Dreifaltigkeit

[Jocke]

Du siehst wie ich in der Bibel mehrheitlich Texte, die wir eher symbolisch als wörtlich deuten.

Wenn du etwas symbolisch deuten willst, dann musst du schon sagen, wofür es Symbol sein soll, weil du sonst den Eindruck erweckst, mit dem Symbol sei eine Art Halbwahrheit bedeutet.

 

So wäre Jesus im wörtlichen Sinne Mensch, aber nur symbolisch Gott, oder der Vater wäre im wörtlichen Sinne Gott, aber nur symbolisch Mensch.

 

Damit ist deine Variante noch abenteuerlicher.

 

Dein Gott Vater wäre also symbolischer Mensch und Jesus als Sohn symbolischer Gott. Das sind zwei sehr extravagante Seinsweisen.

 

Wenn du alles was ungereimt ist als ein Symbol deutest, dann bekommst du auch alles unter.

[GerhardIngold]

Du siehst wie ich in der Bibel mehrheitlich Texte, die wir eher symbolisch als wörtlich deuten.

Wenn du etwas symbolisch deuten willst, dann musst du schon sagen, wofür es Symbol sein soll, weil du sonst den Eindruck erweckst, mit dem Symbol sei eine Art Halbwahrheit bedeutet.

 

So wäre Jesus im wörtlichen Sinne Mensch, aber nur symbolisch Gott, oder der Vater wäre im wörtlichen Sinne Gott, aber nur symbolisch Mensch.

 

Damit ist deine Variante noch abenteuerlicher.

 

Dein Gott Vater wäre also symbolischer Mensch und Jesus als Sohn symbolischer Gott. Das sind zwei sehr extravagante Seinsweisen.

 

Wenn du alles was ungereimt ist als ein Symbol deutest, dann bekommst du auch alles unter.

 

Nun: Für mich ist Jesus vor- und damit ausserehelich gezeugt worden. Hätte der Heiligen Geist und damit Gott mit Lust oder ohne Lust Jesus gezeugt, hätte sich der Heilige Geist und damit Gott nicht an die alttestamentlichen Vorgaben gehalten. Nach dem AT soll niemand eine verlobte Frau begehren oder gar schwängern.

 

Das ist also das erste grundlegende Problem.

 

Nun wird von der bultmanschen Schule die Jungfrauengeburt, die Auferstehung, die Himmelfahrt und Wiederkunft Jesus nicht wörtlich sondern symbolisch verstanden.

 

Für mich ist das Dreifaltigkeitsdogma wie die Jungfrauengeburt usw. erledigt. Wenn jemand aber an die Jungfrauengeburt usw. im wörtlichen Sinne glauben kann und will, sei ihr/ihm dieser Glaube belassen. Es stört mich nicht. Mich beginnt solcher Glaube aber an zu stören, wenn Gläubige von ihrem Glauben, der auf wackligen Füssen steht, Forderungen an alle Menschen stellen. ZB, dass die Gläubigen Homosexualität als ungöttlich hinstellen, weil es so in der Bibel steht. Sie tun dann so, als hätten wir mit der Thora, dem NT oder dem Koran gesichertes Wissen über das Göttliche.

 

Ich jedenfalls laufe nicht den Zickzack-Kurs, den viele Gläubige laufen und das eine symbolisch, das andere wörtlich, das andere wieder symbolisch und wieder anderes wörtlich verstanden haben wollen. So eine Gangart erscheint mir unredlich. So enthält für mich das AT und die vier Evangelien und die Apostelgeschichte Legenden, die zwar irgendwo eine historische Wurzel gehabt haben könnten aber wie die griechischen Legenden mit Wunderberichten ausstaffiert worden sind.

 

Allah sei allmächtig, sagen die Muslime und meinen in Wirklichkeit, sie seien allmächtig. Wäre nämlich Allah allmächtig, müssten Sunniten nicht Schiiten usw. bekämpfen. Sie könnten es Gott überlassen. Der gleiche Widersinn zieht sich durch das AT und durch die ganze Kirchengeschichte.

 

Die Trinität, alle Christologien sind menschliche Spielereien. Mehr nicht. Dahinter steht keine falsifizierbare und verifizierbare Wirklichkeit und damit auch kein Wissen sondern nur glaubende Annahmen. Aber von solchen glaubenden Annahmen allgemein gültige Moral ableiten zu wollen, ist eine Anmassung. Eine Anmassung, die mir bei Juden, Christen und Muslimen gleicherweise sauer aufstösst.

 

Hätte Einstein usw. Ihre Theorien auf solchen wackligen Fundamenten aufgebaut, wie es die Religionen tun, würde man sie zurückpfeifen.

 

Mit diesem kritischen Hintergrund lese ich alle Heiligen Schriften und damit nicht anders als andere Bücher.

 

Wie Du an die Bibel herangehst, ist mir indessen unklar.

[Jocke]

Die Trinität, alle Christologien sind menschliche Spielereien. Mehr nicht. Dahinter steht keine falsifizierbare und verifizierbare Wirklichkeit und damit auch kein Wissen sondern nur glaubende Annahmen.

Der Glaubende hält seine Glaubensinhalte gleich wie real. Im Glauben verhalten sich Menschen im gegebenen Fall so als wenn Jesus Mensch sei, mit dem Vater wesensgleich, aber der Vater kein Mensch.

 

Die ganze Kirche, die Dogmen und damit das Verhalten der Geneigten bauen darauf auf.

 

Ich weiß deshalb nicht was du mit „nur“ zu glauben meinst? Was meinst du mit „nur“?

 

Das sind keine Spielereien sondern das wirkt sich im Leben aus, denn in diesem Wirrwahr lässt sich so einiges verstecken.

 

Wenn Jesus Mensch wäre, aber nicht der Vater und wenn Jesus dann doch mit dem Vater wesensgleich wäre, dann lässt sich vieles was Mensch ist vom Bewusstsein fernhalten.

Irrationale Verhältnisse dienen einem sekundären Gewinn.

 

Ob die Trinität nur eine Spielerei ist, das weißt du ja gar nicht. Bisher hast du das noch nicht geprüft. Du hast die möglichen Bestimmungen noch nicht angewandt.

 

Die Trinität bedeutet: Gott ist Mensch. Das gilt es zu prüfen, denn im Falle der Trinität ist bisher nur eines erwiesen: Jesus ist Mensch.

Das Sicherste im Falle der Trinität ist, dass Jesus ein Mensch ist. Das Menschsein ist das, womit du im Falle der Trinität loslegen kannst, der Rest muss damit bündig zusammen passen.

Das Jesus ein Mensch ist, ist kein Symbol, sondern wortwörtlich.

[Jocke]

Nun: Für mich ist Jesus vor- und damit ausserehelich gezeugt worden. Hätte der Heiligen Geist und damit Gott mit Lust oder ohne Lust Jesus gezeugt, hätte sich der Heilige Geist und damit Gott nicht an die alttestamentlichen Vorgaben gehalten. Nach dem AT soll niemand eine verlobte Frau begehren oder gar schwängern.

Nach den Geboten des AT ist auch die außerehliche Zeugung verboten.

 

Wenn Jesus Mensch sei, der Vater aber nicht, dann ist das Verhältnis zum Menschen ambivalent.

 

Es geht bei der Menschwerdung Gottes auch immer darum, das Menschsein von Gott fernzuhalten.

Auch wenn Jesus Mensch sei, so ist er doch mit uns nicht wensensgleich.

 

Eigentlich ist Jesus gar nichts. Er ist nicht wie der Vater, denn der Vater sei kein Mensch und er ist nicht wie wir, denn wir sind keine wahren Menschen.

 

Das Menschsein Jesu ist weder von dieser, noch von jener Welt. Das Menschsein Jesu ist nicht auf der Erde und nicht im Himmel.

Das Menschsein Jesu gibt es eigentlich gar nicht, denn der Vater ist es nicht und wir auch nicht.

[GerhardIngold]

Nun: Für mich ist Jesus vor- und damit ausserehelich gezeugt worden. Hätte der Heiligen Geist und damit Gott mit Lust oder ohne Lust Jesus gezeugt, hätte sich der Heilige Geist und damit Gott nicht an die alttestamentlichen Vorgaben gehalten. Nach dem AT soll niemand eine verlobte Frau begehren oder gar schwängern.

Nach den Geboten des AT ist auch die außerehliche Zeugung verboten.

 

Wenn Jesus Mensch sei, der Vater aber nicht, dann ist das Verhältnis zum Menschen ambivalent.

 

Es geht bei der Menschwerdung Gottes auch immer darum, das Menschsein von Gott fernzuhalten.

Auch wenn Jesus Mensch sei, so ist er doch mit uns nicht wensensgleich.

 

Eigentlich ist Jesus gar nichts. Er ist nicht wie der Vater, denn der Vater sei kein Mensch und er ist nicht wie wir, denn wir sind keine wahren Menschen.

 

Das Menschsein Jesu ist weder von dieser, noch von jener Welt. Das Menschsein Jesu ist nicht auf der Erde und nicht im Himmel.

Das Menschsein Jesu gibt es eigentlich gar nicht, denn der Vater ist es nicht und wir auch nicht.

 

Was genau meinst Du mit Deinen letzten beiden Postings. Ich werde daraus nicht schlau.

 

Das geht mir bei vielen Deinen Texten so. Ich meine Dich irgendwie verstanden zu haben und dann merke ich, dass ich Dich doch nicht verstehe.

[Mecky]

Die Aussage "Eigentlich ist Jesus gar nichts" ist ziemlich punktgenau das Gegenteil der klassischen Trinitätstheologie.

Zumal mir dieser Satz schon irgendwie im Halse stecken bleibt.

Ich würde nicht einmal von Jocke behaupten, dass er gar nichts sei.

[Rosario]

Es geht bei der Menschwerdung Gottes auch immer darum, das Menschsein von Gott fernzuhalten.

 

Ganz im Gegenteil.

 

Auch wenn Jesus Mensch sei, so ist er doch mit uns nicht wensensgleich.

 

Wieso? Wenn Jesus nach der klassischen Dogmatik der ersten Jahrhunderte "wahrer Gott und wahrer Mensch" ist, ist er doch ganz Mensch!

 

Eigentlich ist Jesus gar nichts. Er ist nicht wie der Vater, denn der Vater sei kein Mensch und er ist nicht wie wir, denn wir sind keine wahren Menschen.

 

Wir sind keine wahren Menschen? Sorry, das ist doch kompletter Nonsens.

 

Das Menschsein Jesu ist weder von dieser, noch von jener Welt. Das Menschsein Jesu ist nicht auf der Erde und nicht im Himmel.

Das Menschsein Jesu gibt es eigentlich gar nicht, denn der Vater ist es nicht und wir auch nicht.

 

Die Konzilien der ersten Jahrhunderte haben sich sehr sorgfältig mit dieser Thematik auseinandergesetzt und vor allem alles vermieden, was in Richtung Jesus als "Halbgott" ginge oder sonst eine Lehre, bei der Jesus ein bisschen davon und ein bisschen davon wäre. Lieber hat man die Dogmen quasi paradox formuliert (z. B. "unvermischt und ungetrennt").

 

Wer so leichtfertig mit den Begriffen umspringt wie Jocke, der sollte sich vielleicht erst noch mal in die Dogmengeschichte der ersten Jahrhunderte vertiefen.

[Werner001]

Die Konzilien der ersten Jahrhunderte haben sich sehr sorgfältig mit dieser Thematik auseinandergesetzt und vor allem alles vermieden, was in Richtung Jesus als "Halbgott" ginge oder sonst eine Lehre, bei der Jesus ein bisschen davon und ein bisschen davon wäre. Lieber hat man die Dogmen quasi paradox formuliert (z. B. "unvermischt und ungetrennt").

 

Wer so leichtfertig mit den Begriffen umspringt wie Jocke, der sollte sich vielleicht erst noch mal in die Dogmengeschichte der ersten Jahrhunderte vertiefen.

Uralte Definitionen sind halt ofmals einfach nicht mehr sinnvoll.

 

Ich geb mal ein beispiel.

 

In der Straßenverkehrszulassungsordnung stand bis vor ein paar Jahren drin, dass eine Bremsleuchte eine Glühbirne von mindestens X Watt beinhalten muss.

Es dauerte daher einige Jahre, bis die Ingenieure endlich durften, was sie schon lange hätten tun können: Nämlich LED benutzen. Die brauchen weniger Strom, sind praktisch unverwüstlich, sind heller, haben nur Vorteile.

Aber sie durften nicht benutzt werden, weil es die alte Definition gab, was eine gesetzlich zulässige Bremsleuchte ist.

Als diese Definition abgefasst wurde, war sie sicher sinnvoll, aber die zeit ging darüber hinweg, und zuletzt war sie nicht mehr sinnvoll, sondern sogar widersinning.

 

Daran muss ich immer denken, wenn auf uralte Definitionen verwiesen wird, die heute nicht mehr verstanden werden.

Sicher haben sich die Konziliaren vor 1500 Jahren etwas dabei gedacht, als sie Dogmen formuliert haben. Das heißt aber nicht automatisch dass diese Formulierungen auch heute noch gut sein müssen.

 

Werner

[Ennasus]

 

Sicher haben sich die Konziliaren vor 1500 Jahren etwas dabei gedacht, als sie Dogmen formuliert haben. Das heißt aber nicht automatisch dass diese Formulierungen auch heute noch gut sein müssen.

 

 

Nein.

Aber wenn man davon ausgeht, dass sich die Konziliaren damals etwas dabei gedacht haben, kann man auch davon ausgehen, dass es um Themen und Fragen geht, die in irgendeiner Form relevant sind im Zusammenhang mit dem Glauben.

Und genauso wie man sich fragen kann, was der Sinn hinter der Glühbirnenregelung bei den Bremslichtern ist und wie es dann vermutlich sinnvoll ist, diesen Sinn in die LED-Zeit zu übersetzen (wie auch immer man die Leistung und Lichtstärke einer LED Lampe angibt), genauso sinnvoll wäre es, verstehen zu wollen, was die Leute damals mit ihren Formulierungen sagen wollten. Und den Inhalt ihrer Aussagen in eine heute verständliche Sprache zu übersetzen. (Manchmal kommt man bei diesem Versuch drauf, dass die Formulierungen eigentlich eh gut bebildern, was gemeint ist, dass man es gar nicht so leicht treffender sagen könnte.)

[Werner001]

 

Sicher haben sich die Konziliaren vor 1500 Jahren etwas dabei gedacht, als sie Dogmen formuliert haben. Das heißt aber nicht automatisch dass diese Formulierungen auch heute noch gut sein müssen.

 

 

Nein.

Aber wenn man davon ausgeht, dass sich die Konziliaren damals etwas dabei gedacht haben, kann man auch davon ausgehen, dass es um Themen und Fragen geht, die in irgendeiner Form relevant sind im Zusammenhang mit dem Glauben.

Und genauso wie man sich fragen kann, was der Sinn hinter der Glühbirnenregelung bei den Bremslichtern ist und wie es dann vermutlich sinnvoll ist, diesen Sinn in die LED-Zeit zu übersetzen (wie auch immer man die Leistung und Lichtstärke einer LED Lampe angibt), genauso sinnvoll wäre es, verstehen zu wollen, was die Leute damals mit ihren Formulierungen sagen wollten. Und den Inhalt ihrer Aussagen in eine heute verständliche Sprache zu übersetzen. (Manchmal kommt man bei diesem Versuch drauf, dass die Formulierungen eigentlich eh gut bebildern, was gemeint ist, dass man es gar nicht so leicht treffender sagen könnte.)

Bei den Glühbirnen ging es einfach darum, dass man eine bestimmte Helligkeit vorschreiben wollte. Dass man die einmal mit LEDs viel besser erreichen könnte, konnte man sich nicht vorstellen, es gab ja noch nicht einmal LEDs.

 

Und was lehrt uns das? Nicht die formulierungen sollten als heilig gelten, sondern das, was sie aussagen sollen.

 

Man muss nicht jeder Formulierung von vornherein verwerfen, aber man muss sich immer bewusst sein, dass es nie um die Formulierungen als solche geht, und das wurde in der Vergangenheit (und bis heute) oft vergessen.

 

Werner

[Elima]

Und was lehrt uns das? Nicht die formulierungen sollten als heilig gelten, sondern das, was sie aussagen sollen.

 

Man muss nicht jeder Formulierung von vornherein verwerfen, aber man muss sich immer bewusst sein, dass es nie um die Formulierungen als solche geht, und das wurde in der Vergangenheit (und bis heute) oft vergessen.

 

Werner

 

So ist es ja eigentlich auch. Wir haben im Studium gelernt, dass man die "revelatio per se" (also den eigentlichen Glaubenskern) von der "revelatio per accidens" (der zeitbedingten Formulierung) unterscheiden müsse und es Aufgabe der Dogmatik sei, neue Formulierungen zu finden, um den Glauben in einem hier und heute verständlichen Text, den Menschen nahezubringen.

bearbeitet 6. August 2014 von Elima

[GerhardIngold]

Und was lehrt uns das? Nicht die formulierungen sollten als heilig gelten, sondern das, was sie aussagen sollen.

 

Man muss nicht jeder Formulierung von vornherein verwerfen, aber man muss sich immer bewusst sein, dass es nie um die Formulierungen als solche geht, und das wurde in der Vergangenheit (und bis heute) oft vergessen.

 

Werner

 

So ist es ja eigentlich auch. Wir haben im Studium gelernt, dass man die "revelatio per se" (also den eigentlichen Glaubenskern) von der "revelatio per accidens" (der zeitbedingten Formulierung) unterscheiden müsse und es Aufgab der Dogmatik sei, neue Formulierungen zu finden, um den Glauben in einem hier und heute verständlichen Text, den Menschen nahezubringen.

 

Vom Glauben aus gesehen, magst Du und die Vorredner recht haben. Aber sie betrifft nicht Jocks berechtigte Frage:

 

Ist der Heilige Geist wahrer Mensch und wahrer Gott? Ist Gott wahrer Mensch und wahrer Gott? Wenn der Heilige Geist und Gott nichts Menschliches an sich haben, sind sie mit Jesus nicht wesensgleich.

 

Aber, wie wichtig ist die Frage überhaupt? Macht der richtige Glauben aus einem Menschen einen besseren Gläubigen?

 

Es gab Jahre, da las ich Sachbücher, philosophische, wissenschaftliche Bücher. Was mir aufgefallen ist, es gibt keinen Philosophen dem nicht andere Denker widersprochen hätten und ihre Sicht ihrerseits als richtig oder besser angesehen hätten.

 

Manchmal musst ich einfach Kopfschütteln. In der praktischen Pflege gab es eine Regel, dass Kaffee (ca. 2 dl) nicht bilanziert werden soll. Nun Fakt war: Kontrollierte man die Ausscheidungsmenge, war dann ein Überschuss. Eben die Kaffeeflüssigkeit.

 

So wie ich die Ausflüsse in der praktischen Krankenpflege nicht mehr wörtlich nehme, sowenig nehme ich Philosophie, Theologie, Ideologie, Wissenschaft usw. wirklich ernst. Und ich nehme auch mich nicht ernst. Eben darum, weil keine der angeblichen Wahrheit so gesichert ist, wie dass 1 und 2 die Summe 2 geben.

 

Beispiel Descartes: Er sagte: "Ich denke, also bin ich." Nur: Die meisten Menschen denken nicht und sind doch. Der Satz Descartes ist also nur schöngeistig aber ohne Wahrheitsgehalt. Wir sind eben nicht erst, wenn wir denken.

 

Angenommen man könnte mir beweisen, dass ich durch den richtigen Glauben an Jesus, die gleichen Wunder wirken könnte, wie Jesus getan haben soll, wären mir die Mitmenschen so wichtig, dass ich bereit wäre im dogmatischen Sinne zu glauben. Nun aber ist Fakt, dass ich nur bei wenigen Gläubigen einen markanten Unterschied zu Nichtgläubigen auszumachen vermag. Wenn also Glauben keine verändernde Kraft enthält, wieso sollte ich glauben, dass das wahr ist, was Gläubige sagen?

[Mecky]

Wie würdest Du das den bewerkstelligen? Einfach sagen: Ich glaube jetzt daran, woran ich früher nicht geglaubt habe?

Entweder man glaubt etwas, oder man glaubt nicht daran. Machen kann man da nur wenig.

 

Man kann sich darum bemühen, etwas zu verstehen. Verstehen ist zumindest ein bisschen besser zu bearbeiten. Man kann Sachen zergliedern, die Einzelteile betrachten und wieder zusammensetzen. Man kann so eine Art workaround it betreiben. Dann kommt das Verstehen meistens. Allerdings ist das Verstehen selbst auch nicht machbar. Man blickt es irgendwann, oder man blickt es eben nicht.

 

Beim Glauben ist das noch schwieriger. Wenn mir jemand sagt, ich müsse daran glauben, dass ein schwarzer Faden weiß ist, dann sehe ich da einfach keine Chance. Das ist einfach so. Und kein Lehrmeister und kein Folterknecht dieser Erde kann mich dazu bringen, etwas zu glauben, was ich nicht glaube. Nicht einmal ich selbst könnte dies.

[Mecky]

Ist der Heilige Geist wahrer Mensch und wahrer Gott? Ist Gott wahrer Mensch und wahrer Gott? Wenn der Heilige Geist und Gott nichts Menschliches an sich haben, sind sie mit Jesus nicht wesensgleich.

Das sind alles Fragen, die sich aus dieser unglücklichen Formulierung "wesensgleich" ergeben.

 

Aber mit solchen Vokabeln lässt sich, wie viele Jahrhunderte zeigen, hervorragend klugscheißen, auch wenn man sie nicht wirklich versteht. Wirklich erklären tun solche Worte nichts. Und zum Glauben führen sie auch nur sehr bedingt. Meist führen sie zu Angebereien und Ausgrenzungen und zu einer Überheblichkeit gegenüber denen, die einfach offen zugeben, dass sie mit dieser Diktion nichts anfangen können. Toller Ertrag.

[Eifelgeist]

Zu diesem Thema habe ich vor über einem Jahr hier eine Frage gestellt:

http://www.mykath.de/topic/31383-jesus-menschen-oder-gottessohn/page__view__findpost__p__1911641

Mein Problem habe ich in einem Graphen aus der Mengenlehre versucht darzustellen.

http://s14.directupload.net/images/130303/i8qgbggf.pdf

Das 1. Bild zeigt, dass die Grenze zwischen Gott und Nichtgott klar definiert und nicht verwischt ist.

Im 2. Bild ist gezeigt, dass die göttlichen Personen Vater und Heiliger Geist vollständig von göttlichem Wesen sind,

während der Gottessohn zu 100% Gott ist und zu 100% Nichtgott, nämlich Mensch, ist.

Das 3. Bild sollte die ungeteilte und unvermischte Göttliche und menschliche Natur des Gottessohnes darstellen.

 

Ich muss zugeben, dass meine Darstellungen der Lehre der Kirche nicht entsprechen.

Kennt jemand eine bessere Darstellung, die Theologen zufrieden stellt?

bearbeitet 5. August 2014 von Eifelgeist

[Jocke]

Was genau meinst Du mit Deinen letzten beiden Postings. Ich werde daraus nicht schlau.

Die Trinität ist eine Erklärung der Form Gottes, oder wie Gott an ihm selbst organisiert ist. So realisiere sich Gott in Vater, Sohn und Hl. Geist, oder das ist die Weise, wie er zur Erscheinung kommt. Die einzelnen Bestimmungstücke daraus lassen sich betrachten und dabei lässt sich erkennen, ob das ein logisches Konstrukt ist.

 

Das ist eine Seite. Eine andere Seite wäre die des Bedürfnisses. Wenn die Trinität nun vorgegeben wird, dann lässt sie sich auch nach der Bedürfnislage konstruieren und in diesem Fall wird die Logik der Sache dem Bedürfnis untergeordnet.

So wäre Jesus Mensch, aber nicht wie wir, sondern anders Mensch. Er wäre wohl Mensch und mit dem Vater wesensgleich, wobei der Vater kein Mensch wäre.

Das passt so ungefähr in die kirchliche Dogmatik, es ist bedürfnisorientiert und dabei nicht logisch, sondern widersprüchlich. Darin sind zwei Widersprüche zu finden.

 

Es ist der ausgewiesene Heilsweg im Christentum, der Jesus mit einem Menschsein ausstattet, das es weder bei uns, noch beim Vater zu finden ist.

 

Wirklich mysteriös ist damit das Menschsein Jesu: er ist damit nicht wie wir und nicht wie der Vater. Das wird mit dem speziellen christlichen Heilsweg erzeugt.

 

Die Trinität ist kein Mysterium, sondern von kirchlicher Seite mit Widersprüchen versehen. Es sind diese Widersprüche, die, nicht zu Bewusstsein gebracht, wie ein Mysterium erscheinen.

Die Widersprüche verschwinden, wenn Jesus ein Mensch sei, einfach ein Mensch und das Gott angehört. Damit wäre das Mysterium aufgelöst, aber dieser Heilsweg in Bedrängnis.

 

Es gehört die Vorstellung in das Christentum, dass Jesus uns nur deshalb helfen kann, weil wir nicht wie er Mensch sein könnten, sondern anders als Er Mensch wären.

Damit baut das Christentum dort einen Unterschied auf, wo keiner ist, oder hier wird ein logischer Widerspruch in Kauf genommen.

 

Das tiefgründig Problematische an der Trinität ist nicht die Frage, was Gott sei, sondern was der Mensch wäre, wie sonst würde der Mensch vom Menschen unterschieden?

[Jocke]

Die Aussage "Eigentlich ist Jesus gar nichts" ist ziemlich punktgenau das Gegenteil der klassischen Trinitätstheologie.

Wer nicht ist wie das Einzelne und nicht wie das Allgemeine, der ist nichts.

Jesus sei Mensch, aber nicht Mensch wie wir und er, der Vater, hier mit Gott gleichgestellt, sei auch nicht Mensch wie Jesus.

 

Damit wird das Menschsein Jesu weder vom uns, noch von Gott abgeleitet. Es ist damit überhaupt nicht abgeleitet und damit ist das Menschsein Jesu nicht.

[Jocke]

 

Auch wenn Jesus Mensch sei, so ist er doch mit uns nicht wensensgleich.

 

Wieso? Wenn Jesus nach der klassischen Dogmatik der ersten Jahrhunderte "wahrer Gott und wahrer Mensch" ist, ist er doch ganz Mensch!

Wenn du die Bestimmungen verteilst, dann musst du das Ganze im Auge behalten. Wenn Jesus ganz Mensch sei, wir aber nicht ganz, dann musst du schon angeben, was wir dort sind, wo wir nicht ganz Mensch wären. Was also ist der Mensch dort, wo er kein Mensch sei und das im positiven Sinn! Das Nichtsein ist nicht Sein. Es ist nicht möglich, in das Wesen einen Unterschied zu setzen, so ist das Unmenschliche am Menschen kein Sein, denn alles außer dem Menschen ist unmenschlich, so ist ein Baum auch unmenschlich, dafür aber zu 100% ein Baum.

Wenn Jesus zu 100% Mensch wäre, wir aber nur zu 60%, dann musst du angeben, was das Wesen der restlichen 40% wäre. Und wenn du das tust, dann sollte dir klar sein, dass Affen auch zu 60% Mensch sind. Es sind die 40% der Ungleichheit zum Menschen, die aus Affen Affen machen. So wenig es einen Unterschied im Affen gibt, so wenig einen im Menschen. Wie jeder Affe wahrer Affe ist, so jeder Mensch wahrer.

 

Den Menschen an ihm selbst zu unterscheiden, ist nicht möglich.

 

Was es ganz gewiss nicht gibt, das ist die Negation. Es existieren keine unwahren Menschen. Jeder Mensch ist wahrer.

Wenn Jesus im Unterschied zu uns wahrer Mensch sei, dann sind wir gar nichts und uns wäre jeder Stein voraus, weil jeder Stein wahrer Stein ist.

[GerhardIngold]

Wie würdest Du das den bewerkstelligen? Einfach sagen: Ich glaube jetzt daran, woran ich früher nicht geglaubt habe?

Entweder man glaubt etwas, oder man glaubt nicht daran. Machen kann man da nur wenig.

 

Man kann sich darum bemühen, etwas zu verstehen. Verstehen ist zumindest ein bisschen besser zu bearbeiten. Man kann Sachen zergliedern, die Einzelteile betrachten und wieder zusammensetzen. Man kann so eine Art workaround it betreiben. Dann kommt das Verstehen meistens. Allerdings ist das Verstehen selbst auch nicht machbar. Man blickt es irgendwann, oder man blickt es eben nicht.

 

Beim Glauben ist das noch schwieriger. Wenn mir jemand sagt, ich müsse daran glauben, dass ein schwarzer Faden weiß ist, dann sehe ich da einfach keine Chance. Das ist einfach so. Und kein Lehrmeister und kein Folterknecht dieser Erde kann mich dazu bringen, etwas zu glauben, was ich nicht glaube. Nicht einmal ich selbst könnte dies.

 

Könnte ich durch den Glauben an Jesus die gleichen Werke tun, wie er getan haben soll, müsste ich gar nicht mehr glauben. Ich wüsste dann, dass der Glauben wahr ist. "Ihr werdet meine Werke auch tun und grössere tun", lehrte Jesus. Faktum ist, dass das nicht stimmt. Und da ich bei Gläubigen mehrheitlich keinen Unterschied zu Ungläubigen sehe, ist auch kein moralischer Beweis für eine verändernde Kraft des Glaubens vorhanden.

 

Glauben an Jahwe, an Gott an Allah, der keine verändernde Wirkung zeitigt oder gar bösartig werden lässt, wie bei Kreuzrittern oder Islamisten, ist unsinnig bis krank.

 

Wie krank die Diskussion um die Dreifaltigkeit ist, zeigte sich, wie man in der Folge Arianer blutig verfolgt hat.

[Jocke]

Könnte ich durch den Glauben an Jesus die gleichen Werke tun, wie er getan haben soll, müsste ich gar nicht mehr glauben.

Was Jesus im eigentlichen Sinn getan haben soll, ist Sache des Glaubens. Wenn du also das Gleiche getan hättest wie Jesus, dann müsstest du es trotzdem glauben.

 

Jesus habe den Tod besiegt, das hätte er getan. Dass Jesus den Tod besiegt hat, kann jenseits des Glaubens aber nicht erfahren werden und zwar in keinem Fall. Lazarus ist tot. Heute kann an Lazarus jeder nur erfahren, dass er nicht lebt.

 

Nach der momentanen Faktenlage hast du den Tod genauso beisiegt wie Jesus.

[Jocke]

Die Konzilien der ersten Jahrhunderte haben sich sehr sorgfältig mit dieser Thematik auseinandergesetzt und vor allem alles vermieden, was in Richtung Jesus als "Halbgott" ginge oder sonst eine Lehre, bei der Jesus ein bisschen davon und ein bisschen davon wäre. Lieber hat man die Dogmen quasi paradox formuliert (z. B. "unvermischt und ungetrennt").

Es ist leicht zu behaupten, was etwas nicht sei. So kannst du dir vornehmen zu wollen, dass Jesus kein Halbgott sei, oder eben gar nichts Halbes.

Jeder kann sich mit Leichtigkeit sehr sofgfältig damit beschäftigen, was etwas nicht sei. Schwer ist es hingegegen zu bestimmen, was etwas ist.

Die Konzilien, ob heute oder in der Vergangenheit, können das Innere der Gottheit nicht angeben. Hier kann niemand widerspruchsfrei erklären, wie sich die Drei zueinander verhalten.

 

Jesus kann nicht Mensch sein, mit dem Vater wesensgleich, aber der Vater nicht Mensch. Sollte der Vater mit dem Sohn wesensgleich sein, dann wäre das Menschsein Jesu dasselbe wie seine Göttlichkeit, weil der Sohn den Vater sonst in einen Widerspruch bringen würde. Und tatsächlich wird das Menschsein Jesu vergöttlicht. Das Menschsein Jesu ist derart himmlisch, dass von Menschlichkeit nichts mehr übrig bleibt. Das Menschsein Jesu ist in der Lehre der Trinität nur ein Schein.

 

Wer so leichtfertig mit den Begriffen umspringt wie Jocke, der sollte sich vielleicht erst noch mal in die Dogmengeschichte der ersten Jahrhunderte vertiefen.

Dann vertiefe doch!

[Jocke]

Die Konzilien der ersten Jahrhunderte haben sich sehr sorgfältig mit dieser Thematik auseinandergesetzt und vor allem alles vermieden, was in Richtung Jesus als "Halbgott" ginge oder sonst eine Lehre, bei der Jesus ein bisschen davon und ein bisschen davon wäre. Lieber hat man die Dogmen quasi paradox formuliert (z. B. "unvermischt und ungetrennt").

Was etwas ist, hängt nicht davon ab wie es bezeichnet wird, sondern aufgrund seines Ursprungs.

 

Jesu Ursprung wird bestimmt aus Gott und aus Maria. Was Jesus also immer sei, es wird von diesen beiden Quellen bestimmt.

 

Die Bezeichnung "Halbgott" drückt das Sein aus zwei unterschiedlichen Quellen aus. Ein Mensch wird von zwei Menschen gezeugt und weil es zwei Menschen sind, ist das Resultat zu 100% Mensch. Wenn die beiden Quellen sich aber unterscheiden, dann müsste Maria Jesu alleine den vollständigen Menschen übertragen haben.

 

Dass Jesus mit dieser Vorgabe nicht 100% Mensch sein kann, liegt auf der Hand, denn sonst wären wir 150% Mensch, denn wir haben mehr Mensch zur Ursache als Jesus.

 

Die Mühen, die sich diese Konzilien also machen, die sind unmotiviert.

 

"Halbgott" ist die treffende Bezeichnung für die Zeugung aus zwei unterschiedlichen Quellen und sie nimmt Rücksicht auf die, welche aus einer Quelle sind, also auf uns.

 

Das christliche Problembewusstsein reicht aber so weit, zu wissen, dass Halbgötter nicht existieren können.

[Rosario]

Es ist leicht zu behaupten, was etwas nicht sei. So kannst du dir vornehmen zu wollen, dass Jesus kein Halbgott sei, oder eben gar nichts Halbes.

Jeder kann sich mit Leichtigkeit sehr sofgfältig damit beschäftigen, was etwas nicht sei. Schwer ist es hingegegen zu bestimmen, was etwas ist.

Die Konzilien, ob heute oder in der Vergangenheit, können das Innere der Gottheit nicht angeben.

 

Ganz genau. Die Konzilien haben sich nicht angemaßt, Gott im Ganzen positiv zu beschreiben. Sie haben vor allem die Grenzen dort gesetzt, wo es bei einer Überschreitung falsch geworden wäre.

 

Vielleicht sollten wir uns damit begnügen, Gott nicht ganz beschreiben zu können?

[Jocke]

Es ist kein Raub, Gott zu erkennen. Wenn du dich auf ihn beziehen willst, ist es notwendig. Und dabei ist es so, dass jedes Beziehen die Bestimmung Gottes impliziert.

 

Gott ist im Christentum bestimmt und das nach den Bedürfnissen der Glaubenden. So ist Jesus so konstruiert, dass er dem Sünder nützlich sei.

 

So ist Jesus nicht etwa als Mensch verstanden weil das dem Wesen Gottes entspreche, sondern weil durch dieses Konstrukt der Sünder seine Sünden los wird.

 

Die Scheu, Gott zu erkennen, ist eigentlich unbegründet.

Wenn Gott als Trinität organisiert ist, dann muss er das auch jenseits der Sünde des Menschen sein, oder die Sünde gehört selbst zu diesem Konstrukt.

 

Dagegen sei Jesus Mensch, um für unsere Sünden zu sterben. Der ganze Sinn des Menschseins Gottes ist aus christlicher Sicht nur in der Sündhaftigkeit des Menschen gelegen und das wäre als Erklärung recht dünn.

 

Sollte Gott in der Form der Trinität auftreten, dann muss das auch ohne den sündigen Menschen für sich einen Sinn ergeben.

[Rosario]

Es ist kein Raub, Gott zu erkennen. Wenn du dich auf ihn beziehen willst, ist es notwendig. Und dabei ist es so, dass jedes Beziehen die Bestimmung Gottes impliziert.

 

Gott ist im Christentum bestimmt und das nach den Bedürfnissen der Glaubenden. So ist Jesus so konstruiert, dass er dem Sünder nützlich sei.

 

So ist Jesus nicht etwa als Mensch verstanden weil das dem Wesen Gottes entspreche, sondern weil durch dieses Konstrukt der Sünder seine Sünden los wird.

 

Die Scheu, Gott zu erkennen, ist eigentlich unbegründet.

Wenn Gott als Trinität organisiert ist, dann muss er das auch jenseits der Sünde des Menschen sein, oder die Sünde gehört selbst zu diesem Konstrukt.

 

Dagegen sei Jesus Mensch, um für unsere Sünden zu sterben. Der ganze Sinn des Menschseins Gottes ist aus christlicher Sicht nur in der Sündhaftigkeit des Menschen gelegen und das wäre als Erklärung recht dünn.

 

Sollte Gott in der Form der Trinität auftreten, dann muss das auch ohne den sündigen Menschen für sich einen Sinn ergeben.

 

Du postulierst hier eine These nach der anderen in abstruser Weise, um sie danach in einem Halbsatz zu dekonstruieren.

 

Sorry, aber irgendwo hört die Diskussionslust auf, wenn man den Eindruck hat, eine Hydra zu köpfen ...