argument lautet:

"Der Koran muss wirklich das Wort Gottes sein, denn er ist sprachlich von einer solchen Schönheit, dass sie nicht menschengemacht sein kann."

 

Klingt erst mal ziemlich irre. Aber derjenige, der dieses Argument als erstes verwendet hat, der hat offensichtlich eine Begegnung der eigentümlichen Art gehabt: Mitten in den manchmal wüsten Worten des Koran entdeckt er eine Harmonie, die ihm überirdisch erscheint. Gut ... dass er diese Harmonie auf den sprachlichen Wohlklang bezieht, darüber kann man diskutieren. Aber immerhin: Ich glaube, dass er da eine Art Offenbarungserlebnis beschreibt, das ihm beim Koranlesen zuteil wurde.

 

Mehr als die Konstruktion einer Einheitlichkeit bringt das Erschließen vieler Texte. Die Einheit kommt zustande nicht über die einheitliche (menschliche) Autorenschaft. Auch nicht durch die einheitliche Theologie der Bibel - auch dies wäre Menschenwerk. Womöglich noch durch Abkupfern und Traditionsstränge erreicht. Sondern diese Einheit kommt zustande, indem man einem eigentümlichen Geheimnis begegnen kann - mitten in den unterschiedlichsten Texten, den unterschiedlichsten oder sogar krudesten Aussagen. Und diese Einheit zu suchen rentiert sich weitaus mehr, als eine Einheit der (menschlichen) Autoren zu konstruieren.

[Mecky]

es ist schon sehr seltsam wenn jemand für die Richtigkeit seiner Behauptungen immer wieder und vor allem immer nur auf Schriften verweisen kann die er selbst verfasst hat. Wert solcher Verweise 0.

Ich glaube nicht, dass dieser Wert Null ist. Er ist auch Zeugnis davon, dass EL seine Gedanken auf einer Reihe hat - zumindest für sich selbst. Und das ist doch viel besser, als jemand, der zwar unheimlich viele Tassen im Schrank hat, diese aber nicht so gut gut sortiert hat, dass er einmal auf diese oder jene Tasse verweisen könnte.

 

Eine Anreicherung der Tassen wäre trotzdem eher eine Tugend, als eine Sünde. Da bin ich mit Dir ganz einer Meinung. Fremde Impulse gehören dazu. Sonst schmort man zu sehr im eigenbrötlerischen Saft. Und immer nur im Kopf.

bearbeitet 30. Juni 2014 von Mecky

[Evangelist Lukas]

ich hatte dir mitgeteilt, dass "die Unterschiede zwischen den drei synoptischen Evangelien nach meiner Ansicht so groß sind, dass die Wahrscheinlichkeit, dass sie aus einem Papierstoß stammen, gegen Null geht"…

Eine wortwörtliche Betrachtung der Urquelle, ohne jede theologische Erwartung, ist ...

... ist eine Illusion. Das kann man gleich von vornherein vergessen. Jeder - auch Atheisten - haben schon theologische Vorerwartungen. Eine wirkliche Unbefangenheit könnte höchstens ein Neugeborenes haben - und auch hierbei würde ich meine Zweifel anmelden. Ich denke, dass da manches schon in den Genen verankert ist.

Lieber Mecky, dass du alles nur nach fragwürdiger, eigener Erkenntnis messen willst ist nicht schlimm. Dass du sich als Geschäftsmann verstehst, lieber Mecky, ist auch ersichtlich:

 

Und diese Einheit zu suchen rentiert sich weitaus mehr, als eine Einheit der (menschlichen) Autoren zu konstruieren.

Las mich mit deine 3. klassische Belehrungen in Ruhe! Langweilig...…

 

 

Lieber Evangelist,

 

es ist schon sehr seltsam wenn jemand für die Richtigkeit seiner Behauptungen immer wieder und vor allem immer nur auf Schriften verweisen kann die er selbst verfasst hat. Wert solcher Verweise 0.

Weise mich auf ein einziges von mir geschriebenes Wort in den gegebenen Zusammenfassungen hin

und ich akzeptiere, dass ich diese Schriften selber verfasst habe. Sonst ist deine Aussage ein

öffentliche Lüge und nur bestens Falls eine Unterstellung.

.

bearbeitet 30. Juni 2014 von Evangelist Lukas

[Mecky]

Also das mit der Drittklassigkeit nehme ich Dir nicht übel.

Aber dass Du meinst, ich verstehe mich als Geschäftsmann ...

[Alfons]

Hallo, Evangelist,

 

angesichts deines Diskussionsverhaltens sehe ich keinen Sinn darin, mich weiter mit dir zu unterhalten. Von meiner Seite aus ist die Debatte beendet.

 

Alfons

bearbeitet 30. Juni 2014 von Alfons

[rince]

 

Lieber Evangelist,

 

es ist schon sehr seltsam wenn jemand für die Richtigkeit seiner Behauptungen immer wieder und vor allem immer nur auf Schriften verweisen kann die er selbst verfasst hat. Wert solcher Verweise 0.

Weise mich auf ein einziges von mir geschriebenes Wort in den gegebenen Zusammenfassungen hin

und ich akzeptiere, dass ich diese Schriften selber verfasst habe. Sonst ist deine Aussage ein

öffentliche Lüge und nur bestens Falls eine Unterstellung.

.

Du solltest auf deiner Hompage übrigens dringend ein Impressum anfügen...

[Der Geist]

Und das ist doch viel besser, als jemand, der zwar unheimlich viele Tassen im Schrank hat, diese aber nicht so gut sortiert hat, dass er einmal auf diese oder jene Tasse verweisen könnte.

Klar, es ist natürlich abzulehnen, wenn jemand seinen Horizont über den eigenen Teller sorry Tassenrand hinaus zu erweitern versucht und wenn er dies noch mit Hilfe von Büchern tun will, kann man nur noch mit den Achseln zucken.

bearbeitet 30. Juni 2014 von Der Geist

[Petrus]

Hier lege die zusammengesetzte Episode vor.

 

ah - Kinderbibel?

[Mat]

Die Frage bei Modellen ist immer, was man damit denn sagen / beweisen will.

 

Mir ist überhaupt nicht klar, welche Funktion die These haben soll, dass die ersten drei Evangelien in Wirklichkeit nur ein Einziges sind.

 

Du hast bei der Harmonisierung immer noch das Problem aller Exegeten, wie man mit den Unterschieden umgeht. Die Beobachtung der Unterschiede ist dabei eine Tatsache, über die man nicht streiten muss. Die Erklärung der Unterschiede ist allerdings etwas, was wir aus unserer Perspektive in die Texte bringen. Und hier besteht die Gefahr / Versuchung, dass man erst etwas am Text herumoperiert (ob das jetzt eine Harmonisierung oder eine literarkritische Scheidung von Schichten ist, ist dabei egal) und dann im Text das findet, was man vorher durch die eigenen Veränderungen im Text versteckt hat.

Wenn man eine Harmonie der Evangelien will, dass macht es wenig Mühe, eine solche zu verfassen, aber das ist nicht mehr das, was in der Bibel steht, sondern eine eigene Konstruktion.

 

Alfons hat hier auch schon zurecht darauf hingewiesen, dass eine solche Harmonisierung auf Basis eines übersetzten Textes auch noch aus einem weiteren Grund porblematisch ist. In der Regel bemühen sich die Bibelausgaben um einen recht einheitlichen Stil (etwa in der Einheitsübersetzung, oder auch bei Martin Buber u.a.). Dies ist eine Vereinfachung zum einen für einen Übersetzer (wobei eine Immitationdes Stiles des Urtextes auch schon Probleme mit sich bringt) und zum anderen für einen Leser.

Man kann aber nicht aus der Beobachtung, dass die synoptischen Evangelien beispielsweise in der Einheitsübersetzung recht ähnlich klingen, dass das auch für den giechischen Text gilt. Das ist nicht der Fall, wie Alfons schon dargestellt hat.

 

Deine These der Papierstapel bringt viele Probleme und wenig Erklärungen mit sich:

1. Wie kommen die Doppelungen in die Texte?

2. Wieso sollte jemand einen Text erst auseinanderreißen und dann stilistisch überarbeiten. Viel näherliegend wäre doch, dass jemand einen Text gleich überarbeitet niederschreibt.

3. Aus welchem Grund sollte man aus einem Text drei machen? Würde es diesen Text glaubwürdiger machen?

4. Man muss damit rechnen, dass sich die Texte sehr schnell unter den Christen verbreitet haben und slebst wenn die Evangelien schon 40 n.Chr. geschrieben worden sind, warum sollen sie zuerst Paulus vorgelegt worden sein, bevor man sie verbreitete? Viel wahrscheinlicher wäre es, dass eine solches Auseinanderreißen der Texte aufgefallen wäre und wir heute vier synopische Evangelein hätten.

[Udalricus]

Mich interessiert dieses Thema aus persönlichem Anlass heraus sehr: Ich bin nämlich gerade dabei, eine "echte Synopse" aller 4 Evangelien zu verfassen, wobei die Texte nicht nebeneinander stehen wie in bisherigen Synopsen, sondern ineinander verwoben sind.

Ich stelle das dadurch dar, dass Matthäus Fett gedruckt ist, Lukas Unterstrichen, Markus Kursiv und Johannes Grauschraffiert. Was nicht in den Satzbau passt oder sich widerspricht, steht dabei in Klammern. Dabei ist es immer möglich, den Text ohne Klammer flüssig zu lesen, so dass sich die Evangelisten immer gut ergänzen.

 

Am Ende soll ein Evangelium-Gesamttext entstehen, der wohl dem entspricht, was sich EL vorstellt.

Kindheitsgeschichten, Passion und Auferstehungsberichte habe ich schon, der große Teil dazwischen steht mir noch bevor.

 

Ich bin so vermessen, das was ich da vorhabe, als "echte Synopse" zu bezeichnen, während bisher eigentlich nur "Paranopsen" herausgegeben wurden.

 

Freilich braucht es dazu Vorüberlegungen und Entscheidungen, was man in den Echt-Text nimmt und was in Klammern setzt und in welcher Reihenfolge man die Texte nimmt.

Dabei bin ich zum Beispiel drauf gekommen, dass es nicht eindeutig ist, ob Judas das Letzte Abendmahl vor oder nach der Einsetzung verlassen hat.

 

Was die exegetischen Überlegungen betrifft, bin ich allerdings voll auf der Seite von Alfons, EL hat sich da ziemlich in seiner Idee verrannt.

[Mat]

Mich interessiert dieses Thema aus persönlichem Anlass heraus sehr: Ich bin nämlich gerade dabei, eine "echte Synopse" aller 4 Evangelien zu verfassen, wobei die Texte nicht nebeneinander stehen wie in bisherigen Synopsen, sondern ineinander verwoben sind.

Ich stelle das dadurch dar, dass Matthäus Fett gedruckt ist, Lukas Unterstrichen, Markus Kursiv und Johannes Grauschraffiert. Was nicht in den Satzbau passt oder sich widerspricht, steht dabei in Klammern. Dabei ist es immer möglich, den Text ohne Klammer flüssig zu lesen, so dass sich die Evangelisten immer gut ergänzen.

 

Am Ende soll ein Evangelium-Gesamttext entstehen, der wohl dem entspricht, was sich EL vorstellt.

Kindheitsgeschichten, Passion und Auferstehungsberichte habe ich schon, der große Teil dazwischen steht mir noch bevor.

 

Ich bin so vermessen, das was ich da vorhabe, als "echte Synopse" zu bezeichnen, während bisher eigentlich nur "Paranopsen" herausgegeben wurden.

 

Freilich braucht es dazu Vorüberlegungen und Entscheidungen, was man in den Echt-Text nimmt und was in Klammern setzt und in welcher Reihenfolge man die Texte nimmt.

Dabei bin ich zum Beispiel drauf gekommen, dass es nicht eindeutig ist, ob Judas das Letzte Abendmahl vor oder nach der Einsetzung verlassen hat.

 

Was die exegetischen Überlegungen betrifft, bin ich allerdings voll auf der Seite von Alfons, EL hat sich da ziemlich in seiner Idee verrannt.

 

Du weißt schon, dass es professionelle Bibelprogramme gibt, die genau dies schon leisten? Du kannst da einen Text als Haupttext nehmen und Abweichungsanalysen machen usw.....

[Udalricus]

Du weißt schon, dass es professionelle Bibelprogramme gibt, die genau dies schon leisten? Du kannst da einen Text als Haupttext nehmen und Abweichungsanalysen machen usw.....

 

Nein, wusste ich nicht. Das wäre durchaus eine Hilfe. Weisst du einen Link?

[gouvernante]

Du weißt schon, dass es professionelle Bibelprogramme gibt, die genau dies schon leisten? Du kannst da einen Text als Haupttext nehmen und Abweichungsanalysen machen usw.....

 

Nein, wusste ich nicht. Das wäre durchaus eine Hilfe. Weisst du einen Link?

http://www.bibleworks.com/