Friedensgruss

[Eifellady]

Na, da das wahrscheinlich beim Singen auch nicht besser ist, wüßte ich nicht, warum man nicht klatschen sollte. Rythmus hat schließlich auch was mit dem Singen zu tun

[sstemmildt]

Ja, aber beim Singen fällts nicht so kraß auf. Es gibt ja auch nicht ganz so rhythmusbetonte Lieder...

[Eifellady]

Jetzt mal im Ernst, du kennst keine Lieder bei denen geklatsch wird?

Und ich dachte schon die Eifel wäre rückständig

[sstemmildt]

Ganz im ernst: nullstens. Hab ich noch nie erlebt. Dafür haben wir den Friedensgruß per Handschlag schon seit Ewigkeiten, so gleicht sich das aus.

 

Es könnte natürlich sein, daß gerade das Klatschen rückständig ist. Ich stelle mir gerade vor, daß die Eifel gerade erst in den siebziger Jahren angekommen ist, die wir hier schon lange hinter uns haben...

 

Wie heißt der Bundeskanzler? Brandt? Schmidt?

[Eifellady]

Unser Bundeskanzler heißt Adenauer? Oder nicht?

Aber um diese These zu überprüfen- ob wir in der Eifel schon das Rad erfunden haben- habe ich mal ein neues Thema dazu eröffnet. Damit ich dann weiß wo ich dran bin

 

Gruss

Ellen

[UHU]

Hallo Ellen!

Wirklich schöne Geste von Eurem Priester. Vielleicht ist unserem der Weg ein bißchen weit denn in der Wochentagsmesse sitzen wir erst ab der fünften Bankreihe (Frage bitte nicht warum.) als größerer Haufen und ein paar Versprengte in der letzten.

„Deshalb finde ich es immer positiv, wenn dieses auch vom Priester vermittelt wird.“ Gerade diesen Aspekt finde ich wichtig. So wird auch gezeigt, daß Priester und Gemeinde nicht jeweils „ihr eigenes Süppchen kochen“.

„Glauben bedeutet für mich auch, daß ich auch mal meine Einstellungen ändern muß, wenn ich nach Gottes Willen leben will. Ich muß auch mal Dinge machen, die mir nicht gefallen.“ Aber „Abknutschen“ eines mehr oder weniger fremden Menschen ??? Ich bezweifle, ob Nächstenliebe so ausgelegt werden kann ...

Deine Uhu

[Squire]

Was mir recht gut gefällt ist die evangelische und anglikanische Tradition, dass sich der Pfarrer beim Hinausgehen von den Gemeindemitgliedern verabschiedet. Bei den Anglikanern gibts es sogar noch Tee und Plätzchen nach dem Gottesdienst (es wirkt auch sofort urbritisch). Wie wäre es denn, Friedensgruß und Klatschen dagegen einzutauschen?

bearbeitet 13. April 2003 von Squire

[Eifellady]

Hallo,

das mit der " Sitzordnung" ist bei uns dasselbe Problem wie bei euch

Auch sonntags sind oft die vorderen Reihen ziemlich leer und hinten stapeln sie sich- manchmal meint man die hätten Angst nicht mehr rechtzeitig hinauszukommen

Ja, du hast recht- wenn es um den Friedenkuss ginge, hätte ich auch etwas Probleme. Aber das liegt wirklich an unserem Kulturkreis. Ich habe polnische und belgische Bekannte, da ist dieser angedeutete Kuss rechts und links normale Begrüssung. Aber bei Fremden macht man das eigentlich nicht. wäre schon ziemlich gewöhnungsbedürftig

Deshalb finde ich das mit dem Händereichen auch in Ordnung. Es geht ja auch mehr um die Gestik und den Sinn des Ganzen. Warum es dann unbedingt ein Friedenskuss sein muß?

 

Ellen

[Eifellady]

Hallo Squire,

die Tradition hat auch noch etwas für sich. Das würde ich auch als schön empfinden, wenn der Pfarrer die Gemeindemitglieder an der Tür verabschiedet oder sogar anschließend ein Treffen.

Das sind schöne Zeichen der Gemeinschaft

Aber warum willst du denn das Klatschen bei bestimmten Liedern abschaffen?

Es ist doch nur bei einigen Liedern, die dann eine besondere Freude ausdrücken.

Die Messe soll jetzt keine Spaßshow werden, dafür bin ich auch nicht.

Aber warum soll denn nicht ab und zu die Freude am Glauben zum Ausdruck kommen. Wenn ich so an die Kinder denke, die an einer "normalen" Messe teilnehmen, finde ich es immer schön und die Kinder auch, wenn der Pfarrer sie direkt anspricht oder auch mal ein Lied gesungen wird, das die Kinder anspricht. Die meisten Lieder sind für die Kinder meist zu schwer zu singen und auch zu verstehen. Eine Messe soll doch eigentlich alle Mitglieder einer Familie ansprechen.

 

Viele Grüsse

Ellen

[ziska]

Hallo,

es ist ja nicht so, dass ich alles als gut empfinde, nur weil es ursprünglich so war.

Aber oft ist es so, dass die Menschen auf Änderungen negativ reagieren, weil es gegen ihre Gewohnheiten verstösst, die sie schon seit Gedenken kennen.

Als Beispiel möchte ich hier einmal anbringen- gehört zwar nicht direkt zum Thema- das es schon ein Riesenproblem ist, ältere Leute dazu zu bringen, bei manchen Liedern zu klatschen- ich meine diese rythmische Klatschen, dass bei einigen neuen Liedern dazugehört.

Das meinte ich mit eingefahrenen Gewohnheiten und die Freude, die der Glauben eigentlich bringen sollte. Für manche ist es undenkbar während einer Messe Gefühle zu zeigen und sich irgendwie aktiv daran zu beteiligen.

Wenn ich das ganze immer nur so an mir vorbeilaufen lasse und sozusagen nur noch reflexartig handle weil ich das eben schon über endlose Jahre so mache, dann kann es doch meiner Meinung nach passieren, das ich garnicht mehr mit ganzem Herzen dabei bin, obwohl ich das eigentlich garnicht will.

Und das möchte ich für mich auf gar keinen Fall.

Was natürlich nicht heißt, das ich alles gut heiße, nur weil es neu ist.

Wenn ich an Länder denke, wo die Begeisterung der Menschen in einem Gottesdienst durch ihr Agieren und Mitmachen freudig zutage tritt... Da komme ich direkt ins Schwärmen

 

Ich will die Freude am Glauben nie wieder verlieren- denn ich hatte ihn schon einmal verloren- und weiß wovon ich spreche!

 

Gruss 

Ellen

Hallo Eifellady

Es ist auch nicht so, dass ich alles als schlecht empfinde, was neu ist...

Dennoch denke ich, langsam herauszufinden, wo mich beim Friedensgruss der Schuh (resp. die Hand ) drückt: "... dass es schon ein Riesenproblem ist, ältere Leute dazu zu bringen, bei ..."

Wer muss da wen dazu bringen, was zu tun? Haben diese Probleme nicht eher die Lehrer in der Schule? – Ein Gottesdienst ist kein pädagogischer Ort!

 

(Und nebenbei: ist es wirklich soo schändlich, einem "kühleren" Kulturkreis anzugehören? Ich freue mich aber dennoch sehr wohl über Gottes Gnaden.)

 

Gruss

Ziska

[Squire]

Aber warum willst du denn das Klatschen bei bestimmten Liedern abschaffen?

 

 

Weil es eine Verunstaltung des Gottesdienstes ist. Die Liturgie hat eine innere Logik, die man beachten sollte, wenn die Liturgie ihr Ziel erreichen soll. Gut gemeint bedeutet nicht unbedingt gut gemacht, und dieser erzwungene Friedensgruß und das Klatschen sind in fast allen Fällen außerordentlich schlecht gemacht. So etwas kann liturgisch gut sein, wenn der Rahmen stimmt, z.B. in amerikanischen Gospel-Gottesdiensten. Wenn man aber keinen Sinn für die Seele der Liturgie hat, sollte man es besser lassen. Platter Vergleich: Man verleibt einer Oper ein paar Musical-Elemente ein "weil ein Musical doch auch schön ist".

 

Vielleicht möchte ich ja auch lieber selbst entscheiden, ob ich zu den Mitfeiernden in Kontakt treten möchte.

 

Um nochmal auf England zurückzukommen: Wenn ich in England bin, besuche ich meist einen hochkirchlich-anglikanischen Gottesdienst. Man kann den Menschen dort wirklich die Freude am Überkommenen anmerken: Die unendlich komplexen Läutemuster beim "Bell-Ringing", die tpyisch anglikanischen Chor-Psalmodien, die mit todernster Miene ausgeführten Rituale. Das wirkt alles, als ob es seit jeher so gewesen ist auch auch gar nicht anders sein könnte. Es würde keinem der Anwesenden einfallen, daran etwas zu ändern. Bereits wenn man die Kirche betritt weiß man, dass man nicht mit unangenehmen Überraschungen zu rechnen braucht.

bearbeitet 13. April 2003 von Squire

[Eifellady]

Hallo Ziska,

natürlich ist es nicht schändlich einem kühleren Kulturkreis anzugehören. Und das die Traditionen falsch sind, das will ich ja auch nicht damit sagen.

Aber ich weiß ja nicht, wie es bei euch ist, aber bei uns ist das Problem junge Leute für den Glauben zu begeistern, sehr groß. Ich spreche hier wirklich von Begeisterung, denn das ist das Gefühl das ich dabei habe.

Die älteren Menschen haben meist ja schon für ihren Glauben oder auch Nichtglauben entschieden.

Aber leider ist es ja heutzutage so, dass du bei den Jüngeren deine Überzeugung schon sehr gut vertreten mußt, damit sie diese auch nachvollziehen können.

Und das ist es eben, was mir Sorgen macht. Wir können hier zwar noch unsere Kinder motivieren, aber wenn es um die Kinder von Leuten geht, die der Kirche fern sind, wird es schwierig. Es gibt viele Leute, die eigentlich an Gott glauben, aber mit der Institution Kirche ihre Probleme haben. Sie ist für viele veraltert und weltfremd. Wie kann man diese Leute überzeugen?

 

Wir haben ja einen großen Priestermangel. Für 10 Pfarrgemeinden stehen uns 2 Priester und 3 hauptamtliche Mitarbeiter zur Verfügung. Das ist dann für uns ehrenamtlichen Laien nicht gerade einfach.

Wenn da nicht Begeisterung und Idealismus mitspielen, dann ist da nicht mehr viel zu erreichen.

Ich gebe zu, ich habe auch oft unter meiner eigenen Unwissenheit zu leiden, die dann manchmal zu Problemen führt ( siehe: Fischaufkleber nur für Priester?).

 

Viele Grüsse

Ellen

[Eifellady]

Aber warum willst du denn das Klatschen bei bestimmten Liedern abschaffen?

 

 

Weil es eine Verunstaltung des Gottesdienstes ist. Die Liturgie hat eine innere Logik, die man beachten sollte, wenn die Liturgie ihr Ziel erreichen soll. Gut gemeint bedeutet nicht unbedingt gut gemacht, und dieser erzwungene Friedensgruß und das Klatschen sind in fast allen Fällen außerordentlich schlecht gemacht. So etwas kann liturgisch gut sein, wenn der Rahmen stimmt, z.B. in amerikanischen Gospel-Gottesdiensten. Wenn man aber keinen Sinn für die Seele der Liturgie hat, sollte man es besser lassen. Platter Vergleich: Man verleibt einer Oper ein paar Musical-Elemente ein "weil ein Musical doch auch schön ist".

 

Vielleicht möchte ich ja auch lieber selbst entscheiden, ob ich zu den Mitfeiernden in Kontakt treten möchte.

 

Um nochmal auf England zurückzukommen: Wenn ich in England bin, besuche ich meist einen hochkirchlich-anglikanischen Gottesdienst. Man kann den Menschen dort wirklich die Freude am Überkommenen anmerken: Die unendlich komplexen Läutemuster beim "Bell-Ringing", die tpyisch anglikanischen Chor-Psalmodien, die mit todernster Miene ausgeführten Rituale. Das wirkt alles, als ob es seit jeher so gewesen ist auch auch gar nicht anders sein könnte. Es würde keinem der Anwesenden einfallen, daran etwas zu ändern. Bereits wenn man die Kirche betritt weiß man, dass man nicht mit unangenehmen Überraschungen zu rechnen braucht.

Du empfindest es als eine Verunstaltung des Gottesdienstes. Bei dem Klatschen könnte ich dich ja noch verstehen, es kommt eben auf die Art des Gottesdienstes an und in welchem Zusammenhang er gefeiert wird.

Besonders die beginnende Karwoche erfüllt mich mit sehr großer Ernsthaftigkeit. Aber auch mit einer so großen Dankbarkeit, das Jesus Christus sich für uns geopfert hat.

ER hat uns gelehrt unsere Feinde zu lieben- oder sie zumindest als Menschen anzuerkennen. Dies ist für mich und ich denke für alle Menschen eine sehr schwierige Aufgabe, die ich aber zu erbringen versuche, soweit es in meiner Macht steht. Deshalb ist dieser " erzwungene" Friedensgruss immer wieder ein Zeichen, dass mir diese Lehre bewußt macht.

Ich kann natürlich nur von meinen Empfindungen und Erfahrungen sprechen. Die Menschen, die ich kenne haben sich bisher nie negativ darüber geäußert, ich habe nur Begeisterung darüber erfahren. Aber wir sind ja keine so große Gemeinde. Deshalb war ich über diese Reaktion hier etwas erstaunt.

Aber deswegen bin ich ja hier, damit ich auch mal über die Grenzen hinwegschauen kann

 

Viele Grüsse

Ellen

[Explorer]

Soviel Stress - und alles nur wegen einem kleinen Zeichen der Nächstenliebe...

[sstemmildt]

Ein Gottesdienst ist kein pädagogischer Ort!

Na, aber hallo ist er das! Was glaubst Du denn, wofür die Predigt da ist? Und die Lesungen, nur so am Rande...

 

Und dazu kann durchaus auch gehören, daß man mal eine neue Praxis einübt.

 

Ob nun Händereichen, Händeklatschen Wangenküsse oder Rückenkraulen, das ist natürlich so eine Sache - aber es ist schon der Sinn der Sache, daß man "nach der Kirche schlauer ist"

[Lichtlein]

oder Rückenkraulen, das ist natürlich so eine Sache

Rückenkraulen? Im Taufbecken?

 

Und anschließend Brustschwimmen - und im Schmetterlingsstil aus der Kirche hinaus?

 

Au weia, Sven!

[Gast Ketelhohn]

»Ein Gottesdienst ist kein pädagogischer Ort! « (Franziska)

»Na, aber hallo ist er das! Was glaubst Du denn, wofür die Predigt da ist? Und die Lesungen, nur so am Rande...« (Sancta Simplicitas)

 

Sven hat natürlich grundsätzlich Recht. Das Zeichen des Friedenkusses allerdings gehört nicht in den Lehrgottesdienst, sondern hat seinen Platz in der Opfermesse. Auch diese hat freilich – wiewohl sekundär – ihre pädagogische Funktion: »lex orandi, lex credendi – Gesetz des Betens, Gesetz des Glaubens«, soll heißen: Das Gebet lehrt Glauben.

[sstemmildt]

»Na, aber hallo ist er das! Was glaubst Du denn, wofür die Predigt da ist? Und die Lesungen, nur so am Rande...« (Sancta Simplicitas)

Ui, gerade sehe ich, daß auch ich von Robert eines seiner ganz besonderen Nicknames gewürdigt wurde - und dabei auch noch, ganz gegen die übliche Praxis, schon vor dem Tod in den Genuß einer Heiligsprechung gekommen bin.

 

Es ist aber auch noch ein besonders schöner Titel, mit dem er mich belegt hat, denn er verheißt mir ganz neue Aussichten:

 

Wenn die heilige Einfalt sich auf die Heilige Dreifaltigkeit verläßt, ergeben sich daraus ja vielfältige Möglichkeiten!

[ziska]

»Ein Gottesdienst ist kein pädagogischer Ort! « (Franziska)

»Na, aber hallo ist er das! Was glaubst Du denn, wofür die Predigt da ist? Und die Lesungen, nur so am Rande...« (Sancta Simplicitas)

Um nun auch mal den lieben Kunzler zu zitieren:

"Die Homilie wendet sich an die zur Eucharistiefeier Versammelten; sie soll die Versammelten in die heiligen Geheimnisse einführen und ihnen Hilfen zu einer christlichen Lebenspraxis geben."

Ansonsten möchte ich mich eigentlich nur (zumindest im Gottesdienst) von Christus selber "erziehen" lassen.

 

und um Kunzler auch noch bezüglich der christlichen Gemeinschaft zu zitieren:

"Die Feier des Gottesdienstes verbindet nicht Menschen, die sich im gemeinsamen Vorbereiten der Liturgie, im gemeinsamen Beten und Singen "nett" finden, sondern schon die Tatsache allein, dass sie miteinander Gottes Dienst an sich geschehen lassen, verbindet sie miteinander auf eine Weise, die jede irdische Gemeinschaft übersteigt. Es ist so, als gingen Menschen auf den Speichen eines Rades zum Zentrum und könnten gar nicht anders, als sich so auch einander anzunähern: Wer sich Gott nähert, nähert sich immer auch den Brüdern und Schwestern. Auf die Litrugie bezogen heisst dies: Enge menschliche Beziehung untereinander ist nicht durch "litrugische Spielereien", moralisches Getue oder peinliche Betulichkeit herstellbar, sondern sie ist das Ergebnis eines gemeinsamen Zugehens aller auf Gott."

 

Gruss

Ziska

bearbeitet 14. April 2003 von ziska

[ziska]

Ich möchte unbedingt noch anfügen, dass ich dieses Thema mit dem geheimen Wunsch gestartet habe, um durch besseres Verständnis und verschiedene dafürsprechende und überzeugende Argumente den Friedensgruss endlich akzeptieren zu können. Statt dessen rege ich mich auf. Das war eigentlich nicht mein Ziel. Und ich wollte auch niemanden nerven. Sorry.

Gruss

Ziska

[Mat]

Hallo,

 

ein paar Anmerkungen zu der anregenden Diskussion

 

1. Warum ist ein expliziter Friedensgruß (ein Kuss wäre hier sicherlich nicht weniger irritierend als ein Händedruck) so befremdlich?

Ich denke, dass hat nichts mit unserer Kultur zu tun (schließlich ist der Händedruck ein allgemein anerkanntes Zeichen der Begrüßung), sondern damit, dass Glauben bei uns eher eine persönliche private Sache geworden ist. Man ist zwar mit Anderen in der Kirche, aber nicht als Gemeinschaft. In unseren Großgemeinden kennt man sich nicht und der gemeinsame Glaube sowie die gemeinsame Teilnahme an der Eucharistiefeier scheint kein ausreichender Grund zu sein, der Gemeinschaft stiftet. Der Mensch neben mir in der Kirche ist nach unserem Glauben kein Fremder sondern Bruder oder Schwester im Glauben.

 

2. Der Friedenskuss.

Das kenne ich aus dem Kloster. Dort war sowohl zur Begrüßung als auch zum Friedensgruss der Kuss vorgesehen. Dabei wurde allerdings nciht wirklich geküsst, sondern sich links und rechts umarmt. Das fand ich damals schön. Interessant war, dass in der Umarmung durch das individuelle Verhalten sehr vielmehr eine individuelle Nähe oder auch Distanz ausgedrückt werden kann als beim Händedruck.

 

Viele Grüße,

 

Matthias