Wenn euch jemand nicht aufnimmt, , so gehet fort

[Gast Ketelhohn]

»Ich bin aber so ehrlich, jeden Fluch eines Christen auf seinen Gott als Schritt in die richtige Richtung zu werten. Ich freue mich über jeden, der aus eigener Kraft aus dem Glauben herausfindet.«

 

Ernsthafte Frage, liebe Brüder: Würdet ihr jemandem, der so redet, die Hand schütteln, mit ihm zu Tische sitzen, ihn in euer Haus einladen oder euch in seines laden lassen?

[Gast Juergen]

»Ich bin aber so ehrlich, jeden Fluch eines Christen auf seinen Gott als Schritt in die richtige Richtung zu werten. Ich freue mich über jeden, der aus eigener Kraft aus dem Glauben herausfindet.«

 

Ernsthafte Frage, liebe Brüder: Würdet ihr jemandem, der so redet, die Hand schütteln, mit ihm zu Tische sitzen, ihn in euer Haus einladen oder euch in seines laden lassen?

Damit man auch weiss, wo Du den Spruch her hast und nicht jemand denkt, daß dies keinen realen Hintergrund hat.

bearbeitet 10. April 2003 von Juergen

[Lichtlein]

ja, ja, kommt drauf an, kommt drauf an.

 

Wenn ich beruflich mit jemandem zu tun habe, der solche Ansichten äußert, läßt es sich manchmal nicht vermeiden, mit ihr/ihm Essen zu gehen oder ihr/ihm zur Begrüßung oder zum Abschied die Hand zu reichen.

 

Ein Paulus hatte sein Damaskus - wo wären wir heute, wenn Jesus ihn "geschnitten" hätte?

Einem seiner Häscher hat Jesus das abgeschlagene Ohr geheilt. Hätte Jesus ihm das Schwert auch noch in den Bauch rammen sollen?

 

Ernsthafte Gegenfrage: Was, wenn die eigene Mutter solche Ansichten äußert? Wie verhältst Du Dich da?

bearbeitet 10. April 2003 von Lichtlein

[ThomasB.]

Nun sollen wir ja unserem Bruder nicht nur sieben Mal vergeben, sondern sieben mal siebzig Mal. Und unsere Feinde lieben noch dazu - das ist manchmal wirklich nicht einfach.

 

Ich persönlich hielte es für albern, deshalb einen Handschlag zu verweigern oder mich, z.B. auf einem Forumstreffen, an einen anderen Tisch zu setzen (ebenso wie ich es für albern halte, wegen des Irakkriegs keine Cola mehr zu trinken). Steine schmeißen soll ich ja auch nicht, obwohl ich manchmal nicht übel Lust dazu hätte.

 

Andererseits ist es sicher wichtig, allfällige Sympathiebekunungen, die es ja auch immer wieder zwischen den verschiedenen Seiten gibt, in den richtigen Kontext einzuordnen. Ich persönlich komme hier auch besser mit A+As klar, die in der Lage sind, den Gegenstandpunkt auch mal auf- und ernstzunehmen.

 

Grundsätzlich bitte ich darum, das von Robert an den Anfang gesetzte Zitat exemplarisch zu betrachten und hier nicht über die Person des Urhebers zu diskutieren.

[beegee]

»Ich bin aber so ehrlich, jeden Fluch eines Christen auf seinen Gott als Schritt in die richtige Richtung zu werten. Ich freue mich über jeden, der aus eigener Kraft aus dem Glauben herausfindet.«

 

 

 

Wenn man nur diesen einzelnen Satz analysiert könnte man annehmen daß es sich bei dem Verfasser um einen "Anti"-Christen handelt.

 

Die Aussage "Fluch eines Christen auf seinen Gott" spricht Bände....

 

Und die Freude über jeden "der aus eigener Kraft Gott abschwört" ist ein weiteres Indiz für den Standpunkt des Verfassers...

 

Er steht nicht neutral zu Jesus Christus, sagt für sich pesönlich auch nicht nur ein "NEIN" sondern sein Bestreben ist GEGEN Christus...

 

Die Antwort eines Christen darauf kann nur eine sein: ERBARMEN schenken, die sich in der Liebe zu diesem Menschen am deutlichsten offenbart. Das können wir natürlich nicht alleine, sondern Christus hilft uns dabei - wir dürfen ja Segensträger für IHN sein.

 

So wie wir unser Herz für Jesus Christus öffnen und dabei schon hier auf Erden ein Stück seines Reiches schmecken dürfen, so schmecken Menschen die gegen Christus vorantreiben - die Mächte der Dunkelheit und Finsternis...

 

Hiobs Frau schrie ihren Mann an: Sag endlich Deinen Gott ab und stirb.... Lots Frau musste sich ja noch einmal umdrehen um zu sehen was mit Sodom geschieht....

 

 

Ich würde eine Einladung dieses Menschen ohne weiteres annehmen, aber ich glaube kaum, daß er mich in sein Haus einlädt, denn Christen kommen ja gewöhnlich nicht alleine - sie bringen ihren HERRN mit

 

Ich würde ihn auch zu einer Gemeinschaft von Christen einladen, wobei ich mir wieder vorstellen kann, daß er diese Einladung nicht annimmt. Die Gegenwart des Auferstanden kann für manche Menschen sehr unangenehm sein, das liegt an ihren Gebundenheiten...

 

Eines dürfen wir aber ganz besonders für den Verfasser dieses Satzes tun: für ihn beten, Gottes Segen über ihn aussprechen, denn:

 

 

Gott möchte Kinder, die sich freiwillig für IHN entscheiden - der Satan jedoch hält sich Sklaven

 

 

gby

 

bernd

[Martin]

Eine interessante Frage, Robert, eine Frage, die nachdenklich macht.

[ThomasB.]

Mir gefällt Bernds Ansatz - er strahlt eine gewisse Souveränität aus, die wir als Kinder Gottes doch eigentlich haben sollten. Dagegen riecht der verweigerte Handschlag etc. für mich ein bißchen nach beleidigter Leberwurst. Das sollten wir nicht nötig haben (Anbiederei, auf der anderen Seite, allerdings auch nicht).

[Martin]

Mal etwas anders gefragt:

 

Meidet ihr Menschen, die sich bewußt Anti-Christlich geben, aus genau diesem Grund?

Zieht ihr da bewußt eine Grenze?

Wie und wo?

[ThomasB.]

Also ich nicht, Martin. Immerhin weiß man bei solchen Leuten ja, wo man dran ist. Das ist auch etwas wert.

 

Allerdings kenne ich von der agressiven anti-christlichen Sorte, die uns hier im Forum zuweilen begegnet, relativ wenig, in meinem Freundeskreis ist niemand. Atheisten sind da allerdings eine ganze Menge. Mein seit Schulzeiten bester Freund gehört dazu und eine meiner Freundinnen (bei letzterer habe ich eher das Gefühl, daß sie mich um meinen Glauben ganz heimlich beneidet).

[Squire]

Für mich diese Auffassung kein Grund, demjenigen nicht die Hand zu geben, ihn einzuladen oder was sonst noch. Meinungsfreiheit ist doch ein hohes Gut, auch für Katholiken. Wenn ich mich durch solche Äußerungen allerdings wirklich verletzt fühlte, fände ich ein cholerisches "Runner von'n Hoff!" immer noch ehrlicher als solche Sprüche wie "Ich werde für dich beten." oder ähnliches.

[Thofrock]

Off topic, deshalb erlaube ich mir teilzunehmen.

 

Robert, es gibt in diesem ganzen Forum nicht einen einzigen den Du als hundertprozentigen Glaubensbruder (die Formulierung "Liebe Brüder" ist also merkwürdig) akzeptieren würdest.

Nicht Erich, nicht den Raben, nicht Franz-Josef, nicht Jürgen, nicht Thomas, nicht Corinna, nicht Lucia und schon gar nicht den nachdenklichen

( ) Martin.

 

Erklär doch bitte was Du eigentlich möchtest.

[Lichtlein]

Off topic, deshalb erlaube ich mir teilzunehmen.

 

Robert, es gibt in diesem ganzen Forum nicht einen einzigen den Du als hundertprozentigen Glaubensbruder (die Formulierung "Liebe Brüder" ist also merkwürdig) akzeptieren würdest.

Nicht Erich, nicht den Raben, nicht Franz-Josef, nicht Jürgen, nicht Thomas, nicht Corinna, nicht Lucia und schon gar nicht den nachdenklichen

( ) Martin.

 

Erklär doch bitte was Du eigentlich möchtest.

Hallo Frank,

angesprochen ist immer der, der sich angesprochen fühlt. Du nicht. Aber ich.

 

Erklär' mir doch mal bitte, wo mein Glaube - nach Roberts Ansicht - von seinem abweicht? Aber bitte woanders als hier!

 

Lucia

bearbeitet 10. April 2003 von Lichtlein

[Echo Romeo]

Ich verstehe, dass dich die Frage, die Robert an dieser Stelle aufwarf, provoziert, Frank.

 

Wen Robert als »hundertprozentigen Glaubensbruder« bezeichnen könnte (ich bezeichne ihn als Bruder in Christus – da gibt es kein mehr und kein weniger: Bruder ist Bruder) kann an dieser Stelle kein Thema zwischen Christen und Atheisten sein.

 

(Übrigens habe ich zwei leibliche Brüder und weiß aus Erfahrung, dass sich Brüder untereinander auch sehr fetzen können.)

 

Persönlich bin ich der Auffassung, dass Roberts Frage (und das Thema) scharf, aber berechtigt ist – auch im Sinne der Stelle, die er im Diskussionstitel andeutet. Es spricht nichts dagegen, dass das Thema in den Katakomben diskutiert wird. Letztlich hat sich jeder Diskutant und jede Diskutantin im Sinne von Thomas’ Vorschlag

 

»Grundsätzlich bitte ich darum, das von Robert an den Anfang gesetzte Zitat exemplarisch zu betrachten und hier nicht über die Person des Urhebers zu diskutieren«

 

geäußert.

 

Also, keine Ausnahme. Solange sich der Thread in den Glaubensgesprächen befindet, sollte auch nur von Katholiken darüber diskutiert werden.

 

Howgh. Uff.

[sstemmildt]

Würdet ihr jemandem, der so redet, die Hand schütteln, mit ihm zu Tische sitzen, ihn in euer Haus einladen oder euch in seines laden lassen?

Ernsthafte Antwort: Ja, jederzeit.

 

Denn wenn er mich in sein Haus lädt, dann bin ich dort offenbar aufgenommen worden, und wenn er in mein Haus kommt, dann ist er offenbar auch bereit, mich anzuhören - denn ich werde nicht schweigend in der Ecke sitzen, und wer zu mir kommt, weiß das. Indem er mir "zu Tische sitzen" will, zeigt er das gleiche: er nimmt mich auf, läßt sich von mir aufnehmen und ist bereit, mir zuzuhören. (daß ich auch beim Essen nicht zu reden aufhöre, ist eine schlechte Angewohnheit - aber wie sagt schon der jüdische Witz: beim Thorastudieren zu rauchen ist verboten, nicht aber, beim Rauchen die Thora zu studieren).

 

Robert, wenn Du schon den einschlägigen Bibelvers im Threadtitel zitierst, dann solltest Du ihn Dir auch noch einmal vor Augen führen:

 

Und er sandte sie, das Reich Gottes zu predigen und die Kranken gesund zu machen. (...) Und in welches Haus ihr eintretet, dort bleibt, und von da geht weiter. Und wo immer sie euch nicht aufnehmen werden - geht fort aus jener Stadt und schüttelt auch den Staub von euren Füßen, zum Zeugnis gegen sie.

 

Steht da etwas davon, daß die, die einen aufnehmen und einem zuhören, dann auch gleich begeistert zustimmen?

 

Wenn ich mich richtig erinnere, ist das mit der Verkündung des Evangeliums auch durchaus nicht so gelaufen, daß da einer gekommen ist, gefragt hat, ob einer hören will, daß Christus sein Retter sei - und sich dann sofort schmollend verkrümelt hat, wenn der Hausherr sagte: "Pscht! Sportschau - Übertragung aus dem Circus Maximus!"

 

Meinst Du wirklich, der heilige Bonifatius sei von unseren germanischen Vorfahren immer nur freundlich empfangen worden, sie hätten ihn mit Freuden aufgenommen und ihm begeistert zugehört - und dann plötzlich hat sie der Rappel überkommen, und sie haben ihn aus heiterem Himmel gelyncht?

 

Robert, wenn Deine Vorstellung von "noblesse oblige" das Prinzip der Christen früherer Zeiten gewesen wäre, hätten wir etliche Märtyrer weniger gehabt - allerdings wage ich dann auch zu bezweifeln, daß wir hier Christen wären. Dann hieße diese Seite wohl www.wotan.de.

 

Nein, liebe Leute - den Missionsauftrag Christi wahrzunehmen, heißt Staubsaugervertreter Gottes sein. Da geht es nicht um "meinen Tisch", "meinen Handschlag" und "meinen Hausfrieden", auch nicht um "meine Verletzlichkeit" und "meine Selbstachtung". Das bedeutet, wenn man sechsmal zur Türe hinausgefeuert wurde, ein siebtes, achtes und neuntes Mal wiederzukommen - und wenn's nicht zur Tür hinein klappt, dann durchs Fenster. Keinen Zweck hat das ganze nur dort, wo wir überhaupt nicht aufgenommen werden, wo man mit uns überhaupt nicht reden will. Da ist auch mit noch so viel Engagement nichts zu gewinnen.

 

Solange wir aber überhaupt noch beschimpft werden, solange man uns überhaupt noch fragt, was das denn für ein Quatsch sein soll, den wir da verzapfen, solange ist der Job noch nicht beendet. Und so lange bleibt der Staub der Stadt da, wo er hingehört: an meinen Schuhen.

bearbeitet 10. April 2003 von sstemmildt

[sstemmildt]

Eine interessante Frage, Robert, eine Frage, die nachdenklich macht.

Einmal off-topic:

 

Nachdenken ist eine Tätigkeit. "Nachdenklich zu sein" ist ein Zustand der Passivität, eine fruchtlose Seinsform. Gefährlich vor allem deshalb, weil man sich einreden kann, die aktive, zielgerichtete und anstrengende Arbeit des Nachdenkens durch "Nachdenklichkeit" ersetzen zu können.

[Torsten]

>Solange wir aber überhaupt noch beschimpft werden, solange man uns überhaupt noch fragt, was das denn für ein Quatsch sein soll, den wir da verzapfen, solange ist der Job noch nicht beendet. Und so lange bleibt der Staub der Stadt da, wo er hingehört: an meinen Schuhen.<(Sven)

 

Die Banalität dieser Aussage ist Dir auch ins Auge gesprungen, oder?

bearbeitet 10. April 2003 von Torsten

[Gast Ketelhohn]

»Ernsthafte Gegenfrage: Was, wenn die eigene Mutter solche Ansichten äußert? Wie verhältst Du Dich da?« (Lucia)

 

Weniger von meiner Mutter als von meinem Vater kenne ich heftige antikatholische Ausfälle. Da sie eher quartalsweise auftreten und nicht in verbissenen Kampf ausarten, muß und kann ich es ertragen. Manchmal ist es zugegebenermaßen schwer, wie bei der Taufe unserer Tochter in der Osternacht 2001.

 

Antichristliches höre ich eher von meinen Schwestern, namentlich von der jüngsten. Auch hier gilt, daß ich mich keinem verbissenen Kampf gegenübersehe und es darum ertragen kann. Es gab allerdings auch schon Situationen, wo ich mir nachdrücklich jedes weitere Wort verbeten habe, andernfalls ich den Tisch verließe.

 

Auch bezüglich des Umgangs mit unsern Kindern mußten wir Maßregeln aufstellen, woran wiederum eher Mutter und mittlere Schwester zu kauen hatten. Kurz, ohne weiter in Details zu gehen, ich kenne diese Problematik. Sollte einmal der Fall jenes oben genannten „verbissenen Kampfes“ eintreten, dann könnte auch der Punkt kommen, wo wir nur noch schweren Herzens jeden Kontakt abbrechen könnten. Ich hoffe das nicht, und ich sehe – Gott sei Dank – eine solche Situation auch nicht. Ist auch so schon schwer genug.

[Gast Ketelhohn]

»Ernsthafte Antwort: Ja, jederzeit […]« (Sven)

 

Sven, ich habe den Eindruck, daß Bernd es oben besser getroffen hat. Denn erstens analysiert er sehr klar die Intention, die hinter Aussagen wie der von mir zitierten steht. Das ist Realismus. Zweitens sagt Bernd, er würde eine Einladung ohne weiteres annehmen, rechne aber kaum damit, eine zu erhalten. Das ist derselbe Realismus.

 

Genau um solchen Wirklichkeitssinns willen und um einzuladen, den Blick zu schärfen, habe ich oben meine Frage gestellt. Merke wohl, Sven, ich habe gefragt, und zwar nicht rhetorisch. Ich kenne ja nicht bloß die Situation in meiner Familie – wie oben in der Antwort auf Lucias Gegenfrage angedeutet –, sondern durchaus das Gespräch über Glaubensfragen mit Heiden – typischen Zonen-Heiden, mit einigen bin ich sogar befreundet – und Andersgläubigen, namentlich mit Zeugen Jehovas, Mormonen und Muslimen. (Einzig bei den Zeugen Jehovas bin ich definitiv geheilt und würde mich auf keinerlei Gespräche mehr einlassen, wenn die Situation mir erneut begegnete.)

 

Es ist zu unterscheiden zwischen dem kämpferisch-ideologischen Atheisten und dem „einfachen Ungläubigen“. Die dritten gibt es auch noch: Das sind die, die ihren Kampf mit Gott um ihr Leben oder was sie dafür halten hinter aller möglichen Rhetorik verbergen. Mit den beiden letztgenannten Gruppen habe ich überhaupt keine Probleme, um das einmal klarzustellen. Es geht um die Glaubenskrieger des Atheismus.

 

Du hast Bonifatius als Beispiel gebracht. Ein gutes Beispiel. Gewiß, Bonifatius war furchtlos. Er wußte um die Feinde und scheute sich nicht, ihnen entgegenzutreten. Aber weshalb? Um deretwillen, zu denen er gesandt wurde: teils, um die Kirche neu aufzubauen, wo der Same schon ausgestreut war, teils auch, um neu zu säen.

 

Vergleiche, wie es den ersten Jesuitenmissionaren in Nordamerika erging. Ihre Verkündigung fand viele offene Ohren – und auch Feinde. Die Opposition der Stämme, bei denen solche Missionare lebten, hatte ihr Zentrum regelmäßig bei den Medizinleuten. Nicht wenige Glaubensboten wurden erschlagen. Sie waren geblieben, obgleich sie um die Gefahr wußten, von andern Quellen des Leidens ganz abgesehen. Aber blieben sie bei den Feinden? Nein, bei ihren Schafen, wie der Gute Hirt.

 

So auch Bonifatius. Die Anwesenheit der Schafe des Herrn auch bei den Friesen erlaubten ihm nicht, fernzubleiben. So wurde er von den Feinden erschlagen. Doch nicht um der Feinde war er dorthin gegangen. Oder doch? Ja, sein Blut ist auch für die Feinde geflossen, und vielleicht hat sein Martyrium manchen bekehrt.

 

Paulus und Barnabas wurden zu Antiochien in Pisidien und in Iconium verfolgt verließen diese Städte; wenig später in Lystra hielt man sie erst für Juppiter und Mercur und wollte ihnen opfern, bis Juden aus Antiochien und Iconium erschienen und eine Verfolgung erregten, bei der Paulus gesteinigt und vor die Stadt geschleift wurde; und wieder zogen sie fort, diesmal nach Derbe.

 

Auch das gehört zum Realismus: Wo man nicht willkommen ist, soll man sich den Staub von den Füßen schütteln. Auch der Feind ist frei abzulehnen. Darum sollen wir uns keine Illusionen machen. Wenn uns dann aber einer ernsthaft einlädt, dann wird er uns kaum wirklich feind sein. Einer, der noch offene Ohren hat, dem dürfen wir den Samen des Wortes nicht vorenthalten. Ob am Ende der Boden sich als fruchtbar erweist, das liegt nicht bei uns.

 

Mitunter kann sogar mitunter die Klugheit gebieten, mit dem Feind zu reden. Ich kenne Berichte von manchem russisch-orthodoxen Priester, der während der Sowjetzeit Probleme seiner Kirche und der Gläubigen beim Wodka mit dem örtlichen Parteisekretär lösen konnte. Hinterher, nach dem Umsturz, kamen edle Dissidenten wie Gleb Jakunin und beschuldigten solche Priester der Kollaboration. Ich ziehe meinen Hut vor den Wodkatrinkern.

 

Ein letztes. Es geht auch darum, klare Zeichen zu setzen und niemanden zu verwirren. Darum muß ich, solange der Feind offensichtlicher Feind ist und sich als solcher bekennt, jeden Eindruck einer Verbrüderung meiden, der andere irreführen könnte. Manchmal kann das eine Gratwanderung sein, um zwar um so mehr, je mächtiger der Feind ist und je mehr Menschen meiner Sorge anvertraut sind. Aber das erste ist, den klaren Blick für die Realität zu bewahren.

bearbeitet 10. April 2003 von Ketelhohn

[sstemmildt]

Lieber Robert,

 

was dem einen sein Realismus, ist dem anderen sein Holzweg...

 

Doch zunächst: es freut mich, daß diese Frage nicht bloß oder vor allem rhetorisch gestellt war. Meine Vermutung ging tatsächlich in eine andere Richtung.

 

Deine Unterscheidungen zwischen den verschiedenen Arten von Atheisten (oder Sektenangehörigen oder Angehörigen anderer Religionen) teile ich. Es gibt da überall unterschiedlich stark "festgelegte" (wie es ja auch umgekehrt bei uns "unsichere Kantonisten" und wahre "Felsen" gibt). Nur die Folgerungen, die ich daraus ableite, sind andere - und ich behaupte, daß eben meine die realistischeren sind...

 

...wobei dieser Realismus durchaus mehrere Aspekte und Ebenen hat.

 

Zunächst will ich einmal die Realität Gottes ansprechen - nur kurz, aber sie sollte doch nicht ganz verloren gehen. Es ist m.E. durchaus realistisch, sich einiges zuzutrauen (an missionarischem Erfolg bei anderen, aber auch an eigener Standfestigkeit), wenn man ihn im Rücken hat. Aber das nur zu Protokoll - daß Du das nicht vergißt, ist mir ja klar.

 

Das kann natürlich nicht die Grenzen aufheben, die dem ganzen durch unsere Schwäche gesetzt werden. Deshalb jetzt zum Realismus bezüglich des Risikos, dem ich mich selbst aussetze. Wenn ich mit einem anderen über meinen Glauben spreche, und zwar so, daß das beim anderen irgendwie ankommen kann, dann muß ich mich dem gegenüber auch öffnen. Damit mache ich mich verletzlich. Und wenn mein Gegenüber unfair ist, oder auch nur ein paar "Zufallstreffer" landet, kann mich das ziemlich in die Bedrouille bringen. Ich kann auch einfach selbst meine Kräfte überbeanspruchen. Und dadurch kann ich, weil ich verletzt oder erschöpft bin, auf fremde Täuschungen oder eigene Denkfehler hereinfallen. Ein fairer Gesprächspartner wird das nicht ausnutzen, sondern in dem Moment von sich aus das Gespräch abbrechen, bis ich mich wieder berappelt habe. Aber ich kann eben nicht immer von solcher Fairneß ausgehen - und selbst wenn, müßte der andere meinen Zustand ja überhaupt richtig erkannt haben. Dann könnte es aber schon zu spät sein.

 

Das heißt - ich muß in meinem Realismus die Grenzen meiner Möglichkeiten und Fähigkeiten beachten. Insofern muß ich mein "jederzeit" tatsächlich einschränken. Es gibt Zeiten, in denen ich nicht jeden Atheisten einfach so fröhlich zum Gespräch einladen kann.

 

Aber auch einige Atheisten gehören definitiv zu denen, die ich - ganz realistischerweise - dann immer noch zum Gespräch treffen würde. Und zwar weil ich mehrfach beobachtet habe, wie sie in solchen Situationen agieren. Sie kümmern sich liebevoll um den, dem es mies geht, und lassen jede Gelegenheit, dessen Glauben in Stücke zu hauen, seelenruhig vorüberziehen. Ich habe schon erlebt, daß ein A&A händeringend (soweit das im Chat zu beurteilen war, denn die sieht man da ja nun nicht) nach einem Katholiken gesucht hat, der einen anderen, der aus Not oder Verzweiflung ins Wackeln geraten ist, wieder im Glauben stärken kann. Natürlich konnte das aus dessen Sicht nur eine rein psychologische Maßnahme gewesen sein. Aber das zeigt mir eines: So jemand ist dann, wenn es darauf ankommt, vor allem von einem geleitet: der unmittelbaren Sorge um den Nächsten. Und so jemand kann ich mich auch dann anvertrauen, wenn ich erschöpft oder verletzt bin.

 

Und damit komme ich zum dritten Aspekt des Realismus, und da zitiere ich einmal Bernd - dessen Sicht ich gerade für unrealistisch halte:

 

Wenn man nur diesen einzelnen Satz analysiert könnte man annehmen daß es sich bei dem Verfasser um einen "Anti"-Christen handelt.

Die Aussage "Fluch eines Christen auf seinen Gott" spricht Bände....

Und die Freude über jeden "der aus eigener Kraft Gott abschwört" ist ein weiteres Indiz für den Standpunkt des Verfassers...

Er steht nicht neutral zu Jesus Christus, sagt für sich pesönlich auch nicht nur ein "NEIN" sondern sein Bestreben ist GEGEN Christus...

Etwas unklar ist allerdings, was er meint, wenn er im ersten Satz sagt, daß man das nur "annehmen könnte". Sicher, man könnte. Aber es gehört sehr viel mehr dazu als ein Text, um das sagen zu können. Es gehört sogar mehr dazu, als hunderte und tausende von Texten. Ja, sogar ein gelebtes Leben von -zig Jahren reicht dazu nicht aus.

 

Die erste Frage ist doch - wie ist dieser Christus, über dessen Verfluchung einer sich freut? Ist das der Christus, den wir anbeten - oder ein anderer, über den er Schauergeschichten oder unverständliches Gerede gehört hat? Die nächste Frage ist - warum ist er so gegen diesen Christus? Ist es blanker Haß - oder ist es nicht doch Liebe, Liebe zu den Menschen, die daran leiden, daß sie an diesen Christus glauben, oder denen Leiden zugefügt wird - im Namen dieses Christus? Und schließlich - freut er sich über eine Verfluchung Christi? Wie soll das gehen, da er ja nicht an ihn glaubt? Freut er sich nicht vielmehr über die rein symbolische Verfluchung einer Märchengestalt, ähnlich dem Rumpelstilzchen oder der Lorelei? Ist die Freude über diesen Fluch nicht eher so etwas wie die Freude des Kinobesuchers über den gar schröcklichen Tod des Filmbösewichts?

 

Ist es realistisch, anzunehmen, daß einer den Christus, an den wir glauben, haßt, so sehr, daß er sich über dessen Verfluchung freut? Ist es realistisch, daß einer "die Wahrheit und das Leben" an sich haßt? Nun, es ist nicht auszuschließen. Aber es dürfte ein eher exotischer Fall sein. Und realistisch zu sein, heißt doch, nicht den exotischen Extremfall, sondern das naheliegende, der Erfahrung entsprechende zur Grundlage der eigenen Einschätzungen zu machen. Sicher, ein bißchen Vorsicht kann nicht schaden. Wenn man Pech hat, begegnet man gerade dem einen Extremfall unter Tausenden oder Millionen. Aber die Vorsicht darf einen nicht lähmen - vor lauter Angst vor dem Möglichen darf man nicht das Wahrscheinliche ausschließen.

 

Der vierte Aspekt des Realismus ist der der Geduld und der Gelegenheit. Mir ist noch niemand begegnet, der - nachdem er einmal eine Position eingenommen hat - daran nicht Phasen größerer, aber auch geringerer Gewißheit durchlebt hat. Um gleich ein Mißverständnis auszuschließen: ich spreche hier nicht von persönlicher Erschöpfung oder Verletzung wie zuvor. Auch wenn man "voll auf der Höhe" ist, nagen manchmal Zweifel an dem, was man bis eben noch sicher glaubte - und ebenso kann eine Idee, ein Argument, eine vermeintlich gelöste Frage die eigene Position unermeßlich verfestigen. Eine neue Situation kann Fragen neu aufwerfen, aber auch die Relevanz alter Fragen völlig neu betonen (und auch hier sollte nicht ganz aus den Augen verloren werden, daß ja der Heilige Geist mal wieder die Karten neu mischen kann).

 

Der, der heute Hardcore-Gottesfeind zu sein scheint ("scheint" wegen des vorgenannten) kann morgen oder in 50 Jahren offen dafür sein, Gott an sich heranzulassen. Und der, den ich gestern noch als Christushasser kannte, kann heute schon so weit sein, die ersten Worte über Gott zu verstehen. Nur werde ich das nie herausbekommen, wenn ich ihm nicht die Hand gebe, ihn einlade oder - um etwa noch bestehende Hemmungen zu überbrücken - seine Einladung annehme. Weil ich das aber nie im voraus weiß, muß ich jede solche Gelegenheit annehmen.

 

Und es ist nun wirklich völlig, rundum und komplett unrealistisch, wenn Bernd schreibt:

 

Ich würde eine Einladung dieses Menschen ohne weiteres annehmen, aber ich glaube kaum, daß er mich in sein Haus einlädt, denn Christen kommen ja gewöhnlich nicht alleine - sie bringen ihren HERRN mit

Solche Einladungen kommen, sie kommen ununterbrochen - ich jedenfalls bekomme sie. Beim ersten Mal ist es den Leuten vielleicht nicht klar, in wessen Begleitung ich da erscheine, beim zweiten Mal (und auch zweite Einladungen sind nicht die Ausnahme) wissen sie das ganz genau. Aber es bedarf natürlich auch der Geduld bei dieser Gelegenheit. Ich muß erspüren, inwieweit der andere gerade bereit und imstande ist, sich mit meinem Begleiter zu befassen. Manchmal muß es für den Moment auch genügen, meinen Begleiter überhaupt - und sei es nur am "Katzentisch" - mit eingeschmuggelt zu haben.

 

Und oft muß ich auch damit zufrieden sein, einen winzigen Beitrag zu leisten, der - wenn überhaupt - erst in Jahren oder Jahrzehnten, zusammen mit dem von etlichen anderen fruchtbar wird. Aber auch um diesen Beitrag leisten zu können, muß ich Hände ergreifen, Einladungen annehmen, aussprechen und Mahlzeiten teilen. Dieser Realismus ist der des alten Sponti-Spruchs: "Wer kämpft, kann verlieren; wer nicht kämpft, hat schon verloren!"

 

Damit kommen wir zum fünften und letzten Aspekt des Realismus: der Wirkung auf andere. Sicher, ich kann Leute verwirren, wenn ich mich mit den scheinbar "falschen Leuten" einlasse. Aber nur dann, wenn die Umstehenden denken, ich würde dabei etwas von dem aufgeben, was ich glaube. Realistischerweise kann ich nicht ausschließen, daß das geschieht. Aber ich kann die Gefahr in Grenzen halten. Umgekehrt besteht aber eine ebensolche Gefahr: indem ich den Umgang mit den anderen vermeide, drängt sich doch geradezu bei den Umstehenden die Vermutung auf, daß ich entweder mit meinen Schätzen geize (obwohl sie doch angeblich unerschöpflich sind) oder sie in Wahrheit doch nur Plunder sind, der das Licht des Tages aus Angst vor der Entlarvung scheut. Und wenn andere Christen das sehen - welches Zeugnis für den Glauben gäbe ich denn denen gegenüber ab? "Seid vorsichtig, sonst nimmt euch einer etwas weg!" "Zeigt bloß keinem, was Ihr habt, sonst sieht man vielleicht, daß es in Wahrheit nichts taugt!" Lieber Robert, ich lebe nun die ganze Zeit, seit ich getauft bin, in der Diaspora: ich weiß, daß die Gefahr des Wagenburgdenkens außerordentlich real ist!

 

Lieber Robert, auch breche Gespräche und Kontakte ab, wenn ich sehe, daß ich so nicht weiterkomme oder daß so mehr Schaden droht als Nutzen. Aber immer nur eine bestimmte Art des Kontakts oder Gesprächs, nur für eine gewisse Zeit oder nur zu einzelnen. Und unter gar keinen Umständen würde ich sagen, daß das für irgendjemand anderen als für mich gilt. Niemals, was auch immer geschehen mag, würde ich bezüglich einer Person oder Gruppe sagen, daß da jedes Gespräch fruchtlos sein muß, auch wenn ich selbst keine Chance sehe, da weiterzukommen. Und ganz gewiß würde ich das nicht tun, nur weil derjenige etwas sagt, was aus seiner derzeitigen Sicht völlig natürlich ist - es aber gerade diese Sicht ist, um deren Änderung es geht. Hätte er diese Sicht nicht, was wäre dann noch zu tun?

 

Robert, Bonifatius ist zu Leuten gekommen, die - dem äußeren Anschein nach - alle erst einmal Feinde des Herrn waren. Bei einigen hat sich das schneller geändert, bei anderen später. Wäre er aber nach dem äußeren Anschein eines irrigen Realismus gegangen - und eben nicht nach dem Realismus des Gottvertrauens, des Verständnisses, der Gelegenheit, der Geduld und der Freigiebigkeit mit unermeßlichen Schätzen, wäre er wohl in seinem Kloster hockengeblieben.

[Edith]

Mal etwas anders gefragt:

 

Meidet ihr Menschen, die sich bewußt Anti-Christlich geben, aus genau diesem Grund?

Zieht ihr da bewußt eine Grenze?

Wie und wo?

naja, ja und nein. Es kommt wirklich drauf an.

In meiner Freizeit meide ich sowas eigentlich nur dann, wenn der Mensch einfach anstrengend ist, und ein respektvoller Umgang mit meinen Überzeugungen nicht gegeben ist. Wenn er mich nur provozieren will und sich einen Spaß daraus macht, mir endlose Löcher in den Bauch zu fragen.

 

Was anderes ist das, wenn die Überzeugungen gegenseitig respektiert werden, dann kann man das schon machen. Auch, wenn ich merke, daß der andere meine Überzeugung zwar nicht teilt, aber neugierig ist. Diese Gespräche können zwar auch sehr anstrengend sein (seufz) aber ich führe sie, denn wen sollen die Leute fragen, wenn sie was über den Glauben erfahren wollen, wenn nicht uns?

 

Aber zum Staub an den Füßen: für mich heißt das - letzlich gelassen zu bleiben.

Ich muss den anderen ja nicht überzeugen. Ich biete ihm etwas an. So gut ich kann.

Was dann rauskommt, muß ich der freien Entscheidung des anderen und dem Wirken des Hl. Geistes überlassen. Ohne mich dann furchtbar zu grämen oder ein Magengeschwür zu entwickeln.

[Gast Ketelhohn]

»Die erste Frage ist doch - wie ist dieser Christus, über dessen Verfluchung einer sich freut? Ist das der Christus, den wir anbeten - oder ein anderer, über den er Schauergeschichten oder unverständliches Gerede gehört hat?« (Sven)

 

Bloß eine Anmerkung, Sven, in aller Kürze: Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob ein hinduistischer Schulbub im tiefsten Indien redet, der nie anderes erfahren hat, oder ob einer spricht, der sich täglich stundenlang mit dem Christentum befaßt.

 

Hinsichtlich deines Realismus bleiben mir doch einige Zweifel. Was Edith eben geschrieben hat, erscheint mir da entschieden wirklichkeitsnäher. Ich unterschreibe es.

bearbeitet 11. April 2003 von Ketelhohn

[Martin]

Eine interessante Frage, Robert, eine Frage, die nachdenklich macht.

Einmal off-topic:

 

Nachdenken ist eine Tätigkeit. "Nachdenklich zu sein" ist ein Zustand der Passivität, eine fruchtlose Seinsform. Gefährlich vor allem deshalb, weil man sich einreden kann, die aktive, zielgerichtete und anstrengende Arbeit des Nachdenkens durch "Nachdenklichkeit" ersetzen zu können.

Sogar richtiges Deusch kann man hier lernen! Ein nützliches Board ist das. Aber es ist schon so, wie ich es geschrieben habe, Sven. Ich hatte eine Antwort formuliert, war schon fertig und habe sie dann doch nicht abgeschickt. Ich wollte nochmals nachdenken. Hin und her gingen meine Gedanken. Ich habe während des Denkens meinen Standpunkt wieder und wieder reviediert, habe andere Perspektiven eingenommen und ... noch nicht die endgültige Antwort, sondern nur Fragen gefunden.

 

Ich war zunächst in die Falle getappt, anzunehmen, der Zitiert habe Gott verflucht, doch lautet das Zitat anders.

 

Herzliche Grüße

Martin

[altersuender]

»Ich bin aber so ehrlich, jeden Fluch eines Christen auf seinen Gott als Schritt in die richtige Richtung zu werten. Ich freue mich über jeden, der aus eigener Kraft aus dem Glauben herausfindet.«

 

Ernsthafte Frage, liebe Brüder: Würdet ihr jemandem, der so redet, die Hand schütteln, mit ihm zu Tische sitzen, ihn in euer Haus einladen oder euch in seines laden lassen?

 

Ich habe mit solchen Leuten schon öfter zu tun gehabt. Bis zu einem gewissen Grad und einem bestimmten Zeitpunkt war ich so jemand. Es lässt sich im 'echten Leben' abseits des Forums auch gar nicht vermeiden mit diesen zu reden, ihnen die Hand zu schütteln, mit ihnen zu Tische zu sitzen, in ihren Häusern zu verkehren und auch sie bei sich zu Hause zu empfangen.

 

Was anders ist es, wenn es ausdrücklich um religiöse Dinge geht. Würde ich mich von Leuten einladen lassen, die ausdrücklich darauf abzielen, meinen Glauben zu verspotten? Würde ich selber solche Leute einladen? Wer derart handelt, wer also so denkt, wie das von Robert vorgetragene Zitat illustriert, ist von seiner 'Sache' zutiefst überzeugt.

 

Dazu eine Frage, an uns alle gestellt: an wessen Türe haben nicht schon einmal Zeugen Jehovas geläutet? Und habt ihr diese Menschen dann eingeladen: Tretet ein, meine Brüder, Überzeugte in eurem Glauben, setzt euch, esst, trinkt, erzählt mir von eurem Glauben, ich erzähle euch von dem meinen, ihr höhnt meinen, ich hingegen werde eure Überzeugung ehren und respektieren.

 

Habt ihr dies getan? So gehandelt? Oder wählt ihr unter jenen aus, denen ihr dies, die Aggression und den Fluch, den Spott und Hohn wider Euren Glauben, gestattet? Wem aber dient ihr dann, liebe Brüder und Schwestern? Dem Herrn? Oder nicht eher Euch und Euren Vorlieben?

bearbeitet 11. April 2003 von altersuender

[sstemmildt]

Was anders ist es, wenn es ausdrücklich um religiöse Dinge geht. Würde ich mich von Leuten einladen lassen, die ausdrücklich darauf abzielen, meinen Glauben zu verspotten? Würde ich selber solche Leute einladen? Wer derart handelt, wer also so denkt, wie das von Robert vorgetragene Zitat illustriert, ist von seiner 'Sache' zutiefst überzeugt.

 

Dazu eine Frage, an uns alle gestellt: an wessen Türe haben nicht schon einmal Zeugen Jehovas geläutet? Und habt ihr diese Menschen dann eingeladen: Tretet ein, meine Brüder, Überzeugte in eurem Glauben, setzt euch, esst, trinkt, erzählt mir von eurem Glauben, ich erzähle euch von dem meinen, ihr höhnt meinen, ich hingegen werde eure Überzeugung ehren und respektieren.

 

Habt ihr dies getan? So gehandelt? Oder wählt ihr unter jenen aus, denen ihr dies, die Aggression und den Fluch, den Spott und Hohn wider Euren Glauben, gestattet? Wem aber dient ihr dann, liebe Brüder und Schwestern? Dem Herrn? Oder nicht eher Euch und Euren Vorlieben?

Lieber Erich AS,

 

Inwiefern dient es dem Herrn, das Gespräch nicht zu suchen? Das ist es, was ich nicht begreife.

 

Was ist denn Dein Motiv, die Leute nicht einzuladen, die "Deinen Glauben verspotten"? Ist es,

 

- dem Herrn zu dienen oder

- Dir selbst Verletzungen und Kränkungen zu ersparen?

 

Das zweite Motiv ist ja völlig legitim. Wer über den schlecht redet, den ich liebe, der kränkt mich. Und es ist auch gut und richtig, sich selbst da nicht zu viel zuzumuten. Denn es ist schon schwierig genug, sein Leben zu bewältigen, da muß man sich nicht auch noch aus Jux und Dollerei zusätzlichen Ärger verschaffen. Daß ich für bestimmte Kränkungen weniger empfindlich bin, hat ja auch mit einer gewissen Dickfelligkeit, also fehlender Sensibilität zu tun - ich empfinde das also durchaus nicht als reinen Vorteil. Und schließlich - auch ich habe meine "Stellen", an denen ich plötzlich sehr viel empfindlicher bin als andere.

 

Und richtig - viele solche Auseinandersetzungen machen mir auch schlicht einen "Heidenspaß". Insofern ist mein Motiv natürlich nicht nur, dem Herrn zu dienen. Aber ich sehe auch nicht ein, weshalb da Arbeit und Vergnügen sich nicht durchaus treffen können.

 

Und umgekehrt lasse ich mir auch nicht einreden, daß - nur weil es mir Spaß macht (was es ja durchaus nicht immer tut) - das, was ich tue, nun plötzlich nur eitles Vergnügen sei. Ich halte es dagegen für sehr empfehlenswert, wenn auch die, die das nicht tun, einmal ihr Verhalten danach prüfen, ob da nicht vielleicht auch mehr die Sorge um das eigene Wohlergehen in den Vordergrund steht. Wie gesagt, das ist ja nicht illegitim - aber man sollte sich selbst nicht die "edleren" Motive zubilligen als dem anderen.

 

Was die "Zeugen Jehovas" vor meiner Haustür betrifft: Nein, die lade ich normalerweise nicht ein - eine Frage des Realismus der Gelegenheit. Ich weiß, wie ein Zeuge Jehovas auf solche Besuchstouren "getrimmt" wird, und ich weiß, daß ich bei dieser Gelegenheit gar nicht die Chance habe, den anderen so zu "bearbeiten", daß etwas anderes herauskommen könnte als bloße Belästigung und Verletzungen auf beiden Seiten.

 

Das hat aber nicht das geringste damit zu tun, daß die Gott "verhöhnen". Denn sie tun es nicht. Sie kennen ihn nur nicht - sie kennen nur die Verleumdungen, die sie über ihn gehört haben.

bearbeitet 11. April 2003 von sstemmildt

[Erich]

Neee, was seid Ihr doch alles für liebe und nette Leute und tolle Christen

 

– ich werde mir mal wieder meiner schwarzen Seele voll bewußt, wenn ich Eure Beiträge hier lese.Ich schüttle nämlich nicht nur Staub von den Füssen, sondern trete auch noch in die vier Buchstaben, wenn ich verfolgt werde.

 

Gruss vom schwarzen Schaf

Erich

bearbeitet 11. April 2003 von Erich