Fragen bzg. Dreifaltigkeit / Mond

[Jan94]

Ein herzliches Hallo in die Runde,

 

ich bin zur Zeit dabei mich intensiver mit dem Christentum , beziehungsweise mit der Religion zu beschäftigen.

Allerdings stehe ich im Moment vor zwei Fragen , die mir ziemliches Kopfzerbrechen bereiten.

Wahrscheinlich sind es für euch eher banale Fragen , aber bislang konnte ich noch keine wirklich brauchbare und vorallem für mich verständliche Antwort finden.

 

Meine erste Frage wäre , wie ich denn die "Dreifaltigkeit" verstehen soll..Im Internet kursieren viele sogenannte "Einfache Erklärungen" , aber damit kann ich leider nicht sonderlich viel anfangen.

 

Die zweite Frage wäre , in der Bibel lesen wir das Gott die Erde schuf , aber wird dort auch der Mond und die Sterne erwähnt?

Mir fehlt dahingehend einfach die Erklärung..Schuf Gott auch den Mond , doch dann wofür ?

 

Es würde mich wirklich sehr freuen wenn Ihr mir da weiterhelfen könnt.

Bis dahin einen schönen Sonntag.

[Flo77]

Zu Teil zwei: lies die Genesis (Schöpfungsgeschichte) bis "Am 7. Tag ruhte Gott." Dort wird erklärt, daß Gott nicht nur die Erde schuf, sondern die gesamte sichtbare und unsichtbare Welt. Dazu gehören auch Sonne und Mond (die die Autoren der Genesis primär als Zeitmessgeräte verstanden).

 

Was die Dreifaltigkeit angeht: letztlich ist sie unerklärbar, da kein Mensch die inneren Verbindungen zwischen Vater, Sohn und Geist erfassen kann. Zumal auch die Offenbarung nur einige Hinweise anbietet, aber keine Kompletterklärung. Annäherungsweise kann man sagen, daß es eine einzige göttliche Wesenheit gibt, die in den drei Personen für den Menschen erfahrbar ist. Die alten Konzilien beschreiben die Beziehung zwischen Vater und Sohn mit "der Sohn wurde vom Vater gezeugt". Damit ist allerdings nur gesagt, daß der Sohn nicht erschaffen wurde sondern "Gott von Gott" ist. Der Geist geht aus dem Vater hervor und ist ebenfalls nicht geschaffen, sondern hat seinen Ursprung direkt in Gott. Dem Sohn als "Erbe" gebührt die gleiche Verehrung wie dem Vater. Der Geist als "Herr, der Lebendig macht" ist das fortgesetzte Wirken Gottes und seiner schöpferischen Kraft.

 

Wie die drei Personen untereinander verbunden sind und wie sie kommunizieren ist schlicht nicht zu sagen.

bearbeitet 23. August 2015 von Flo77

[Moriz]

Kleie Ergänzung: Die Bibel fängt mit der Schöpfungsgeschichte an, Du mußt also nicht lange suchen. Und soweit ich mich erinnere, schuf Gott "das große Licht, daß über den Tag wacht und das kleinere Licht, das über die Nacht wacht", was für Sonne und Mond steht.

 

Wenn Du das mit der Dreifaltigkeit nicht so ohne weiteres verstehst bist Du in guter Gesellschaft, und einfache Erklärungen sind da immer falsch. Gott übersteigt den menschlichen Verstand. Er lässt sich vielleicht besser mit dem Herzen erfassen.

[rince]

Hier was zur Entstehung des Mondes (nur für den Fall, dass du daran interessiert bist, was wirklich geschehen ist. Wenn dich aber nur interessiert, was in bronzezeitlichen Mythen tradiert wurde, ja, dann lies in der Genesis nach):

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Entstehung_des_Mondes

 

 

Der Grund, warum niemand die Dreifaltigkeit vernünftig erklären kann oder versteht, liegt für Aussenstehende eigentlich auf der Hand, aber ihr Christen seht halt den Wald vor lauter Bäumen nicht.

bearbeitet 24. August 2015 von rince

[Ennasus]

Kleie Ergänzung: Die Bibel fängt mit der Schöpfungsgeschichte an, Du mußt also nicht lange suchen. Und soweit ich mich erinnere, schuf Gott "das große Licht, daß über den Tag wacht und das kleinere Licht, das über die Nacht wacht", was für Sonne und Mond steht.

Nur als Ergänzung: Man kann diese beiden Lichter auch als Bilder für das Tag-Bewusstsein (unsere Wachheit, unsere bewusste Wahrnehmungs- und Denkfähigkeit) und als "Nacht-Bewusstsein" (Träume) verstehen.

bearbeitet 24. August 2015 von Ennasus

[helmut]

 

 

da kein Mensch die inneren Verbindungen zwischen Vater, Sohn und Geist erfassen kann.

kannst als vorbdingung der verbindungen die existenz von Vater, Sohn und Geist erfassen?

[cuore]

Meine erste Frage wäre , wie ich denn die "Dreifaltigkeit" verstehen soll..Im Internet kursieren viele sogenannte "Einfache Erklärungen" , aber damit kann ich leider nicht sonderlich viel anfangen.

Setze Gott als die reinste Form der Liebe und sehe in Jesus einen Menschen, dessen Seele so von dieser reinsten Liebe durchdrungen war, dass Gott selbst in ihm und durch ihn wirken konnte. Der Heilige Geist ist die Kraft, die sich ergibt, wenn sich diese reinste Form der Liebe begegnet und sich dadurch erhält / erneuert / erweitert. Damit hast du eine ganz einfache Erklärung, die denke ich näher an der Wahrheit liegt als alles, was dir eine Kirchenlehre an Erklärungen zu bieten hat. Warum kompliziert, wenn es auch einfach geht? Weil es sonst zu einfach wäre? Und man dann keinen Vermittler zwischen sich und Gott bräuchte?

 

Wenn du jetzt vielleicht sagst: "Ja, aber was ist mit den Stellen in der Bibel wo ein grausamer Gott geschildert wird, den man fürchten muss?"

 

Dann sehe ich dafür in erster Linie folgende Erklärungen:

• Das sind Stellen, in denen das negative Gottesbild/Weltbild der Menschen aufgrund ihrer eigenen negativen Eigenschaften zum Ausdruck gekommen ist (Wer selbst keine Liebe in sich hat, kann sich auch keinen liebenden Schöpfergott vorstellen).
• Der Mensch liest die Bibel durch die menschliche, irdische Verstandesbrille und weiß weder etwas von einem Vorleben noch was ihn nach seinem Tod erwartet. Erst wenn man das auch wüsste, könnte man urteilen was gerecht oder ungerecht ist.
• "Der Buchstabe tötet, aber der Geist macht lebendig." (2. Korinther, Kapitel 3 Vers 6)

[marram]

Eine Erklärung, die ich mal im Inet gefunden habe finde ich recht einprägsam.

 

Die Dreifaltigkeit ist im Grunde wie H2O (Wasser). Das gibt es als Dampf, als flüssiges Wasser und als Eis. Aber egal in welchem Aggregatszustand H2O ist. Es ist immer H2O - halt eben, je nach Aggregatszustand - in dreierlei Erscheinungsformen.

[gouvernante]

Eine Erklärung, die ich mal im Inet gefunden habe finde ich recht einprägsam.

 

Die Dreifaltigkeit ist im Grunde wie H2O (Wasser). Das gibt es als Dampf, als flüssiges Wasser und als Eis. Aber egal in welchem Aggregatszustand H2O ist. Es ist immer H2O - halt eben, je nach Aggregatszustand - in dreierlei Erscheinungsformen.

Ein ordentlicher Theologe antwortet darauf: Modalismus

[rince]

Und was ist mit überkritischem Wasser? Also der Zustand jenseits des kritischen Punktes, ab dem es keinen Unterschied zwischen flüssigem und gasförmigen Zustand gibt...

[Werner001]

 

Eine Erklärung, die ich mal im Inet gefunden habe finde ich recht einprägsam.

 

Die Dreifaltigkeit ist im Grunde wie H2O (Wasser). Das gibt es als Dampf, als flüssiges Wasser und als Eis. Aber egal in welchem Aggregatszustand H2O ist. Es ist immer H2O - halt eben, je nach Aggregatszustand - in dreierlei Erscheinungsformen.

Ein ordentlicher Theologe antwortet darauf: Modalismus

 

Eine der faszinierenden Seiten der Theologie besteht darin, dass sie bisweilen explizit darauf beharrt, dass etwas nicht erklärt werden kann, andererseits aber darauf besteht, sie wüsste genau wie es ist.

 

Werner

[helmut]

 

 

sie wüsste genau wie es ist.

sie wüßte genau wie es nicht ist.

[Werner001]

 

sie wüsste genau wie es ist.

sie wüßte genau wie es nicht ist.

 

das kommt am Ende auf das gleiche heraus.

 

Werner

[Kulti]

Und was ist mit überkritischem Wasser? Also der Zustand jenseits des kritischen Punktes, ab dem es keinen Unterschied zwischen flüssigem und gasförmigen Zustand gibt...

Maria - aber das bleibt unter uns.

[Gallowglas]

Und was ist mit überkritischem Wasser? Also der Zustand jenseits des kritischen Punktes, ab dem es keinen Unterschied zwischen flüssigem und gasförmigen Zustand gibt...

Gute Frage, aber Marrams Beispiel hat ohnehin einen Fehler ... ein einzelnes H2O-Molekül kann ja nicht flüssig, fest oder gasförmig sein, das geht nur, wenn es sich um mehrere Moleküle handelt ...

[Petrus]

 

Meine erste Frage wäre , wie ich denn die "Dreifaltigkeit" verstehen soll.

hallo Jan94,

 

"Gott ist nicht allein".

 

 

Peter.

[Jan94]

Ich bedanke mich schon einmal für die zahlreichen Antworten.

Dieses Thema finde ich persönlich recht schwer verständlich..Ich finde man neigt schnell zu dem Gedanken , es seien nicht ein Gott sondern 3.

Im Internet fand ich auch Beiträge , wo Leute unsicher waren an wen sie denn ihre Gebete richten sollen. Sollen sie ihre Gebete an Jesus richten ? Oder an Gott ?

 

Ich für meinen Teil verstehe die Frage so , wir glauben an den einen vollkommenen Gott , dieser erscheint uns als der Sohn, welcher am Kreuz für unser alle Sünden gebüsst hat.

Als der heilige Geist , welcher durch uns wirkt.

Und als der Vater, der er für uns alle ist.

Ein Gott , der uns in drei "Formen" erscheint.

 

Ich hoffe nicht das diese "Ansicht" ein möglicherweise falsche ist ?

[Baumfaeller]

Off-Topic: Das Phasen-Diagramm von Wasser ist ausserordentlich kompliziert. Ausser den bekannten Phasen Gas, Flüssig, und Wasser, und der überkritischen Phase, gibt es mindestens 10 verschiedene kristalline, megastabile, metallische und glas Phasen (ich weiss, dass mindestens eine davon "Ice X" genannt wird), viele Tripelpunkte, und mehrere kritische Punkte. Das ist eher wie ein indische Religion mit sehr vielen Gottheiten (von denen dann manche sehr viele Hände haben), und nicht so sehr wie die Dreifaltigkeit.

bearbeitet 26. August 2015 von Baumfaeller

[Werner001]

 

Und was ist mit überkritischem Wasser? Also der Zustand jenseits des kritischen Punktes, ab dem es keinen Unterschied zwischen flüssigem und gasförmigen Zustand gibt...

Gute Frage, aber Marrams Beispiel hat ohnehin einen Fehler ... ein einzelnes H2O-Molekül kann ja nicht flüssig, fest oder gasförmig sein, das geht nur, wenn es sich um mehrere Moleküle handelt ...

 

Ja und, Gott ist ja auch drei "Personen".

 

Werner

[Gallowglas]

 

 

 

Und was ist mit überkritischem Wasser? Also der Zustand jenseits des kritischen Punktes, ab dem es keinen Unterschied zwischen flüssigem und gasförmigen Zustand gibt...

Gute Frage, aber Marrams Beispiel hat ohnehin einen Fehler ... ein einzelnes H2O-Molekül kann ja nicht flüssig, fest oder gasförmig sein, das geht nur, wenn es sich um mehrere Moleküle handelt ...

Ja und, Gott ist ja auch drei "Personen".

 

Werner

Bestenfalls 3 einzelne, welche wiederum nicht in verschiedenen Aggregatzuständen auftreten können, da dazu immer mehrere im gleichen Zustand nötig sind.

[Mecky]

Eine der faszinierenden Seiten der Theologie besteht darin, dass sie bisweilen explizit darauf beharrt, dass etwas nicht erklärt werden kann, andererseits aber darauf besteht, sie wüsste genau wie es ist.

Ganz so schlimm ist es nun auch wieder nicht, und zwar: Weil es "die" Theologie ebenso wenig gibt wie "die" Juden.

 

Trinität ist (um Theologie mal ein wenig anders zu betreiben) kein Wissen über Gott,

sondern der Versuch gläubiger Menschen, Gott zu beschreiben. Oder noch genauer: Ihren Glauben an Gott zu beschreiben.

Über Gott können wir nichts wissen. Aber unser Glaube ist eine Erfahrung. Und Erfahrungen kann man beschreiben.

Christen haben Gottes Wirken und Gegenwart (natürlich immer in Glaubensform) an sich erfahren. Ob diese Erfahrung der Gegenwart und des Wirkens nun im Gebet an Gott (den man sich im Gefolge Jesu z.B. als Vater vorstellen kann) aufkommt, oder in der Begegnung mit dem Schicksal, den Worten und dem Handeln Jesu aufkommt, oder ob man die Gegenwart Gottes von innen (womöglich durch die eigenen "Gaben") erfährt: Da gibt es eine Art Parallelität. So als habe man es immer mit demselben zu tun.

 

Dieses Rohmaterial der Erfahrung kann man dann durchdenken. Und sich fragen, ob das einfach drei verschiedene Lautsprecher sind, die aber immer das Gleiche tönen. So käme man zum Modalismus.

Oder man kann sich fragen, ob Gott sich sozusagen verkleidet hat (mit übernatürlicher Kostümierungsfähigkeit) oder in den Menschen Jesus "hineingeschlüpft" sei und manchmal auch in uns hineinschlüpfe. Da kommt man zu anderen Ergebnissen.

 

Richtig klar wird man bei dem Durchdenken natürlich nie. Jede dieser Vorstellungen (monophysitisch, modalistisch, trinitarisch ...) hat das Ihre für sich und anderes gegen sich. In keinem der Fälle kann man vermittels dieser Diktionen Gott dingfestmachen und ihn beschreiben "so ist er". Aber in allen Fällen erhält man eine durchdachte Beschreibung der eigenen gläubigen Erfahrungswelt.

 

Dies ist natürlich eine völlig andere Art, Theologie zu betreiben, als die konventionelle Behauptungstheologie, die immer wieder mit vom Himmel gefallenen Behauptungen ankommen und sich mit diesen Behauptungen auch begnügen muss. Diese Behauptungstheologie wurde eigentlich bereits zur Zeit Kants zertrümmert. Sie ist nicht mehr befriedigend. Aber in traditionsgestützten Religionsgemeinschaften hält sie sich ganz gut - nur dass sie inzwischen von der überwiegenden Mehrheit der heutigen Mitteleuropäer als elfenbeinern, spitzfindig und lebensfremd empfunden wird. Der Erfolg liegt statistisch seit Jahrzehnten auf der Hand. Und der Spalt zwischen religiös Suchenden und den Institutionen derer, die den Suchenden helfend, beratend und zuwenden können, wächst mit jedem Behauptungstheologen.

bearbeitet 27. August 2015 von Mecky

[Jan94]

Moin Moin ,

 

wollte nur mal nebenbei fragen ob ihre meinen Post gelesen hattet den ich verfasst hatte ?

Falls ja , wollte ich ganz gerne wissen ob ich die Thematik arg fehl verstehe oder mittlerweile nicht mehr ?

[Mecky]

Du beschreibst die Trinität ziemlich modalistisch und hättest in früheren Zeiten womöglich auf den Scheiterhaufen gehört. Aber ich finde Deine Darstellung gar nicht schlecht.

Jede Beschreibung der Trinität kippt entweder auf die modalistische Seite (also dass Gott in drei Modi erscheint, sozusagen drei Masken aufzieht) oder auf die monophysitische Seite. So ganz wird man das Kippen nicht vermeiden können.

 

Meine Frage an Dich wäre sowieso eine andere: Hilft Dir Deine Vorstellung weiter?

Man kann nämlich sowohl aus monophysitischen, wie auch aus modalistischen Vorstellungen eine ganze Menge herausziehen.

 

Das Problem ist ganz einfach, dass wir über Gott nichts wirklich wissen.

Eine Einheit im Wesen von drei Personen ist ein Konstrukt.

Setzt man den Akzent auf die drei Personen, stellt sich ruckizucki die Frage, was dann mit der Einheit ist. "Einheit im Wesen" ist eine ziemlich schwammige Angelegenheit, da man das Wesen sowieso nicht richtig (und schon gar nicht verbal) ausdrücken kann. Was ist denn das Wesen eines Dinges oder gar einer Person?

 

Setzt man den Akzent dagegen auf die Einheit im Wesen (bei aller Schwammigkeit des Begriffs), dann bekommt man wiederum Probleme mit den drei verschiedenen Personen und ihrer Beziehung zum einheitlichen Wesen.

 

Oftmals versucht man, "Einheit" durch "Einigkeit" zu ersetzen. Das klappt auch ganz gut und hilft einem beim Verständnis dessen, was mit Drei-Einigkeit gemeint ist. Aber es löst nicht alle philosophischen Fragen.

 

Meine Meinung: Nur Mut, Jan! Lass Dich nicht verketzern und verketzere Dich nicht selber. Wie Du es auch machst: Du kannst es nicht allen recht machen. Hauptsache, es passt für Dich.

 

Wenn Du Deinen Zugang über die Erfahrung lenkst, dann kannst Du nicht ganz falsch liegen.

Wenn Du die Gegenwart Gottes im gestirnten Himmel, im gegenübertretenden Menschen, in der Person Jesu Christi und in Deinem eigenen Inneren spürst, dann ist das Wichtigste doch schon vorhanden.

 

Lege allen falschen Skrupel ab. Stehe zu dem, wie Du Gott erlebst. Und halte die Ohren offen, falls jemand anderes auch Gott erlebt hat und sich vielleicht ein paar Gedanken darüber gemacht hat, die über die Deinen hinaus gehen.

[Jan94]

Ohje okay ..

Also ja , es hilft mir weiter.

Aber vielen Dank für die ausführliche Antwort

[Mecky]

Weiterführend empfehle ich Dir mein Drillingsgleichnis. Lies mal durch, vielleicht hilft es Dir ein wenig.

 

Über die Dreifaltigkeit

Das Gleichnis vom Drilling

 

 

Ich will Euch von einem sehr sonderbaren Drilling erzählen. Der war nicht wie andere eineiige Drillinge, sondern noch viel mehr.

 

Klar, er bestand aus drei Personen, die dieselben Anlagen hatten.

Aber noch mehr.

Obwohl es drei Personen waren, gab es eine Einheit zwischen diesen Personen, die weit über das hinausgeht, was bei Drillingen landläufig üblich, ist. Diese Einheit ging sogar über das hinaus, was bei menschlichen Drillingen möglich ist.

 

Jeder Einzeldrilling hatte seine eigenen Gedanken.

Aber all ihre Gedanken führten zum gleichen Ziel, sie verfolgten immer das gleiche Interesse.

Jeder Einzeldrilling hatte seinen eigenen Willen. Aber sie wollten immer das Gleiche. Was der eine wollte, wollten auch die beiden anderen.

Jeder Einzeldrilling hatte seine eigene Meinung. Aber alle drei Meinungen liefen immer auf dasselbe hinaus.

Sie waren sich von Herzen zugetan.

 

Wer mit dem einen sprach, der konnte sich schnell dazudenken, was die anderen zu diesem Gesprächsthema meinten.

Man konnte die Worte des einen nicht missachten, ohne die Meinung der anderen beiden ebenso zu missachten.

Wer ein bestimmtes Verhältnis zum einen hatte, der hatte das gleiche Verhältnis auch den beiden anderen.

 

Klar, sie sahen unterschiedlich aus. Ach ja - ich vergaß zu erwähnen, dass sie auch unterschiedlich aussehen WOLLTEN. Darin waren sie sich wieder einig. Auch diese Unterschiedlichkeit entsprang einer Gemeinsamkeit - in der Gemeinsamkeit, dass sie jeder ein eigener sein wollten. Denn sie waren ja auch drei Personen.

 

Keiner der drei konnte je beleidigt sein, wenn jemand einen der beiden anderen bevorzugte.

Liebte jemand auch nur einen der Drillinge, konnte er nicht mehr die anderen beiden missachten - dazu waren sie sich viel zu ähnlich.

 

Wenn einer auch nur einen der Drillinge kannte und ihn mochte, erfuhren die anderen beiden sofort davon. Denn andauernd waren die drei im Gespräch.

Und dann freuten sich die anderen beiden, dass jemand den einen Drilling mochte. Und alle drei bezogen diese Zuwendung - ein jeder auf sich.

Denn sie waren ja des gleichen Zieles und der gleichen Meinung und vor allem: Der gleichen Liebe.

 

Wer sich vor dem einen verbeugte, verbeugte sich ja nicht vor seinem Körper, sondern davor, was dessen Person bedeutete.

Alle drei hatten dieselbe Bedeutung.

 

Das Wesen aller Dreie war natürlich unsichtbar. Das Wesen jeder Person ist unsichtbar und nicht mit Augen zu erkennen.

So waren alle drei waren in gewisser Weise unsichtbar, was ihre Bedeutung und ihr Wesen anging.

Dennoch waren zwei der Drillinge dennoch erkennbar. Sie hatten einen körperlichen Ausdruck gefunden.

 

Der eine Drilling war als ein sichtbarer Mensch auf die Welt gekommen. Und was sagte er? Er erzählte von den beiden anderen. Und welche Meinung vertrat er als Mensch? Ganz einfach die Meinung, die auch die beiden anderen mit ihm teilten. Und was tat er als Mensch? Natürlich das was er wollte! Wer täte das nicht? Er wollte halt genau das, was die beiden anderen wollten.

 

Den zweite Drilling konnte man nicht anschauen, indem man auf einen anderen Menschen ansah, sondern indem man in sich selbst hinein sah.

Schon vor der Geburt - ach, was sage ich da! Schon vor der Geburt des ersten Menschen! Ach, was sage ich da! Schon bei der Geburt des Weltalls, als es noch Milliarden von Jahren keinen Menschen gab! Da schlüpfte er in die Natur des (erst konzipierten) Menschen und begann, im Inneren des Menschen zu wirken.

Und was tat er da? Was tat er im Inneren des Menschen?

Dasselbe natürlich, wie sein menschgewordener Zwillingsbruder: Von den anderen Brüdern reden. Ihren Willen ausführen. Sie lieben. Und außerdem besetzte er den Menschen, in dem er wirkte mit Lust. Immer, wenn dieser Mensch etwas tat, was dem Willen der drei Zwillinge entsprach, erfüllte er ihn mit einem guten Gefühl: "Ja, genau so ist es richtig!". Er gab diesem Menschen von innen heraus Sicherheit. Er gab ihm ein inneres Gespür dafür, was im Sinne der Drillinge war, und was nicht.