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Warum kommen Reiche schwer ins Himmelreich


vianney
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Mich umtreibt dieser Gedanke ständig denn im Vergleich zum Durchschnittsbesitz der Weltbevölkerung sind wir hier im Westen, von Wohlstand und Luxus umgeben, beinahe alle reich.Trifft Jesu Wort über die Reichen auf uns zu? Müssen wir, wie Jesus es dem reichen Jüngling anriet, alle unseren Überfluss verkaufen und an die Armen geben,und in Armut leben um ins Himmelreich zu gelangen? Denn viele von uns schätzen sich nicht reich, aber wir sind es doch bald alle irgendwie!

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Woraus ergibt sich, dass der Durchschnittsbesitz der Weltbevölkerung der Maßstab ist? Plausibler finde ich den Durchschnittsbesitz der jeweiligen Gesellschaft.

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Der Durchschnittsbesitz der Weltbevölkerung ist für mich ein Massstab weil durch die Globalisierung , wir bzw unsere Industrie und Konsumgesellschaft einen beträchtlichen Teil an der Armut der Menschen in fremden Ländern verursachen, und dies uns NICHT verborgen bleibt dank der Medien, aber wenn wir den Massstab auch auf unsere Gesellschaft begrenzen, so leben doch 10% der Deutschen in Armut, und wenn wir Europa als Massstab nehmen, so sehen wir doch täglich dass die östlichen und südlichen Länder Europas bedeutend mehr Arme Zählen als bei uns, demnach sind wir noch immer sehr wohlhabend und der Trend in der Bevölkerung geht zur Vermehrung dieses Besitzes. M.E. zählen wir zu den Reichen und wir müssen uns prüfen ob die Aussagen Christi bezüglich des Reichtums nicht auf uns passen oder wohl, mit allen Konsequenzen...

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Und was genau ist jetzt DEIN Problem und DEINE persönliche Konsequenz? Um MEINEN relativen Reichtum brauchst Du Dir keine Sorgen zu machen. Damit - und mit den für mich daraus erwachsenden Konsequenzen - komme ich alleine klar und lasse mir da auch von niemanden hineinreden. Ich schätze das vereinnahmende "wir", das Du gebrauchst, und die damit verbundene Verallgemeinerung Deines Vortrags und des Problems, das Du mit der ungleichen Güterverteilung hast, überhaupt nicht!

Edited by Julius
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Ich habe niemand persönlich gemeint, es war eher ein "rhetorisches Wir". Ich schliesse mich natürlich ein und suche eben durch meinen Beitrag nach Lösungsvorschlägen. Dein Kommentar hilft mir da nicht weiter. Sorry

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Ich möchte auch nicht durch ein "rhetorisches wir" vereinnahmt werden. Und weiterhelfen kann ich Dir schon deswegen nicht, weil ich mich in der Weise, wie Du es schilderst, von Deinem Problem nicht betreffen lasse. Mich kümmert z.B. nicht, ob ich (oder sonstwer) es schwerer habe, dereinst ins Himmelreich zu kommen, nur weil ich in einem Land lebe, in dem - verglichen mit anderen Erdteilen - auch "Armut" noch auf relativ hohem Niveau stattfindet. Deine Frage, ob "wir" all unseren Besitz weggeben müssen, beschäftigt mich weder in Bezug auf mich selbst und schon gar nicht Bezug auf andere. Es steht hier doch wirklich jedem frei, seine Lebensführung so einfach und bescheiden zu gestalten wie er möchte und alles, was dazu nicht unbedingt vonnöten ist, großzügig an "Ärmere" - wer oder wo immer sie auch sein sollen - wegzugeben.

Davon ganz abgesehen, entdecke ich in Deiner Betrachtung auch keinerlei Ansätze für "Lösungsvorschläge".

Edited by Julius
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Marcellinus

Der Durchschnittsbesitz der Weltbevölkerung ist für mich ein Massstab weil durch die Globalisierung , wir bzw unsere Industrie und Konsumgesellschaft einen beträchtlichen Teil an der Armut der Menschen in fremden Ländern verursachen, ...

Ach, vor der Globalisierung waren diese Leute nicht arm? Beschäftige dich mal mit den Lebensbedingungen der einfachen Menschen in Afrika, Indien oder China im 19. Jh.

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@ julius: Es ging nicht um meine Lösungsvorschläge, sondern um ein gemeinsames konstruktives Überlegen über ein Thema das mir persönlich schnell aus den augen gerät. Ich habe keine Lösungsvorschläge andern zu unterbreiten! Ich hoffte einen positiven Gedankenaustausch anzuregen, und nicht so sehr Kritik zu ernten über meine Schreibweise

@Marcellinus: als hätte ich das nicht schon gewusst, mein Gott

 

Damit schliesse ich dieses Thema für mich, es bringt eh nichts Konstruktives. Ade

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Ich denke die innere Einstellung ist ausschlaggebend und nicht so sehr die äußeren Umstände in die man geboren wird. Wenn du dich jederzeit ohne Wehmut von deinem materiellen Wohlstand trennen könntest, dann gibt es in deinem Leben noch Werte, die dir wichtiger sind. Dann hast du für dich erkannt, daß materielle Werte vergänglich sind und niemand auch nur einen Krümel ins Jenseits mitnimmt. Wie heißt es so treffend: "Das letzte Hemd hat keine Taschen".

 

Du wirst dann nicht nach (noch mehr) Reichtum streben, sondern das was du (zu viel) hast, gerne mit anderen teilen. Du wandelst also gewissermaßen deinen irdischen, vergänglichen Wohlstand in (Nächsten-)Liebe und damit in einen ewigen, unvergänglichen Schatz. Eine gute Tat, mit der du jemandem in Not wirklich geholfen hast, ist wie ein Samen, den du in einen guten Boden gelegt hast. Die Früchte, die daraus entstehen, werden sich vervielfältigen. So ein Mensch wird dir Zeit seines Lebens (und darüber hinaus) in Dankbarkeit verbunden bleiben. Er wird auch selbst anderen zu Hilfe kommen wo es ihm möglich ist und so kann aus einer unscheinbaren Herzenstat sehr viel Gutes entstehen. Ein reicher Mensch, der seinen Reichtum nicht dazu einsetzt um damit Sinnvolles zu bewirken, wird am Ende seines Lebens alles abgeben müssen was ihm lieb und teuer war und dann mit leeren Händen vor der Himmelspforte stehen, weil er es versäumt hat, sich durch Werke der Nächstenliebe die Zugangsberechtigung zu verdienen. Stattdessen wird er dann mit seinesgleichen vorlieb nehmen müssen.

 

Hinzu kommt, daß Wohlstand leicht dazu verleitet die Entwicklung von Seele & Geist zu vernachlässigen und damit zwangsläufig auch das Himmelreich in weite Ferne rückt. Außerdem glaube ich auch, daß wir Menschen in den wohlhabenden Ländern uns sehr wohl für den verschwenderischen Umgang mit Resourcen vor Gott verantworten müssen. Er hat die Erde allen Menschen als vorübergehendes zuHause zur Verfügung gestellt und wenn wir uns mit dem zufrieden geben würden, was wir tatsächlich nur zum Leben benötigen, dann könnten Mensch, Tier und Natur problemlos nebeneinander und miteinander leben.

Edited by cuore
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Ich würde hier gerne in zwei Richtungen denken, zum Einen, wie ist dieser Gedanke im Kontext der sozialen Situation in Israel zur Zeit Jesu zu verstehen und zum zweiten, wie stellt sich das Ganze in den ersten Gemeinden dar.

 

1. Israel zur Zeit Jesu

Der allergrößte Teil der Gesellschaft Israels zur Zeit Jesu lebte am Existenzminimum, weil jeder Überschuss von Römern bzw. der israelichen Oberschicht abgeschöpft wurde. Missernten, Todesfälle usw. führten den meisten Menschan tagtäglich vor Augen, wie bedürftig / abhängig / in ihrer Existenz bedroht sie waren.

Aus dieser Schicht stammte auch Jesus. Wenn man beispielsweise das Gleichnis des reichen Bauern nimmt, Lk 12,13-21, dann ist Reichtum schon, wenn sich jemand nicht mehr um sein tägliches Brot kümmern muss. Ebenso zeigt die Vorstellung vom himmlischen Gastmahl als ländlichem reichlichem Essen eine eher bescheidene Vorstellung von Reichtum. Beides war für die meisten Menschen völlig unerreichbar.

Jesus legt auf dieses Bewusssein der Bedürftigkeit vor Gott großen Wert. Das ist ja auch die Spitze des Gleichnisses: der Reiche kann zwar dafür sorgen, dass er nach menschlichen Maßstäben ohne Existenzangst leben kann, aber er darf dabei nicht vergessen, dass sein Leben immer noch von Gott abhängig ist.

Die Armen in Israel erfahren diese Abhängigkeit tagtäglich und Jesus ruft ein Reich Gottes aus. Anscheinend erwartet er, dass die Misere der Bevölkerung nur durch ein Eingreifen Gottes beendet werden kann. Nur wer vor Gott tagtäglich bedürftig ist, bzw. diese Bedürftigkeit erkennt, ist auch offen wür das Wirken Gottes. Reiche vertrauen da mehr auf sich als auf Gott und das hindert sie daran, das Wirken Gottes zu erkennen und zuzulassen,

 

2. Der Kontext der Urgemeinden

Die Gemeinden bestehen in der Regel aus einfachen Menschen (z.B. Sklaven, Frauen). Wenn man die Beschreibung des Lebens der ersten Gemeinde in Apg 2,43-47 sieht, dann wirkt das wie ein Warnschild für alle, die das lesen: so soll es bei Euch sein. Gleichzeitig steigt das Gefühl auf, dass in Wirklichkeit so ideal nie gewesen war und dass, wie heute, beim Beistiz die Mitchristlichkeit gerne auch mal aufhört.

Das dahinterstehende Ethos ist: wer in die Gemeinde eintritt, muss seinen Besitz der Gemeinde zur Verfügung stellen. Gerechtigkeit bedeutet dann, dass alle an den gemeinsamen Mitteln partizipieren.

Schon die zitierte Passage, dieses "Warnschild" in der Apostelgeschichte zeigt, dass der Kommunismus in der Gemeinde alles andere als selbstverständlich war (vgl. auch Apg 5,1-11). Während für die Armen und die Bedürftigen die Gemeinde auch einen ökonomischen Gewinn darstellten, war es für die Reichen (in der EU würde man Nettozahler sagen ....) ein ökonomisches Opfer. Andererseits konnten die Gemeinden den Armein wenig Solidarität bieten, wenn es keine Sponsoren gibt.

Insofern ist der Spruch auch eine Ermahnung, dass die Reichen ihren Reichtum rückhaltlos für die Belange der Gemeinde (und damit für das Reich Gottes) einsetzen sollen. Wer etwas zurückhält für sich, setzt sich nicht bedingungslos ein, gefährdet die Solidarität, ist eine Quelle von Neid und Missgunst und sündigt damit.

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Forderung zu keinem Zeitpunkt der Kirchengeschichte wirklich funktioniert hat. Und zumeist wurde diese Forderung auch relativiert, weil sie nicht den Interessen von Kirche diente. Es gibt hier Ausnahmen wie den Hl. Franziskus, aber auch in der franziskanischen Bewegung ging der Streit um Besitz relativ schnell los. Letztlich zieht sich die Frage bis heute durch und zwar nicht nur hinsiichtlich Einzelner, sondern auch in bezug auf Gruppen, Gemeinden, Orden, Bistümer usw.

 

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@cuore

 

Du hast Recht in allem was du schreibst aber es bestehen einige Hindernisse sich so einfach vom Geld zu trennen

1/ die Angst keine Rente zu erhalten und im alten Tag arm da zu stehen

2/ die Werbung und Konsumgesellschaft die uns immer mehr umgarnen und uns zu Ausgaben führen die besser an Arme gemacht worden wären( siehe das Weihnachtsfest)

3/ die existentielle Angst davor dass in unserer Gesellschaft einem das Existenzrecht nur zugesprochen wird wenn er mithalten kann

4/ das schlechte Vorbild der Kirche die viel zu reich ist

5/ und noch viele andere Versuchungen

 

Ich habe mir viel Gedanken über die Unendlichkeit Gottes gemacht die wir uns kaum vorstellen können, die Grösse des Kosmos gibt einem eine Ahnung wie gross Gott wohl sein muss. Dabei ist mir eingefallen dass es in einer Ewigkeit kein Anfang und kein Ende gibt, also bestehen bei Gott auch keine Zahlen wie bei uns die die Zeit und den Reichtum bemessen. In meinem Leben aber spielen Zahlen eine viel zu grosse Rolle: sie beherrschen mich regelrecht. Könnte ich mich vom Zahlenwahn befreien, so könnte ich mich auch auf die göttliche Vorsehung verlassen. Würde dies gelingen, wäre ich wieder daheim bei Gott wo ich wahr bevor ich begann meinen Beruf auszuüben, mit 25 Jahren, und die Zahlenwelt mich einnahm. Ich habe mich nicht mehr bis heute davon befreien können.

Edited by vianney
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Du kannst das Thema Armut moralisch aufziehen: Verpflichtung zur Armut. Zähne zusammenbeißen und es ertragen.

 

Eine andere Möglichkeit wäre, das Thema Armut von einer ganz anderen Seite aus aufzuziehen.

 

Da gibt es die Möglichkeit des Mitempfindens. Wenn man mit Hilfsbedürftigen in Kontakt ist, dann kommt die Lust, ihnen was zu geben, ganz ohne zusammengebissene Zähne.

 

Oder es gibt die Möglichkeit, auf die einengende Wirkung von Reichtum zu blicken. Dieses Sicherheitsdenken hat ja auch etwas abschreckend Ödes an sich. Da gibt es z.B. die Szene im Cameron-Film "Titanic". Jack sagt: "Jeder Tag ist für mich eine Überraschung. Gestern habe ich unter einer Brücke geschlafen. Und heute trinke ich mit feinen Leuten wie Ihnen Champagner. So mach ich es: weil jeder Tag zählt." Und dann prosten die Reichen sich zu: "Weil jeder Tag zählt!". Sie werden aber nicht dorthin kommen, denn dazu sind sie viel zu sehr mit ihrem Reichtum beschäftigt und all den öden Geschäften, um diesen Reichtum zu erhalten und zu vergrößern.

Die Füchse haben ihren Bau und die Vögel ihre Nester. Aber der Menschensohn hat keinen Ort. Jesus hat ein Abenteuerleben geführt - um den Preis der Besitzlosigkeit.

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Marcellinus

Jesus hat ein Abenteuerleben geführt - um den Preis der Besitzlosigkeit.

 

Für einen allein mag das ja ein Abenteuer sein, für menschliche Gesellschaften ist Besitzlosigkeit keine Perspektive - weshalb sie sich, außer in Sonntagsreden, nicht durchgesetzt hat.

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Long John Silver

Die Füchse haben ihren Bau und die Vögel ihre Nester. Aber der Menschensohn hat keinen Ort. Jesus hat ein Abenteuerleben geführt - um den Preis der Besitzlosigkeit.

 

Da gab es unter anderem einige wohlhabende Frauen, welche die herum ziehende Jesus-Gemeinschaft recht grosszuegig unterstuetzt haben sollen. Wanderprediger zu sein bedeutete nicht unbedingt, kein Dach ueber dem Kopf und nichts zu essen zu haben.

 

Ob Jesus nichts besessen hat selbst, wissen wir nicht. Das ist genauso eine liebgewordene Vorstellung, wie die Behauptung, er sei arm in einem Stall geboren und seine Eltern von herzlosen Wirtsleuten abgewiesen worden.

 

Zumindest hatte in der Jesus-Gemeinschaft einer das Geld verwaltet. Da man nicht annehmen sollte, dass die Juenger nachts unterm Sternenhimmel standen und Geldtaler sich ins Hemdchen rieseln liessen, die wundersam von Himmel fielen, wird das wohl irgendwo her gekommen sein.

Edited by Long John Silver
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Das ist genauso eine liebgewordene Legende wie die Behauptung, er sei arm in einem Stall geboren und seine Eltern von herzlosen Wirtsleuten abgewiesen worden.

Wenn die Herberge voll ist, gibts keine Zimmer mehr, das hat nichts mit Herzlosigkeit zu tun.

Und wenn man kein Zimmer findet, muss man schaun wo man schläft, das hat nichts mit Armut zu tun.

Aber eine schöne Legende ist es trotzdem.

 

Werner

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... Dieses Sicherheitsdenken hat ja auch etwas abschreckend Ödes an sich. ...

Dem kann man z.B. durch Wertpapierspekulationen oder Extremsportarten abhelfen.

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Long John Silver

 

Das ist genauso eine liebgewordene Legende wie die Behauptung, er sei arm in einem Stall geboren und seine Eltern von herzlosen Wirtsleuten abgewiesen worden.

Wenn die Herberge voll ist, gibts keine Zimmer mehr, das hat nichts mit Herzlosigkeit zu tun.

Und wenn man kein Zimmer findet, muss man schaun wo man schläft, das hat nichts mit Armut zu tun.

Aber eine schöne Legende ist es trotzdem.

 

Werner

 

 

Ja, aber die Weihnachtsgeschichte ist auch ohne dieses Beiwerk sehr schoen.

 

Es ist wohl eher so, dass in diesem ueberfuellten Staedtchen, in dem alle moeglichen Verwandten und Reisende (Haendler) und Soldaten eingetroffen waren, die aufgenommen werden mussten, ein enormer Platzmangel herrschte. Meiner Vorstellung waere es sogar moeglich, dass sie dem Paar extra einen Platz im Stall gaben, (das waere ein steinerner Anbau am Haus, wo das Vieh normalerweise untergebracht wurde) , weil im Haus selbst fuer eine Gebaerende wirklich nicht der passende Platz gewesen waere unter allen den vielen anderen Leuten, und dass die Geburt von einer Hebamme begleitet wurde, die auch Raum brauchte fuer ihre Verrichtungen. Ruhe fuer Mutter und Kind ...

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wenn reiche automatisch nur schwer in den himmel kommen, dann ist die ethik dahinter sehr arm. sorry. denn der materielle oder finanzielle besitz eines individuums sagt erstmal gar nix über dessen werte, empathievermögen, sozialverträglichkeit, usw. ein reicher grossunternehmer der für faire arbeitsbedingunen und für nachhaltiges einkommen für viele sorgt handelt wohl klüger wenn er investiert als wenn er das geld zum fenster rausschmeisst für die armen. und ein armer mörder, schläger oder vergewaltiger ist trotzdem ein schwein. der unternehmer mag 100 euro für die suppenküche spenden und die arme putzfrau 5 euro. auch wenn letztere prozentual mehr beiträgt und dadurch näher am himmelreich dran ist kann man mit 100 euro trotzdem mehr suppe kochen als mit 5. das sollte eigentlich jedem einleuchten.

 

ein zweiter fehler ist es, arm und reich zwingend mit materiellem besitz zu messen. und dann noch global. in einem indonesischen slum sind die leute sehr arm, aber unter einander solidarisch. sie sind oft glücklicher als wohlhabende deutsche.

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Mensch jetzt komm doch nicht mit solchen Argumenten! Arm = glücklich, reich = böse!

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Lieber reich und gesund als arm und krank.

 

Werner

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Woraus ergibt sich, dass der Durchschnittsbesitz der Weltbevölkerung der Maßstab ist? Plausibler finde ich den Durchschnittsbesitz der jeweiligen Gesellschaft.

maßstab ist das notwendige.

dach über dem kopf(warm und trocken),

3 mahlzeiten am tag selber gekocht,

arbeit,

bildung und ausbildung,

picknick am wochenende,

kultur- und sportteilnahme.

jeans und heile schuhe

gesundheitsfürsorge in jeder lebensphase

Edited by helmut
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maßstab ist das notwendige. ...

So sehe ich es auch, wobei für die von dir genannten Punkte je nach Bedarf schon ein erheblicher Aufwand erforderlich sein kann.

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Mich umtreibt dieser Gedanke ständig denn im Vergleich zum Durchschnittsbesitz der Weltbevölkerung sind wir hier im Westen, von Wohlstand und Luxus umgeben, beinahe alle reich.Trifft Jesu Wort über die Reichen auf uns zu? Müssen wir, wie Jesus es dem reichen Jüngling anriet, alle unseren Überfluss verkaufen und an die Armen geben,und in Armut leben um ins Himmelreich zu gelangen? Denn viele von uns schätzen sich nicht reich, aber wir sind es doch bald alle irgendwie!

Ich denke mal, der Himmel ist für den unerreichbar, der mehr verlebt, als er zum Leben braucht. Wir mit unserer "Das Boot ist voll"-Mentalität haben doch sowieso überhaupt nichts kapiert.

 

Übrigens habe ich Jesus gestern gesehen. Er war bei Jauch in der Sendung und nannte sich Harald Höppner.

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M.E. zählen wir zu den Reichen und wir müssen uns prüfen ob die Aussagen Christi bezüglich des Reichtums nicht auf uns passen oder wohl, mit allen Konsequenzen...

 

Die nachfolgende Pressemitteilung ist zwar über ein Jahr alt, aber ich glaube kaum dass sich an den Vermögensverhältnissen des deutschen "Ottonormalverbrauchers" seitdem etwas nach oben hin verändert hat. Die Behauptung dass Wir zu den Reichen zählen ist m.E. mehr als relativ.

 

Pressemitteilung vom 26.02.2014

 

Zitat:

"Rund 83.000 Euro – so hoch ist einer neuen Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW Berlin) zufolge das Nettovermögen, über das jeder Erwachsene in Deutschland im Durchschnitt verfügt. Allerdings sind die insgesamt rund 6,3 Billionen Euro Nettovermögen im Land auch weiterhin höchst ungleich verteilt:

Während diejenigen, die zum reichsten Prozent der Bevölkerung zählen, ein persönliches Vermögen im Wert von mindestens 800.000 Euro besitzen, verfügt gut ein Fünftel aller Erwachsenen über gar kein Vermögen."

 

Reichtum ist "von Gott gewollt", nur bei der Verteilung ist ihm ein Fehler unterlaufen.

Edited by Katharer
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