Theologie in der Krise?

[Mecky]

Die Theologie sollte diejenige sein, die den Menschen ins Bewusstsein ruft, dass diese Frage offen ist, offen bleiben muss, bis sie endgültig und zu aller Zufriedenheit beantwortet ist, was, wie die Theologie weiß, nur im Reich Gottes sein kann, alles andere ist billig.

Das ist ein schönes Postulat. Aber es ist leider nicht die Realität.

 

Aufgrund einer Diskussion mit Marcellinus habe ich demletzt über das Erdbeben von Lissabon 1755 noch mal nachgesehen. Info dazu. Der Jesuit Gabriel Malagrida war ein anerkannter und in der Mission erfolgreicher Prediger. Und er hat die Katastrophe in Lissabon als Strafe Gottes interpretiert, was ungeheure Folgen hatte.

 

In diesen Ereignissen zeigt sich, dass es keineswegs einfach an den Seelsorgern, Verkündigern und Priestern liegt, wenn eine bestimmte Theologie abgelehnt wird. Ich gehe davon aus, dass Malagrida prima predigen, seelsorgen und vorbildlich leben konnte. Es ist nicht seine Privatschuld, dass sich die Stimmung gegen die Kirche wandte.

 

Eine Theologie, die Deinem guten Postulat ins Gesicht spuckt, hatte diese Auswirkungen hervorgebracht. Und eine andere Theologie hatte Malagrida wohl nicht zur Verfügung, war ihm nicht gelehrt worden. Die Strafdeutung von Katastrophen war ihm auf jeden Fall geläufig. Er hat sie verkündet. Die Enttäuschung und Entrüstung der Menschen in Lissabon und bald auch in Europa wandte sich nur äußerlich gegen Malagrida. Der eigentliche Stein des Anstoßes war die Theologie, die Katastrophen als "Gottes Werk zur Bestrafung von Missetätern" deutete. Schön nach dem alten, alttestamentlichen Schema. Prima eingelernt und eingeübt und theologisch abgestützt.

[Long John Silver]

Die Theologie ist nicht in der Krise, weil sie die Theodizee nicht klären kann. Das machen wir Menschen auch ohne die Theologie. Die Theologie sollte diejenige sein, die den Menschen ins Bewusstsein ruft, dass diese Frage offen ist, offen bleiben muss, bis sie endgültig und zu aller Zufriedenheit beantwortet ist, was, wie die Theologie weiß, nur im Reich Gottes sein kann, alles andere ist billig.

 

Nun, NannyOgg, die Theodizee ist deshalb eine angeblich offene Frage, weil der Mut fehlt, zu sagen, dass Gott fuer alles verantwortlich ist, was geschieht.

 

Ob jemand an einen solchen Gott glauben moechte und kann dann, ist eine Frage, auf die nicht irgendeine Theologie antworten kann, sondern sie allein in der persoenlichen Beziehung zu Gott geklaert.

 

Dass, was Chrystologous weiter vorn als Demut bezeichnet, ist nur die Anerkennung der Realitaet, naemlich dass es voellig muessig ist, sich in theoretische Verwicklungen wie die Theodizee zu begeben, weil einem der Verstand wirklich sagen muesste, dass da nichts Gescheites heraus kommen kann, weil die Frage bereits im Ansatz so falsch ist, dass alle Antworten auch nur falsch sein koennen.

 

Ich sprach weiter vorn von der Offenbarung des Johannes. Nun, die Theologie wird nicht das Buch mit den Sieben Siegeln oeffnen koennen und lesen, das kann nur Christus. Und ich persoenlich denke, einer der wichtigsten Dinge im Glauben heutzutage ist, anzuerkennen, dass wir das eben nicht koennen und leider wie der Blinde von der Farbe schwaetzen muessen, wenn wir ueber Gott reden. Ueber Gott, nicht von ihm, denn nicht einmal das koennen wir.

 

Ich sagte auch weiter vornhin, jeder theologische Eifer findet seine Grenze am brennenden Dornbusch und an der Person von Jesus. Warum? Weil er theoretisch ist und bleiben muss. Fuer uns als Christen ist die Frage, wie Gott sei, eigentlich nachgeordnet, denn im Mittelpunkt unseres Glaubens steht Jesus. Die Frage nach Gottes Wesen ist sicher immer wieder interessant zu theologisieren, aber eigentlich geht es fuer Christen um die Frage von Jesus: Ihr aber, fuer wen haltet ihr mich?

 

Wenn es nur um die Frage nach Gott ginge, reichte es, Jude sein oder Moslem. Fuer die Frage, wer Jesus sei, muss man Christ sein.

bearbeitet 17. November 2016 von Long John Silver

[Mariamante]

 

 

Der Jesuit Gabriel Malagrida war ein anerkannter und in der Mission erfolgreicher Prediger. Und er hat die Katastrophe in Lissabon als Strafe Gottes interpretiert, was ungeheure Folgen hatte.

 

Unter dem untangegebenen Link ist die Aussage zu finden, Gabriel Malagrida habe die Katastrophe als Mahnung Gottes zur Umkehr der Herzen gedeutet. Ist diese Deutung prinzipiell abwegig? Darf man nichts mehr als Mahnung zur Umkehr sehen? Und welche "ungeheuren Folgen" hatte es- etwa jene, dass er verbannt wurde?

 

http://www.kath-info.de/malagrida.html

 

Es war jenes Ereignis, das damals die Geisteswelt Europas erschütterte, Voltaire aus einem Optimisten zu einem Pessimisten machte und allenthalben die Frage nach Gott und dessen Zulassung des Leidens aufwarf. Pombal bewährte sich als praktischer Organisator im Wiederaufbau der Stadt. Doch gefiel es ihm nicht, daß Malagrida die Katastrophe, ohne die natürlichen Ursachen zu leugnen, als Mahnung Gottes zur Umkehr der Herzen deutete.

[Mariamante]

 

 

Der eigentliche Stein des Anstoßes war die Theologie, die Katastrophen als "Gottes Werk zur Bestrafung von Missetätern" deutete. Schön nach dem alten, alttestamentlichen Schema. Prima eingelernt und eingeübt und theologisch abgestützt.

 

Auf der anderen Seite: Wenn Gott über das Böse nicht richtet, den Armen auch nicht wirklich beisteht- und die üblen Taten keine üblen Folgen haben- dann würden wohl auch viele auf einen solchen Nick- Gott verzichten, der gegen Übeltaten und Übeltäter nichts unternimmt. Eine Theologie, die einen harmlosen Gott verkündet, der auf keinerlei Weise gegen Übeltäter und das Böse agiert- auf einen solchen Gott könnten aber wohl auch viele verzichten. Die Sache ist nicht so einfach.

[kam]

 

Die Theologie sollte diejenige sein, die den Menschen ins Bewusstsein ruft, dass diese Frage offen ist, offen bleiben muss, bis sie endgültig und zu aller Zufriedenheit beantwortet ist, was, wie die Theologie weiß, nur im Reich Gottes sein kann, alles andere ist billig.

Das ist ein schönes Postulat. Aber es ist leider nicht die Realität.

 

Aufgrund einer Diskussion mit Marcellinus habe ich demletzt über das Erdbeben von Lissabon 1755 noch mal nachgesehen. Info dazu. Der Jesuit Gabriel Malagrida war ein anerkannter und in der Mission erfolgreicher Prediger. Und er hat die Katastrophe in Lissabon als Strafe Gottes interpretiert, was ungeheure Folgen hatte.

 

In diesen Ereignissen zeigt sich, dass es keineswegs einfach an den Seelsorgern, Verkündigern und Priestern liegt, wenn eine bestimmte Theologie abgelehnt wird. Ich gehe davon aus, dass Malagrida prima predigen, seelsorgen und vorbildlich leben konnte. Es ist nicht seine Privatschuld, dass sich die Stimmung gegen die Kirche wandte.

 

Eine Theologie, die Deinem guten Postulat ins Gesicht spuckt, hatte diese Auswirkungen hervorgebracht. Und eine andere Theologie hatte Malagrida wohl nicht zur Verfügung, war ihm nicht gelehrt worden. Die Strafdeutung von Katastrophen war ihm auf jeden Fall geläufig. Er hat sie verkündet. Die Enttäuschung und Entrüstung der Menschen in Lissabon und bald auch in Europa wandte sich nur äußerlich gegen Malagrida. Der eigentliche Stein des Anstoßes war die Theologie, die Katastrophen als "Gottes Werk zur Bestrafung von Missetätern" deutete. Schön nach dem alten, alttestamentlichen Schema. Prima eingelernt und eingeübt und theologisch abgestützt.

 

Die Theologie lebte damals nicht im luftleeren Raum. Es war siebenjähriger Krieg. Gallikanismus etc. wandte sich gegen die Macht der Kirche. Da habe ich den Verdacht, daß Pater Malagrida der antikirchlichen Polemik gerade recht kam. So ähnlich wie man heute mit Kinderehen Stimmung gegen die Muslime macht. Der Zeitgeist war im Übrigen noch von Leibniz geprägt, dagegen schrieb Voltaire den Candide. Dieses Werk besagt im Grund nichts anderes als P. Malagrida, nur die Bilderwelt ist modern.- Die falsche Ansicht des Paters läßt sich schon mit dem Hinweis darauf abtun, daß Gott selbst im AT versprochen hat, keine Sündfluten mehr zu schicken. Im übrigen ist die Zulassung von Naturkatastrophen eine Folge der Schöpfung selbst wie die Zulassung böser Handlungen eine notwendige Folge der Gottes Geschöpfen eingeräumten Freiheit ist.

[Franciscus non papa]

Man kann immer und überall eine Notwendigkeit zur Umkehr sehen. Aber schon im Alten Bund lies sich Gott herbei, um der Gerechten will auf solche Strafen zu verzichten. Jesus äußert sich verschiedendlich in dieser Richtung. Auch heute noch sind viele !"Fromme" immer noch der Ansicht, das Erdbeben z.b. eine Strafe Gottes für bestimmtes Fehlverhalten sei, leider schwadronieren auch immer wieder fehlgeleitete Priester in dieser Richtung.

[Elima]

Ich erinnere mich mit Grauen an eine Predigt nach der Katastrophe mit dem Tsunami. (Der gute Pater ist inzwischen vestorben. Eigentlich kannte ich ihn ganz gut, diese Predigt hätte ich ihm niemals zugetraut.

[Mariamante]

Aber schon im Alten Bund lies sich Gott herbei, um der Gerechten will auf solche Strafen zu verzichten

Und im Alten Bund wurde der Ehebrecher David für seine Untat auf eine völlig erschreckende Weise bestraft, weil hier andere mit hineingezogen wurden.

Und im NT wird Jesus gefragt, ob jene die beim Turmbau zu Siloah zugrunde gegangen waren für ihre Sünden betraft wurden. Die Antwort war: Wenn ihr nicht Buße tut, werdet ihr alle ebenso umkommen. Dieser Antwort könnten aufmerksame Leser entnehmen, dass der Mangel an Umkehr und Mangel an Buße doch üble Folgen hat und die Sünde Strafen nach sich zieht. Wie gesagt: so einfach und eindeutig ist die Sachlage nicht.

bearbeitet 17. November 2016 von Mariamante

[Werner001]

 

 

Gabriel Malagrida habe die Katastrophe als Mahnung Gottes zur Umkehr der Herzen gedeutet. Ist diese Deutung prinzipiell abwegig?

Toller Gott. Ermordet mal geschwind ein paar zigtausend Leute, um "die Herzen zur Umkehr zu mahnen".

 

Werner

[Long John Silver]

Ich frage mich seit Jahrzehnten, was an der Katastrophe von Lissabon so einzigartig war, dass sie solche Wellen warf und einen solchen Meilenstein darstellen soll.

 

Tausende von Jahren davor starben Millionen von Menschen durch Naturkatastrophen, Kriege, Genozide. Da ist die Katastrophe von Lissabon eine winzige Randnotiz wert, im Vergleich.

 

Ich denke, das alles diente als Aufhaenger fuer eine ueberfaellige Diskussion, die inzwischen aber auch weitgehend Historie geworden ist. Das ist doch kalter Kaffee von vorgestern.

 

Fuer mich ist das eher eine Anekdote der europaeischen Geschichte und man braucht nur ein paar Meilen von Europa weg zu reisen, dann interessiert sie niemanden mehr oder niemand weiß etwas von ihr. Mit der Entfernung schrumpft die Relevanz enorm. Nicht nur mit der raeumlichen, sondern auch der zeitlichen.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Werner001]

oder, um es etwas besser auszudrücken: Ich hielte es für eine üble Beleidigung Gottes, ihm zu unterstellen, er würde den Tod vonzigtausenden wahllos und zufällig betroffenen Menschen herbeiführen, um "Herzen zur Umkehr zu mahnen".

Eine ganz üble Beleidigung.

 

Werner

[Marcellinus]

Aufgrund einer Diskussion mit Marcellinus habe ich demletzt über das Erdbeben von Lissabon 1755 noch mal nachgesehen. Info dazu. Der Jesuit Gabriel Malagrida war ein anerkannter und in der Mission erfolgreicher Prediger. Und er hat die Katastrophe in Lissabon als Strafe Gottes interpretiert, was ungeheure Folgen hatte.

 

In diesen Ereignissen zeigt sich, dass es keineswegs einfach an den Seelsorgern, Verkündigern und Priestern liegt, wenn eine bestimmte Theologie abgelehnt wird. Ich gehe davon aus, dass Malagrida prima predigen, seelsorgen und vorbildlich leben konnte. Es ist nicht seine Privatschuld, dass sich die Stimmung gegen die Kirche wandte.

Nein, war es war nicht seine "Privatschuld". Eines der Problem war, daß Portugal damals als eines der glaubensstrengsten Länder galt, in der die Inquisition in regelmäßigen Abständen Ketzer bis zur Lethalität erhitzte. In einem solchen Land, in dem Sünder aller Art strenger bestraft wurden als anderswo, in dem die Menschen inbrünstiger beteten und die Kirchen voller waren als anderswo, von einer "Strafe Gottes für begangene Sünden" zu predigen, und damit eine Naturkatastrophe zu "erklären", die vor allem die Kirchen zum Einsturz brachte, während das Hurenviertel verschont blieb, ließ diesen "Erklärungsversuch" so sichtbar und gleichzeitig furchtbar an der Wirklichkeit scheitern, daß Religion als Erklärungsmodell für die Ereignisse in dieser Welt insgesamt in Zweifel geriet. Vielleicht beantwortet das auch LJSs Frage, was an diesem Ereignis in der damaligen Sicht so einmalig war. Diese Religion, und deren Akzeptanz, war aber, und ist bis heute Grundlage kirchlicher Macht. In den Augen der Zeitgenossen war die christliche Religion als weltliches Erklärungsmodell insgesamt gescheitert (übrigens nicht zum ersten Mal; während der großen Pestepedemie des Mittelalters gab es etwas ähnliches). Da hätte man predigen können, was man wollte.

[Werner001]

Ich frage mich seit Jahrzehnten, was an der Katastrophe von Lissabon so einzigartig war, dass sie solche Wellen warf und einen solchen Meilenstein darstellen soll.

 

Tausende von Jahren davor starben Millionen von Menschen durch Naturkatastrophen, Kriege, Genozide. Da ist die Katastrophe von Lissabon eine winzige Randnotiz wert, im Vergleich.

 

Ich denke, das alles diente als Aufhaenger fuer eine ueberfaellige Diskussion, die inzwischen aber auch weitgehend Historie geworden ist. Das ist doch kalter Kaffee von vorgestern.

 

Fuer mich ist das eher eine Anekdote der europaeischen Geschichte und man braucht nur ein paar Meilen von Europa weg zu reisen, dann interessiert sie niemanden mehr oder niemand weiß etwas von ihr. Mit der Entfernung schrumpft die Relevanz enorm. Nicht nur mit der raeumlichen, sondern auch der zeitlichen.

 

Lissabon hat vermutlich deswegen solches Aufsehen erregt, weil es zu einer Zeit geschah, in der erstmals signifikant viele Menschen nicht mehr an die alten Märchen von der Strafe Gottes zu glauben bereit waren. Als dann in Lissabon auch noch speziell Kirchen und Klöster untergingen, während das Rotlichtviertel größtenteils verschon wurde, kamen die Leute in echte Erklärungsnot, die sonst immer nur lapidar verkündeten, das sei eben die gerechte göttliche Strafe für die Sünden der Menschen.

 

Werner

[Mariamante]

 

 

Toller Gott. Ermordet mal geschwind ein paar zigtausend Leute, um "die Herzen zur Umkehr zu mahnen".

Da Gott nicht morden kann, ist die Aussage schon im Ansatz falsch.

[Mariamante]

 

 

der, um es etwas besser auszudrücken: Ich hielte es für eine üble Beleidigung Gottes, ihm zu unterstellen, er würde den Tod vonzigtausenden wahllos und zufällig betroffenen Menschen herbeiführen, um "Herzen zur Umkehr zu mahnen". Eine ganz üble Beleidigung.

 

Dann ist ja jeder Tod (von einem von vielen) eine "Beleidigung" Gottes. Ist es aus meiner Sicht allerdings deswegen nicht, weil aus der Sicht des Glaubens nicht der Tod (das Hinübergehen in die Ewigkeit, für manche sogar: in die Herrlichkeit des Himmels) das große Übel ist, sondern das Böse, die Sünde.

[Werner001]

 

Toller Gott. Ermordet mal geschwind ein paar zigtausend Leute, um "die Herzen zur Umkehr zu mahnen".

Da Gott nicht morden kann, ist die Aussage schon im Ansatz falsch.

 

Also war es doch Zufall, dass die Leute in Lissabon gestorben sind. Sie waren einfach zur falschen zeit am falschen Ort.

Dann hat das allerdings auch nichts mit "Herzen zur Umkehr mahnen" zu tun, sondern Gott ist schlicht unbeteiligter Zuschauer.

 

Werner

[Mariamante]

 

 

Als dann in Lissabon auch noch speziell Kirchen und Klöster untergingen, während das Rotlichtviertel größtenteils verschon wurde

 

Zynisch könnte man allerdings sagen, dass mitunter in Kirchen und Klöstern schwerwiegender gesündigt wird.....

[Mariamante]

 

 

Dann hat das allerdings auch nichts mit "Herzen zur Umkehr mahnen" zu tun,

 

Die Gebrechlichkeit des irdischen Lebens und das Sterben sind immer auch eine Mahnung zur Umkehr. Memento mori.

[kam]

 

 

Ich frage mich seit Jahrzehnten, was an der Katastrophe von Lissabon so einzigartig war, dass sie solche Wellen warf und einen solchen Meilenstein darstellen soll.

Das Erdbeben selbst war banal. Aber es war wohl das erste Großereignis, das durch die Medien popularisiert wurde. Damals waren europaweit Gelehrte Zeitschriften aufgekommen und hatten im gebildeten Bürgertum eine große Verbreitung erreicht.

[Werner001]

 

 

Zynisch könnte man allerdings sagen

Immerhin erkennst du selbst, dass diese Überlegungen blanker Zynismus sind. Und genau deswegen haben sich die Zeitgenossen auch über diesen Pater aufgeregt.

 

Werner

[Werner001]

 

Dann hat das allerdings auch nichts mit "Herzen zur Umkehr mahnen" zu tun,

 

Die Gebrechlichkeit des irdischen Lebens und das Sterben sind immer auch eine Mahnung zur Umkehr. Memento mori.

 

Jetzt sind wir am Punkt angekommen "alles kann als Zeichen für irgendwas dienen, notfalls halt als schlechtes Beispiel".

Das hilft uns aber in der Diskussion nicht weiter

 

Werner

[Mariamante]

Jetzt sind wir am Punkt angekommen "alles kann als Zeichen für irgendwas dienen, notfalls halt als schlechtes Beispiel". Das hilft uns aber in der Diskussion nicht weiter

Das hiflt sogar sehr weiter. Jemand formulierte mal: Gott immer und hinter allem sehen- das ist der Himmel. Gott immer ablehnen- die Hölle.

Eine Theologie, die Gott hinter allem wahrnehmen kann ist offenbar auf einer guten Spur. Es bedarf ja auch eines wirklich starken Glaubens Gott in seiner Kirche wirken zu sehen, da die äußere Fassade entsetzenserregende Eindrücke hervorruft.

bearbeitet 17. November 2016 von Mariamante

[Elima]

 

Jetzt sind wir am Punkt angekommen "alles kann als Zeichen für irgendwas dienen, notfalls halt als schlechtes Beispiel". Das hilft uns aber in der Diskussion nicht weiter

Das hiflt sogar sehr weiter. Jemand formulierte mal: Gott immer und hinter allem sehen- das ist der Himmel. Gott immer ablehnen- die Hölle.

Eine Theologie, die Gott hinter allem wahrnehmen kann ist offenbar auf einer guten Spur. Es bedarf ja auch eines wirklich starken Glaubens Gott in seiner Kirche wirken zu sehen, da die äußere Fassade entsetzenserregende Eindrücke hervorruft.

 

 

So ist mir das zu pauschal, deine übliche Schwarz-weiß-Malerei.

 

Wenn ich die Kirche so sähe, so ganz ohne positiven Aspekte, hätte ich ihr sicher längst den Rücken gekehrt.

[Mariamante]

 

 

So ist mir das zu pauschal, deine übliche Schwarz-weiß-Malerei. Wenn ich die Kirche so sähe, so ganz ohne positiven Aspekte, hätte ich ihr sicher längst den Rücken gekehrt.

Ja- in der Bibel- vor allem in den pointierten Gleichnissen wird auch schwarz- weiß gemalt, übertrieben (z.B es wäre besser sich ein Auge auszureissen, als zu sündigen) und man kann das- wenn man will- trotzdem verstehen. Daher ein Versuch das Mißverständnis zu klären: Selbstverständlich sehe ich die Kirche, die "Fassade" nicht ohne positive Aspekte. Ich schätze z.B. sehr die Säulen der Kirche und den Glanz, der sich durch die sogenannten Heiligen all die Jahrhunderte verbreitet. Gelebte Theologie. Lebendige Worte Gottes in die jeweilige Zeit. Glänzende Kirche. Erbauliche Kirche. Und auch was die spirituellen Schätze ( die hl. Sakramente) angeht - die ja auch in einem äußerlichen Glänzen und prachtvoller- ja prunkvoller Liturgie sich entfalten- auch da gibt es genug "positivste Aspekte" die ein tiefes JA zu dieser Kirche schenken können.

 

Aber es gibt auch den Missbrauch der anvertrauten geistlichen Schätze in dieser Kirche, es gibt die Sünden von Gliedern in der Kirche, die Ärgernisse von Katholiken vom kleinen Laien bis zum Papst hin, die bei manchen einen entsetzlichen Eindruck machen. Ich sage aber nicht, dass diese entsetzenserregenden Eindrücke nur und ausschließlich bei den Akteuren liegen- sondern auch im Auge der Beobachter sein können. Also ganz so schwarz- weiß denke ich dann doch nicht.

[Elima]

 

So ist mir das zu pauschal, deine übliche Schwarz-weiß-Malerei. Wenn ich die Kirche so sähe, so ganz ohne positiven Aspekte, hätte ich ihr sicher längst den Rücken gekehrt.

Ja- in der Bibel- vor allem in den pointierten Gleichnissen wird auch schwarz- weiß gemalt, übertrieben (z.B es wäre besser sich ein Auge auszureissen, als zu sündigen) und man kann das- wenn man will- trotzdem verstehen. Daher ein Versuch das Mißverständnis zu klären: Selbstverständlich sehe ich die Kirche, die "Fassade" nicht ohne positive Aspekte. Ich schätze z.B. sehr die Säulen der Kirche und den Glanz, der sich durch die sogenannten Heiligen all die Jahrhunderte verbreitet. Gelebte Theologie. Lebendige Worte Gottes in die jeweilige Zeit. Glänzende Kirche. Erbauliche Kirche. Und auch was die spirituellen Schätze ( die hl. Sakramente) angeht - die ja auch in einem äußerlichen Glänzen und prachtvoller- ja prunkvoller Liturgie sich entfalten- auch da gibt es genug "positivste Aspekte" die ein tiefes JA zu dieser Kirche schenken können.

 

Aber es gibt auch den Missbrauch der anvertrauten geistlichen Schätze in dieser Kirche, es gibt die Sünden von Gliedern in der Kirche, die Ärgernisse von Katholiken vom kleinen Laien bis zum Papst hin, die bei manchen einen entsetzlichen Eindruck machen. Ich sage aber nicht, dass diese entsetzenserregenden Eindrücke nur und ausschließlich bei den Akteuren liegen- sondern auch im Auge der Beobachter sein können. Also ganz so schwarz- weiß denke ich dann doch nicht.

 

 

Aber es ist - so scheint mir - dein Lieblingsstilmittel (ob es da einen Fachausdruck gibt, weiß ich nicht).