Synoptische Harmonie

[Petrus]

Lieber Marcellinus, bist du heute hier dienstragender Demagoge,

der das Thema mobben soll?

 

wir mobben hier nicht. wir reden miteinander.

 

ok?

[Alfons]

Nettes Schnipsel, das: 7Q5 Mit etwas Fantasie findet man es auch im Telefonbuch von Berlin.

 

(...) Die Idee, dass es sich bei 7Q5 um ein Markus-Fragment handelt, gilt tatsächlich als wissenschaftlich widerlegt. Das mag Frühdatierungsfanatiker ärgern, aber Wissenschaft folgt nun einmal nicht dem Wunschdenken (was ich auch einige Male habe einsehen müssen).

 

Alfons

 

Nachtrag wegen des Berliner Telefonbuchs:

 

In der NT-Einleitung von Ebner/Schreiber finde ich gerade diesen Passus zum Thema "Frühdatierung durch Papyrus 7Q5":

"Der Versuch einer extremen Frühdatierung des Markus-Evangeliums etwa auf das Jahr 50 stützt sich auf ein in Qumran gefundenes Papyrusfragment (7Q5), in dessen wenigen, zum Teil sogar schwer erkennbaren Buchstaben (circa zehn sicher, zehn rekonstruiert) manche Forscher ein Zitat aus Markus 6, 52 f. erkennen wollen, wobei sie zusätzlich Textauslassungen und einen Schreibfehler akzeptieren müssen. Elektronische Versuche haben gezeigt, dass die sicher erkennbaren Buchstaben auch auf mehrere Texte der Septuaginta sowie der paganen Antike (Homer, Thukydides) passen würden."

Alfons

[Mat]

Zu der Idee einer Frühdatierung der Evangelien:

 

Immer wieder trifft man auf den Wunsch bzw. die These, dass die Evangelien kur nach dem Tod Jesu verfasst seien. Dies verbindet sich dann mit der Annahme, die Evangelien wären in diesem Fall historisch genauer bzw. zuverlässiger als bei der gängigen Datierung.

 

Der Wunsch nach historischer Glaubwürdigkeit beruht wiederum auf der Annahme, dass die "Wahrheit" der Evangelien an eine historische Zuverlässigkeit gebunden sei. Wahr ist demnach das, was auch wirklich geschehen ist. Das ist ein sehr moderner Wunsch. Wir wissen, dass beispielsweise Herodot wie andere antike Schriftsteller auch, dieses Wahrheitsideal nicht teilten. Vielmehr geht es diesen Autoren darum zu berichten, was dem Wesen des geschilderten Volkes oder der geschilderten Person am besten entspricht.

 

Damit haben antike Historiographen zumindest einen Aspekt von Geschichtsschreibung besser verstanden als die meisten modernen Menschen: Eine historisch korrekte und damit wahre Geschichte kann es nicht geben. Jeder Beteiligte nimmt immer nur ein bestimmtes Set von Eindrücken wahr. Das Allermeiste wird herausgefiltert, sonst würden wir als Menschen in unseren Eindrücken ertrinken.

Das Wahrgenommene wiederum wird dann noch einmal be- und verarbeitet: es wird in Bildern, Gefühlen, Eigenwahrnehmungen usw. abgelegt. Geschichtsschreibung kann daher Geschichte aus einem bestimmten Blickwinkel darstellen. So streiten sich die Gelehrten beispielsweise bis heute, wie die Ereignisse vor dem Ausbruch des 1. Weltkrieges zu ordnen und zu bewerten sind.

 

D.h. die Evangelien sind keine wahre Geschichte im Sinne einer objektiven historischen Korrektheit. Sie können es gar nicht sein, weil die Antike so etwas nicht versucht hat und weil die menschliche Wahrnehmung so nicht funktioniert. Sollte es sich um Augenzeugenberichte handeln, dann haben diese Augenzeugen uns ihre jeweilige Perspektive überliefert, aber nichts Objektives. Und wir wissen nicht, ob Jesus das, was da gesagt wird, auch wirklich so gesagt oder gemeint hat. Wir wissen noch nicht einmal ob die Autoren sich so verstanden wissen wollten, wie wir sie verstehen.

 

Eine Frühdatierung ist kein entscheidender Faktor für das Verständnis der Evangelien. Es ist vollkommen egal für die Wahrheit der Evangelien, ob sie sofort nach Jesu Tod entstanden sind oder nicht, weil wir nicht in der Lage sind, das "Objektive" in ihnen zu ermitteln.

 

Jedes Evangelium hat ein eigenes theologisches Profil. Hier wird noch einmal ganz deutlich, dass es den Evangelisten nicht um eine Chronik, sondern um eine Deutung des Lebens Jesu geht: nur wir wissen nicht, welche Deutung sich Jesus selbst dabei gegeben hätte.

 

Ein Beispiel:

Es ist unstrittig, das Jesus am Kreuz gestorben ist. Nur wissen wir nicht, wie er selbst dieses Schicksal deutete: war es etwas, worauf er immer hingearbeitet ha, etwas, was er in Kauf nahm oder etwas, was ihm zustieß, obwohl er es lieber vermieden hätte?

Sah sich Jesu als Reformer, Prophet, Religionsgründer, Messias, Menschensohn, Gottes Sohn oder Gott selbst?

 

Wir wissen es nicht. Wir wissen nur, was ich die Evangelien in den Mund gelegt haben. So wie es ihnen plausibel scheint.

Wer will schon entscheiden, ob ein bestimmtes Wort Jesu vor Ostern gesprochen, den Jüngern nach Ostern noch in derselben Art und Weise im Ohr war, oder nicht ganz anders?

[Marcellinus]

Es ist unstrittig, das Jesus am Kreuz gestorben ist.

Was ist daran unstrittig? Aber das ist doch gar nicht der Punkt! Es geht auch nicht darum, ob die Antike eine andere Vorstellung von Geschichtsschreibung besaß. Es geht darum, daß die Evangelien überhaupt keine Geschichtsschreibung sind, weder nach damaligen noch nach heutigen Maßstäben. Es sind Glaubensaussagen, Propaganda Fide, sonst nichts.

[rince]

 

Damit haben antike Historiographen zumindest einen Aspekt von Geschichtsschreibung besser verstanden als die meisten modernen Menschen: Eine historisch korrekte und damit wahre Geschichte kann es nicht geben. Jeder Beteiligte nimmt immer nur ein bestimmtes Set von Eindrücken wahr. Das Allermeiste wird herausgefiltert, sonst würden wir als Menschen in unseren Eindrücken ertrinken.

Das Wahrgenommene wiederum wird dann noch einmal be- und verarbeitet: es wird in Bildern, Gefühlen, Eigenwahrnehmungen usw. abgelegt. Geschichtsschreibung kann daher Geschichte aus einem bestimmten Blickwinkel darstellen. So streiten sich die Gelehrten beispielsweise bis heute, wie die Ereignisse vor dem Ausbruch des 1. Weltkrieges zu ordnen und zu bewerten sind.

 

 

Dein Beispiel über den Ausbruch des 1. Weltkrieg ist ein Besipiel dafür, dass es nicht bedeutet, dass es nicht immer ein einfaches Unterfagen ist, historisch korrekte und wahre Geschichtsschreibung zu betreiben, und natürlich ist die Unterscheidung zwischen Terroristen und heroischen Revolutionären davon abhängig, wer gewinnt.

 

Aber die Pauschalaussage, dass eine solche generell nicht möglich sei, halte ich für kritisch. Was willst du dann noch den Anhängern von Dolchstosslegenden antworten? Oder einem Piusbruder Williamson, der gewisse historische Ereignisse anders wahrnimmt?

bearbeitet 28. Juli 2014 von rince

[Mat]

 

Damit haben antike Historiographen zumindest einen Aspekt von Geschichtsschreibung besser verstanden als die meisten modernen Menschen: Eine historisch korrekte und damit wahre Geschichte kann es nicht geben. Jeder Beteiligte nimmt immer nur ein bestimmtes Set von Eindrücken wahr. Das Allermeiste wird herausgefiltert, sonst würden wir als Menschen in unseren Eindrücken ertrinken.

Das Wahrgenommene wiederum wird dann noch einmal be- und verarbeitet: es wird in Bildern, Gefühlen, Eigenwahrnehmungen usw. abgelegt. Geschichtsschreibung kann daher Geschichte aus einem bestimmten Blickwinkel darstellen. So streiten sich die Gelehrten beispielsweise bis heute, wie die Ereignisse vor dem Ausbruch des 1. Weltkrieges zu ordnen und zu bewerten sind.

 

 

Dein Beispiel über den Ausbruch des 1. Weltkrieg ist ein Besipiel dafür, dass es nicht bedeutet, dass es nicht immer ein einfaches Unterfagen ist, historisch korrekte und wahre Geschichtsschreibung zu betreiben, und natürlich ist die Unterscheidung zwischen Terroristen und heroischen Revolutionären davon abhängig, wer gewinnt.

 

Aber die Pauschalaussage, dass eine solche generell nicht möglich sei, halte ich für kritisch. Was willst du dann noch den Anhängern von Dolchstosslegenden antworten? Oder einem Piusbruder Williamson, der gewisse historische Ereignisse anders wahrnimmt?

 

 

Ich wollte damit nicht sagen, dass alle historischen Modelle gleichwertig sind. Die Dolchstoßlegende beruht auf Diffamierungen, aber nicht auf Tatsachen. Alle anderen Behauptungen sind widerlegt. Ebenso ist es unstrittig, dass es den Holocaust gegeben hat.

Geschichtsschreibung hat aber etwas mit dem Darstellen von Zusammenhängen zu tun, d.h. Indizien werden in ein Modell eingebracht, dass diese Indizien möglichst gut erklären soll.

 

Behauptet jemand, es habe keinen Holocaust gegeben, so müsste man ihn fragen, wie denn all die Indizien, die den Holocaust belegen, in dieses Modell zu integrieren sind. Das wird er kaum befriedigend können, also ist die Holocaustleugnung ein schlechtes Modell (ganz abgesehen von den damit verbundenen ethischen Implikationen).

[Mat]

Es ist unstrittig, das Jesus am Kreuz gestorben ist.

Was ist daran unstrittig? Aber das ist doch gar nicht der Punkt! Es geht auch nicht darum, ob die Antike eine andere Vorstellung von Geschichtsschreibung besaß. Es geht darum, daß die Evangelien überhaupt keine Geschichtsschreibung sind, weder nach damaligen noch nach heutigen Maßstäben. Es sind Glaubensaussagen, Propaganda Fide, sonst nichts.

 

Es geht aber darum, dass jemandem zu erklären, der behauptet, dass eine möglichst frühe Datierung der Evangelien auch ein größere historische Zuverlässigkeit bedeute.

[Petrus]

Es ist unstrittig, das Jesus am Kreuz gestorben ist.

 

ja.

[Marcellinus]

Ich wollte damit nicht sagen, dass alle historischen Modelle gleichwertig sind. Die Dolchstoßlegende beruht auf Diffamierungen, aber nicht auf Tatsachen. Alle anderen Behauptungen sind widerlegt. Ebenso ist es unstrittig, dass es den Holocaust gegeben hat.

Geschichtsschreibung hat aber etwas mit dem Darstellen von Zusammenhängen zu tun, d.h. Indizien werden in ein Modell eingebracht, dass diese Indizien möglichst gut erklären soll.

 

Behauptet jemand, es habe keinen Holocaust gegeben, so müsste man ihn fragen, wie denn all die Indizien, die den Holocaust belegen, in dieses Modell zu integrieren sind. Das wird er kaum befriedigend können, also ist die Holocaustleugnung ein schlechtes Modell (ganz abgesehen von den damit verbundenen ethischen Implikationen).

Geschichtsschreibung hat in allererster Linie etwas mit der Darstellung von Ereignissen zu tun. Die sogenannten Zusammenhänge sind nicht selten das Ergebnis außerwissenschaftlicher Wertung. Eine wertfreie Geschichtswissenschaft habe ich noch nicht erlebt. Holocaust-Leugnung ist noch einmal eine Nummer drunter. Das ist Ideologie und hat mit Geschichtswissenschaft nichts mehr zu tun, wenn sie sich manchmal auch deren Methoden bedient.

 

Es ist unstrittig, das Jesus am Kreuz gestorben ist.

Was ist daran unstrittig? Aber das ist doch gar nicht der Punkt! Es geht auch nicht darum, ob die Antike eine andere Vorstellung von Geschichtsschreibung besaß. Es geht darum, daß die Evangelien überhaupt keine Geschichtsschreibung sind, weder nach damaligen noch nach heutigen Maßstäben. Es sind Glaubensaussagen, Propaganda Fide, sonst nichts.

Es geht aber darum, dass jemandem zu erklären, der behauptet, dass eine möglichst frühe Datierung der Evangelien auch ein größere historische Zuverlässigkeit bedeute.

Das ist inhaltlich Unfug. Die Evangelien hätten von diesem Jesus selbst verfaßt sein können, und wären trotzdem nicht "zuverlässiger" gewesen. Die Weltgeschichte ist voll von Autobiografien, die von hinten bis vor gelogen sind. Doch darum geht es ja gar nicht. Es geht um religiöse Wundergeschichten. Die können schon per definitionem nicht "historisch zuverlässig" sein. Aber erzähl da mal einem Gläubigen. Da konnst du mit Argumenten nicht weiter.

[chrk]

Geschichtsschreibung hat in allererster Linie etwas mit der Darstellung von Ereignissen zu tun.

 

Nicht nur mit der Darstellung, sondern mit deren Deutung. Das sind zwei Seiten der einen Medaille, ohne die kein Historiker arbeiten kann.

[Marcellinus]

Geschichtsschreibung hat in allererster Linie etwas mit der Darstellung von Ereignissen zu tun.

Nicht nur mit der Darstellung, sondern mit deren Deutung. Das sind zwei Seiten der einen Medaille, ohne die kein Historiker arbeiten kann.

Oh, darüber gab und gibt es unterschiedliche Vorstellungen (Siehe Werturteilsstreit). Fest steht, daß das einzige, was bisher in den Geschichtswissenschaften nur die gesammelten Fakten von dauerhafter Bedeutung waren, während die Deutungen, will heißen: die Modelle von Zusammenhängen zwischen eben diesen Fakten und Beobachtungen mehr über den Historiker und seine Zeit sagten, als über die Geschichte selbst.

 

Mit einem gewissen Recht kann man die Geschichtswissenschaft daher bisher unter die Inventurwissenschaften zählen, die sich von den entwickelteren Wissenschaften wie Physik oder Biologie dadurch unterscheiden, daß sie über keine gesicherte theoretische Grundlage verfügen. Daher ist die Geschichtswissenschaft nicht zu autonomen Wertungen in der Lage, und wird damit immer wieder Opfer heteronomer Wertungen aus Ideologie, Religion oder Politik.

[Evangelist Lukas]

Lieber Mat, du behauptest doch andauernd, wie auch Alfons,

nichts Bewertbares über die Evangelien und aus den Evangelien zu erkennen.

 

D.h. die Evangelien sind keine wahre Geschichte im Sinne einer objektiven historischen Korrektheit. Sie können es gar nicht sein, weil die Antike so etwas nicht versucht hat und weil die menschliche Wahrnehmung so nicht funktioniert. Sollte es sich um Augenzeugenberichte handeln, dann haben diese Augenzeugen uns ihre jeweilige Perspektive überliefert, aber nichts Objektives. Und wir wissen nicht, ob Jesus das, was da gesagt wird, auch wirklich so gesagt oder gemeint hat. Wir wissen noch nicht einmal ob die Autoren sich so verstanden wissen wollten, wie wir sie verstehen.

Das ist nicht mein Problem. Ihr wisst es nicht, ihr glaubt es nicht, ihr interpretiert doch alles nur nach eigenen Wünschen, auch das, was von Jesus der Nazarener vermittelt wurde. Ihr glaubt es nicht und bestätigt ihr Unglauben direkt und andauernd! So was kommt stets vor, wenn man das Gelesene nicht versteht...

 

Und so sich selbst zu widersprechen, wurde ich nicht schaffen:

 

Jedes Evangelium hat ein eigenes theologisches Profil. Hier wird noch einmal ganz deutlich, dass es den Evangelisten nicht um eine Chronik, sondern um eine Deutung des Lebens Jesu geht: nur wir wissen nicht, welche Deutung sich Jesus selbst dabei gegeben hätte.

Einfach genial! Davor gesagt: "Jedes Evangelium hat ein eigenes theologisches Profil" und sofort danach: "wir wissen nicht, welche Deutung sich Jesus selbst dabei gegeben hätte". Obwohl ein „theologisches Profil“ angeblich erkennbar wäre. Oder auch: "Wir wissen es nicht. Wir wissen nur, was ich die Evangelien in den Mund gelegt haben."

 

Da du nichts weiß und die 5 "Bestätigungen zum Leseperle" deines Beitrags zeigen mir,

das ich kaum in einem Christlichen und noch wenige in einem Katholischen Forum mich befinde…

 

Und reine Demagogie, wie hier: "Es ist unstrittig, das Jesus am Kreuz gestorben ist.", werde ich überhaupt nicht angehen!

.

[Edith1]

 

Hast Du eigentlich ein Wort von dem verstanden, wozu Du Stellung nimmst?

bearbeitet 28. Juli 2014 von Edith1

[Alfons]

 

Hast Du eigentlich ein Wort von dem verstanden, wozu Du Stellung nimmst?

 

Hat er nicht. Wer die Mitteilung, Jesus sei unstrittig am Kreuz gestorben, als "reine Demagogie" bezeichnet, hat entweder erhebliche Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache oder ein noch verrückteres religiöses System, als ich bisher angenommen habe.

 

Alfons

[rince]

 

Da du nichts weiß und die 5 "Bestätigungen zum Leseperle" deines Beitrags zeigen mir,

das ich kaum in einem Christlichen und noch wenige in einem Katholischen Forum mich befinde…

 

Und reine Demagogie, wie hier: "Es ist unstrittig, das Jesus am Kreuz gestorben ist.", werde ich überhaupt nicht angehen!

.

Und das von jemandem, der an anderer Stelle rausposaunt, das Christentum sei eine reine Erfindung des Paulus und habe nichts mit Jesus zu tun...

[Mat]

 

Mit einem gewissen Recht kann man die Geschichtswissenschaft daher bisher unter die Inventurwissenschaften zählen, die sich von den entwickelteren Wissenschaften wie Physik oder Biologie dadurch unterscheiden, daß sie über keine gesicherte theoretische Grundlage verfügen. Daher ist die Geschichtswissenschaft nicht zu autonomen Wertungen in der Lage, und wird damit immer wieder Opfer heteronomer Wertungen aus Ideologie, Religion oder Politik.

 

Na ja,

 

ob die Naturwissenschaften die Wirklichkeit besser abbilden als andere Wissenschaften, bezweifle ich.

 

Die Taxonomie in der Biologie sagt auch mehr aus über die, die sie erfunden haben, als über die Wirklichkeit. Und en Detail lässt sich hier auch über Zuordnungen streiten.

Auch in der Physik ist nicht alles klar.

 

In beiden Wissenschaften wird ebenso mit Modellen gearbeitet wie in der Geschichtswissenschaft. Fakten bilden keine Wirklichkeit ab bzw. sehr unvollständig. Und das ist die Herausforderung des Wissenschaftlers. Das saubere Erheben von Fakten ist da wirklich der kleinere Teil.

 

Hinzu kommt, dass Beobachter immer das Beobachtete beeinflussen. Immer sagen die Ergebnisse mehr über den Beobachter als über das Beobachtete. Dass es mehr Genetiker als Taxonomen gibt, sagt sehr viel über unsere Zeit, aber nichts darüber aus, ob das Eine adäquater die Wirklichkeit beschreibt als das Andere.

[Petrus]

 

 

Behauptet jemand, es habe keinen Holocaust gegeben

 

 

ist jener Holocaust-Leugner, dessen Name mir gerade entfallen ist, der meinte, er sei ein Erzbischof, jetzt endlich rechtskräftig verurteilt?

 

[Evangelist Lukas]

Bevor wir von das Thema ins welcher Modellierung abrutschen, sage ich auch was:

"Was auch immer wir sagen, spricht mehr über uns, als über das Gesagte", wie hier:

 

Hinzu kommt, dass Beobachter immer das Beobachtete beeinflussen. Immer sagen die Ergebnisse mehr über den Beobachter als über das Beobachtete.

So ein durchgehender Nihilismus kann niemanden zum klaren Gedanken führen. Auch dann nicht, wenn man Wahrheitserkenntnis durch welche „Modele“ man ersetzen will. Als der Modellierung an sich, keine Kenntnisse der Tatsachen verlangen würde, etwa so, wie hier:

 

In beiden Wissenschaften wird ebenso mit Modellen gearbeitet wie in der Geschichtswissenschaft. Fakten bilden keine Wirklichkeit ab bzw. sehr unvollständig.

Dennoch bleibt mir verborgen, wie man an solche Parolen kommt "Es ist unstrittig, das Jesus am Kreuz gestorben ist.", wenn man davor der Grundlage der Erkenntnis darüber, die Evangelien, für nichtigen Märchen erklärt, wie Mat es in seinem Beitrag #128 es tut. So was nenne ich reine Demagogie. Leider aber, diese Demagogie breite Zustimmung hier im Forum findet, weswegen sage ich auch, entweder Christen haben keine Ahnung, was sie behaupten oder bin ich hier in einem antichristlichen Forum…

.

[Petrus]

Christen haben keine Ahnung

 

da hast Du sicher recht.

 

blöde Frage: Muß man Ahnung haben, um Christ zu sein?

[Evangelist Lukas]

Deine Antwort, lieber Petrus ist wirklich christlich. Genau so verdrehen Christen alles, was sie Lesen:

 

Christen haben keine Ahnung

 

da hast Du sicher recht.

 

blöde Frage: Muß man Ahnung haben, um Christ zu sein?

Es ging doch nicht darum, ob eine Ahnung haben muss, um Christ zu sein,

sonder darum, dass Christen keine Ahnung haben, was sie behaupten…

 

Ich bin sicher, Christen sollten Ahnung haben darüber, was sie behaupten, sonst sind sie reine Demagogen.

.

[Petrus]

 

das ich kaum in einem Christlichen und noch wenige in einem Katholischen Forum mich befinde…

 

hallo "Evangelist Lukas",

 

 

ich darf dann kurz mal klären. Die Forenstruktur hier bei uns ist wie folgt:

 

1) katholischer Bereich

 

1) a. Fragen und Antworten - da sind wir jetzt.

 

1) b. Katholische Glaubensgespräche (ich übersetze das mal mit "wir Katholiken unter uns", aber trotzdem: wenn jemand ein Gebets-Anliegen hat, wer auch immer das ist, dann darf man das schreiben)

 

 

2) Weltanschaulicher Bereich

 

2) a. Gladiatoren-Arena

 

wie der Name vielleicht schon ein bißchen andeutet, da dürfen wir alle ein bißchen kämpfeln. Aber bitte auch hier mit Anstand. damit die Moderatoren und Administratoren sich nicht zu viel Arbeit mit uns machen müssen.

 

2) b. Katakombe

 

das ist das richtige Unterforum für alles Sonstige. Z. B. wenn Dir Deine Katze nicht gehorcht, oder Dein Hund, oder wenn Du leckere Kochrezepte hast, usw.

 

2) c. Tohuwabohu (vgl. hierzu auch gern Gen. 1,1)

 

dort landen z. B. meine Beiträge, die ich vor dem Abschicken nicht gut durchdacht habe, oder die wirklich total daneben sind.

bearbeitet 29. Juli 2014 von Petrus

[Edith1]

Bevor wir von das Thema ins welcher Modellierung abrutschen, sage ich auch was:

"Was auch immer wir sagen, spricht mehr über uns, als über das Gesagte", wie hier:

 

Hinzu kommt, dass Beobachter immer das Beobachtete beeinflussen. Immer sagen die Ergebnisse mehr über den Beobachter als über das Beobachtete.

So ein durchgehender Nihilismus kann niemanden zum klaren Gedanken führen. Auch dann nicht, wenn man Wahrheitserkenntnis durch welche „Modele“ man ersetzen will. Als der Modellierung an sich, keine Kenntnisse der Tatsachen verlangen würde, etwa so, wie hier:

 

In beiden Wissenschaften wird ebenso mit Modellen gearbeitet wie in der Geschichtswissenschaft. Fakten bilden keine Wirklichkeit ab bzw. sehr unvollständig.

Dennoch bleibt mir verborgen, wie man an solche Parolen kommt "Es ist unstrittig, das Jesus am Kreuz gestorben ist.", wenn man davor der Grundlage der Erkenntnis darüber, die Evangelien, für nichtigen Märchen erklärt, wie Mat es in seinem Beitrag #128 es tut. So was nenne ich reine Demagogie. Leider aber, diese Demagogie breite Zustimmung hier im Forum findet, weswegen sage ich auch, entweder Christen haben keine Ahnung, was sie behaupten oder bin ich hier in einem antichristlichen Forum…

.

Mats Beiträge sind an Dich verschwendet, Du verstehst nicht einmal den Kern seiner Argumentation. Mat müht sich vergeblich, Dir die primitivsten Basis-Kenntnisse beizubringen, und Du willst über die Ahnung anderer ein Urteil abgeben?

[Petrus]

Mats Beiträge sind an Dich verschwendet

 

da bin ich mir noch nicht ganz so sicher.

bearbeitet 29. Juli 2014 von Petrus

[rince]

oder bin ich hier in einem antichristlichen Forum…

.

Mist, unsere Tarnung ist aufgeflogen! Ja, das hier ist natürlich ein Forum des Antichristen.

 

Ich muss dann jetzt auch los, ein paar Gräber schänden, Hostien entweihen und Kinder fressen und so.

[Marcellinus]

Mit einem gewissen Recht kann man die Geschichtswissenschaft daher bisher unter die Inventurwissenschaften zählen, die sich von den entwickelteren Wissenschaften wie Physik oder Biologie dadurch unterscheiden, daß sie über keine gesicherte theoretische Grundlage verfügen. Daher ist die Geschichtswissenschaft nicht zu autonomen Wertungen in der Lage, und wird damit immer wieder Opfer heteronomer Wertungen aus Ideologie, Religion oder Politik.

Na ja,

 

ob die Naturwissenschaften die Wirklichkeit besser abbilden als andere Wissenschaften, bezweifle ich.

 

Die Taxonomie in der Biologie sagt auch mehr aus über die, die sie erfunden haben, als über die Wirklichkeit. Und en Detail lässt sich hier auch über Zuordnungen streiten.

Auch in der Physik ist nicht alles klar.

 

In beiden Wissenschaften wird ebenso mit Modellen gearbeitet wie in der Geschichtswissenschaft. Fakten bilden keine Wirklichkeit ab bzw. sehr unvollständig. Und das ist die Herausforderung des Wissenschaftlers. Das saubere Erheben von Fakten ist da wirklich der kleinere Teil.

Ja, auch in Physik wie Biologie wird mit Modellen gearbeitet, wie auch sonst. Wir machen uns Bilder von dieser Welt, im besseren Falle beruhend auf Beobachtungen, nicht selten aber mit Hilfe unserer Fantasie. Da ist eine saubere Erhebung der Fakten, wie du es so treffend nennst, die wesentliche Grundlage. Was hinzukommen muß, sind erprobte Modelle von Zusammenhängen, die nicht beim nächsten Erkenntnisfortschritt vollkommen über den Haufen geworfen werden. Die Astrophysik hatte dies seit Kopernikus, die Biologie seit Darwin. Natürlich ist auch in diesen Wissenschaften damit "nicht alles klar", aber es gibt doch einen wahrnehmbaren Fortschritt, der konkret meßbar ist, ob in der Vorhersage des nächsten Erscheinen des Halleyschen Kometen oder darin, daß man Menschen auf den Mond bringt. In der Geschichtswissenschaft kannst du dagegen manches Buch schon nach wenigen Jahren in die Tonne treten. Ich erinnere nur an die zahlreichen, oft ziemlich peinlichen Abhandlungen über unseren Vorzeige-Germanen Arminius.

 

Hinzu kommt, dass Beobachter immer das Beobachtete beeinflussen. Immer sagen die Ergebnisse mehr über den Beobachter als über das Beobachtete. Dass es mehr Genetiker als Taxonomen gibt, sagt sehr viel über unsere Zeit, aber nichts darüber aus, ob das Eine adäquater die Wirklichkeit beschreibt als das Andere.

Auch das hängt eben ganz davon ab, über welche Wissenschaft wir reden. Überall dort, wo man erprobte Modelle von Zusammenhängen hat, die durch Tatsachenbeobachtungen belegt sind, gibt es auch Methoden, mit denen die Gemeinschaft der Wissenschaftler überprüfen kann, ob Modelle sich mehr an objektiven Tatsachenbeobachtungen oder an den Vorlieben der Forschenden orientieren, und wenn Bewertungen vorgenommen werden, sind sie sachorientierter.

 

In den Menschenwissenschaften wie Geschichte, Soziologie oder Psychologie gibt es diese erprobten Standards nicht, und so werden Modelle immer wieder aufgrund heteronomer Wertungen oder Moden gebildet, seien sie religiöser, politischer oder allgemeingesellschaftlicher Art. Entsprechend wenig dauerhaft sind ihre Erkenntnisse, und häufig das Papier nicht wert, auf das sie gedruckt sind.

 

Aber auch etablierte Wissenschaften sind nicht frei von Rückfällen in spekulativere Formen der Modellbildung. Teile der gegenwärtigen Astrophysik sind ein aufschlußreiches Beispiel dafür, was passiert, wenn man die Deduktion zur einzige "wissenschaftlichen" Form der Erkenntnisgewinnung erklärt, und meint irgnorieren zu dürfen, daß wissenschaftliche Modelle auf beobachtbaren Tatsachen beruhen sollten, und etwas anderes sind als Science Fiction.