Theologie in der Krise?

[Long John Silver]

 

 

Und dies halte ich für das entscheidende Argument für eine anthropologische Wende. Wir können zwar nicht sagen, wie Gott ist, welche Pläne er hat oder warum es die Welt so gestaltet hat und nicht anders.

Aber wir können das Phänomen des Glaubens beschreiben, denn es ist ein Phänomen dieser Welt.

 

 

Das Phaenomen des Glaubens ist bis zum Erbrechen beschrieben worden in den letzten 2000 und was Jahren.

 

Die hunderttausendste theologische Beschreibung, die eventuell in der naechsten Zeit bei Amazon verkauft wird, und die sich mit den Feinheiten der christlichen Lehre beschaeftigt, wird kaum jemanden vom Glauben ueberzeugen, der ihn nicht sowieso hat oder sich interessiert dafuer, da kann es Phaenomene noch so ausfuehrlich beschreiben und reflektieren.

 

Wir selbst sind alle Zeugnisse fuer das, was wir glauben. Und ein einziger Mensch kann mehr bewirken mehr als tausend Buecher, die ueber Gnade reden oder die Eucharistie oder was auch immer als erklaerungsbeduerftig erscheint.

[MartinO]

Da werden ein paar Sachen vermixt, oder, IMHO, falsch vermixt.

 

Zunächst mal: Wenn Leid seine Ursache im Menschen hat, dann ist das nicht die Aussage des Kreuzes. Und es ist nicht die Aussage des Hiobbuches.

 

Das Hiobbuch erhebt Hiob, weil er sich nicht den Schuh anzog, dem Erklärungsmuster zu folgen, wonach man Gottes Wege erklären könnte. Das Hiobbuch erteilt allen eine Absage, die die Theodizee zu beantworten suchen.

 

Gott ist letztendlich nicht erklärbar. Es gibt kein Recht, einen Zuckergussgott zu verkünden. Es gibt kein Recht, Dinge als Strafe Gottes zu interpretieren, weil wir denken, Gottes Wege zu kennen.

 

Ich habe dieses süßliche Gottesbild so was von satt. Ich verkünde es nicht in der 1. Klasse, schon gar nicht in anderen Jahrgangsstufen.

 

Der Vater, den Jesus verkündete, er hat ihn nicht vom Kreuz heruntergeholt. Das ist ein geschichtliches Faktum.

 

Ich wiederhole: Jesus verkündete, dass Gott alle Menschen wie ein Vater liebt. Gott hat ihn nicht gerettet.

 

Und das ist die Wahrheit, aus der heraus wir zur Entscheidung gerufen werden, diesem Jesus und seinem Gott trotzdem zu vertrauen, trotzdem davon auszugehen, dass er uns liebt.

 

Wenn du, Mariamante, dem Hiob das Recht bestreitet, mit Gott zu rechten, dann solltest du dir ein anderes heiliges Buch als die Bibel wählen.

 

Wenn du, Mecky, in Gottes heiligem Namen, die deuteronomistischen Versuche des AT nicht einordnen kannst, dann solltest du ein anderes heiliges Buch wählen.

 

Die Bibel ist ein Buch, das nicht nur das Ziel, sondern auch den Weg dokumentiert. Ich erwarte von dir, dass du das endlich akzeptierst. Nimm die Bibel als Tagebuch der Gottsucher mit all ihren Irrwegen, ein anachronistisches Forum, wo Chrysologusse, Mariamantes, Flos, Franziskusse mit und ohne Papa der Vorzeit ihre Gedanken dokumentiert haben.

 

Sage das, was du schon immer gesagt hast: Die Meinung von dem finde ich gut, die eher nicht, die komplett bescheuert und der hat wohl zuviel Drogen genommen.

 

Die Leute, die die Bibel geschrieben haben, das sind wir selbst, vor langer, langer Zeit.

Nun ja, nicht ganz: Einige theologische Aussagen gelangten nicht in die Bibel (Apokryphen). Es hat seinen Grund, warum bestimmte Dinge "gelöscht" (um bei deinem Bild zu bleiben) wurden und andere stehenbleiben durften.

[Werner001]

 

 

 

Und dies halte ich für das entscheidende Argument für eine anthropologische Wende. Wir können zwar nicht sagen, wie Gott ist, welche Pläne er hat oder warum es die Welt so gestaltet hat und nicht anders.

Aber wir können das Phänomen des Glaubens beschreiben, denn es ist ein Phänomen dieser Welt.

 

 

Das Phaenomen des Glaubens ist bis zum Erbrechen beschrieben worden in den letzten 2000 und was Jahren.

 

Die hunderttausendste theologische Beschreibung, die eventuell in der naechsten Zeit bei Amazon verkauft wird, und die sich mit den Feinheiten der christlichen Lehre beschaeftigt, wird kaum jemanden vom Glauben ueberzeugen, der ihn nicht sowieso hat oder sich interessiert dafuer, da kann es Phaenomene noch so ausfuehrlich beschreiben und reflektieren.

 

Wir selbst sind alle Zeugnisse fuer das, was wir glauben. Und ein einziger Mensch kann mehr bewirken mehr als tausend Buecher, die ueber Gnade reden oder die Eucharistie oder was auch immer als erklaerungsbeduerftig erscheint.

 

Das gute alte "wir müssen es vorleben"-Argument.

Ich frage mich da aber immer, was man denn genau vorleben soll.

Ein "guter Mensch" zu sein? Ja, das kann man vorleben. Man findet vielleicht sogar Nachahmer. Aber was hat das mit Glauben zu tun? Wenn es etwas damit zu tun hat, werden die Nachahmer früher oder später danach fragen. Und dann ist man wieder an dem Punkt, an dem man den Glauben erklären muss/soll

Oder bezieht sich das Vorleben auf den Glauben an sich? Dann frage ich mich, wie man Glauben vorleben soll. Wie soll das gehen? Es geht nicht ohne Erklärung, und schon wieder sind wir da, wo wir Glauben erklären sollen/müssen.

 

Man kommt also nicht umhin, den Glauben zu erklären. Und man muss sich damit abfinden, dass viele sagen werden "ok, interessant, aber nix für mich".

Das sagen schließlich auch die Gläubigen zum Glauben sehr vieler anderer.

 

Werner

bearbeitet 16. November 2016 von Werner001

[nannyogg57]

Es gibt nur einen Gott und der ist allmächtig und gut, ganz einfach, das ist das Gottesbild der Christen und Juden. Damit ist die Theodizee ein Teil des Problems, weil wir aus unserer Perspektive nicht von der Realität direkt auf dieses Gottesbild schließen können. Die Bibel ermutigt uns, aus unserer Perspektive her eher mit diesem Gott zu rechten als ihn zu deuten oder eine andere Erklärungsursache (das wäre nicht monotheistisch) zu suchen.

[Long John Silver]

 

 

 

 

Und dies halte ich für das entscheidende Argument für eine anthropologische Wende. Wir können zwar nicht sagen, wie Gott ist, welche Pläne er hat oder warum es die Welt so gestaltet hat und nicht anders.

Aber wir können das Phänomen des Glaubens beschreiben, denn es ist ein Phänomen dieser Welt.

 

 

Das Phaenomen des Glaubens ist bis zum Erbrechen beschrieben worden in den letzten 2000 und was Jahren.

 

Die hunderttausendste theologische Beschreibung, die eventuell in der naechsten Zeit bei Amazon verkauft wird, und die sich mit den Feinheiten der christlichen Lehre beschaeftigt, wird kaum jemanden vom Glauben ueberzeugen, der ihn nicht sowieso hat oder sich interessiert dafuer, da kann es Phaenomene noch so ausfuehrlich beschreiben und reflektieren.

 

Wir selbst sind alle Zeugnisse fuer das, was wir glauben. Und ein einziger Mensch kann mehr bewirken mehr als tausend Buecher, die ueber Gnade reden oder die Eucharistie oder was auch immer als erklaerungsbeduerftig erscheint.

 

Das gute alte "wir müssen es vorleben"-Argument.

Ich frage mich da aber immer, was man denn genau vorleben soll.

Ein "guter Mensch" zu sein? Ja, das kann man vorleben. Man findet vielleicht sogar Nachahmer. Aber was hat das mit Glauben zu tun? Wenn es etwas damit zu tun hat, werden die Nachahmer früher oder später danach fragen. Und dann ist man wider an dem Punkt, dass man den Glauben erklären muss/soll

Oder bezieht sich das Vorleben auf den Glauben an sich? Dann frage ich mich, wie man Glauben vorleben soll. Wie soll das gehen? Es geht nicht ohne Erklärung, und schon wieder sind wir da, wo wir Glauben erklären sollen/müssen.

 

Man kommt also nicht umhin, den Glauben zu erklären. Und man muss sich damit abfinden, dass viele sagen werden "ok, interessant, aber nix für mich".

Das sagen schließlich auch die Gläubigen zum Glauben sehr vieler anderer.

 

Werner

 

 

Da herrscht ein Missverstaendnis.

 

Ich lebe nicht meinen Glauben "vor", er ist hoffentlich etwas, das sich einfach in mir auswirkt. Es geht nicht darum, mit dem eigenen Glauben Mission betreiben zu wollen oder Leute von etwas zu ueberzeugen.

 

Es geht fuer mich eher darum, als Person glaubwuerdig zu sein. D.h. auch, dass Entscheidungen oder Handlungen, die explizit aus meinem Christsein wurzeln, auch so benenne und erklaere.

 

Von "ein guter Mensch" sein habe ich nicht gesprochen und auch nicht davon, ob mein Dasein jemand dazu bringen koennte, sich taufen zu lassen. An so etwas denke ich ueberhaupt nicht. Das ist Gottes Weg, ueber den brauche ich nicht nachzudenken.

 

Es hat also nicht mit "vorleben" von irgendetwas zu tun, sondern mit Authenzitaet.

 

Wenn ich an andere Christen denke, die mich bestaerkt haben, weiter zu glauben, waren das immer nicht diejenigen, welche die beste theologische Kenntnis hatten. Es waren diejenigen, durch die hindurch etwas hervorbrach zu mir (um es etwas geschwollen auszudruecken), diejenigen, durch die Gott auch mir dann etwas sagte.

 

Jetzt gerade kurz vor der beginnenden Adventszeit denke ich an eine Meditation zurueck, die sich mit dem Anfang Weihnachtsgeschichte beschaeftigte, dem Eintritt des Engels bei Maria. Da gab es einen Moment, in dem ploetzlich klar wurde, dass mit dem Gruss des Engels er auch den Kopf etwas neigt, dass mit dem Gegruessest seist du, Maria, nicht einfach nur der Einbruch eines voellig uebergeordneten Geschehens ins Dasein der Maria gemeint ist, sondern dass Maria wie eine auf ihre Weise Ebenbuertige ist, und sie nicht einfach von Gott als voellig passives Werkzeug behandelt wird, sondern als Partnerin in einem Plan, von dem sie allerdings noch nicht weiss, welcher Platz ihr da zugedacht wurde. In diesem Gruss steckt so viel Waerme und Hinwendung, und in der einfachen Sache, dass man selbst einmal sich in die Gestalt des Engels versetzt, wird einem das deutlich.

 

Wie willst du die Erfahrung des eigenen Glaubens, die sich dann verdeutlicht einem selbst, intellektualisieren? Das geht gar nicht.

 

Der Punkt ist wohl, solche inneren Erfahrungen als Kraftquelle zu nutzen, und damit lebt man nicht einfach nur eine Lehre anderen vor (was meistens in irgendeine Form von unangenehmer Rechtschaffenheit und Besserwissertum muendet), sondern gibt etwas von der eigenen Kraft weiter.

 

Die eigene spirituelle Kraftquelle staendig zu unterminieren oder sie zum wohlfeilen Objekt aller moeglichen Intellektualisierungsversuche zu machen, davon halte ich nichts. Die anderen Leute interessiert meistens weniger, wie klug und belesen man ist, sondern wie man sich ihnen gegenueber verhaelt.

 

Also, ich meinte mein Posting anders als du meinst.

[Long John Silver]

Es gibt nur einen Gott und der ist allmächtig und gut, ganz einfach, das ist das Gottesbild der Christen und Juden. Damit ist die Theodizee ein Teil des Problems, weil wir aus unserer Perspektive nicht von der Realität direkt auf dieses Gottesbild schließen können. Die Bibel ermutigt uns, aus unserer Perspektive her eher mit diesem Gott zu rechten als ihn zu deuten oder eine andere Erklärungsursache (das wäre nicht monotheistisch) zu suchen.

 

Das "gut" ist wohl eher so wie die Juden es in der Genesis beschrieben, es ist ein Ordnungsprinzip. Mit dem christlichen emotionalen und moralischen "lieber guter Gott" hat das eher nichts zu tun und auch die Bibel vertritt ein solches Gottesbild nicht oder nur in schwachen Ansaetzen oder zerstoert es immer wieder selbst.

 

Ein Grund dafuer, dass viele Christen mit der Offenbarung des Johannes sich so schwer zu tun, liegt in ihrem eingeschraenkten Gottesbild. Zum Glueck gab es irgendwann damals Leute, die erkannten, wie wichtig dieser Text ist und dass die Genesis die Offenbarung des Johannes zum Verstaendnis braucht und umgekehrt und dass ohne die Offenbarung des Johannes das Neue Testament nicht zu Ende gefuehrt ist.

[Long John Silver]

Nachgedanke:

 

Alle theologischen Konstrukte zerfallen am brennenden Dornbusch und an der Person von Jesus.

bearbeitet 16. November 2016 von Long John Silver

[Mariamante]

Dann frage ich mich, wie man Glauben vorleben soll. Wie soll das gehen?

Schau einfach mal das Leben einiger Heiliger mit ihren sehr unterschiedlichen Berufungen und ihrem missionarischen Einfluß an, dann wirst du es sehen.

(Franz von Assisi, Teresa von Avila, Don Bosco- um einige wenige Beispiele zu geben).

bearbeitet 16. November 2016 von Mariamante

[Chrysologus]

 

 

Eine letztgültige Erklärung für das Leid in der Welt kann es schon geben. Aber wir haben sie nicht zur Verfügung. Diese Erklärung muss uns Gott geben.

 

Kurz: Die Wege Gottes sind unergründlich, wir haben sie demütig anzunehmen. Danke - und tschüss.

[Werner001]

 

Eine letztgültige Erklärung für das Leid in der Welt kann es schon geben. Aber wir haben sie nicht zur Verfügung. Diese Erklärung muss uns Gott geben.

 

Kurz: Die Wege Gottes sind unergründlich, wir haben sie demütig anzunehmen. Danke - und tschüss.

 

Ja, genau darauf läuft es hinaus. Oder hast du eine bessere Erklärung?

 

Werner

[rorro]

Da werden ein paar Sachen vermixt, oder, IMHO, falsch vermixt.

 

Zunächst mal: Wenn Leid seine Ursache im Menschen hat, dann ist das nicht die Aussage des Kreuzes. Und es ist nicht die Aussage des Hiobbuches.

 

Das Hiobbuch erhebt Hiob, weil er sich nicht den Schuh anzog, dem Erklärungsmuster zu folgen, wonach man Gottes Wege erklären könnte. Das Hiobbuch erteilt allen eine Absage, die die Theodizee zu beantworten suchen.

 

Gott ist letztendlich nicht erklärbar. Es gibt kein Recht, einen Zuckergussgott zu verkünden. Es gibt kein Recht, Dinge als Strafe Gottes zu interpretieren, weil wir denken, Gottes Wege zu kennen.

 

Ich habe dieses süßliche Gottesbild so was von satt. Ich verkünde es nicht in der 1. Klasse, schon gar nicht in anderen Jahrgangsstufen.

 

Der Vater, den Jesus verkündete, er hat ihn nicht vom Kreuz heruntergeholt. Das ist ein geschichtliches Faktum.

 

Ich wiederhole: Jesus verkündete, dass Gott alle Menschen wie ein Vater liebt. Gott hat ihn nicht gerettet.

 

Und das ist die Wahrheit, aus der heraus wir zur Entscheidung gerufen werden, diesem Jesus und seinem Gott trotzdem zu vertrauen, trotzdem davon auszugehen, dass er uns liebt.

 

Wenn du, Mariamante, dem Hiob das Recht bestreitet, mit Gott zu rechten, dann solltest du dir ein anderes heiliges Buch als die Bibel wählen.

 

Wenn du, Mecky, in Gottes heiligem Namen, die deuteronomistischen Versuche des AT nicht einordnen kannst, dann solltest du ein anderes heiliges Buch wählen.

 

Die Bibel ist ein Buch, das nicht nur das Ziel, sondern auch den Weg dokumentiert. Ich erwarte von dir, dass du das endlich akzeptierst. Nimm die Bibel als Tagebuch der Gottsucher mit all ihren Irrwegen, ein anachronistisches Forum, wo Chrysologusse, Mariamantes, Flos, Franziskusse mit und ohne Papa der Vorzeit ihre Gedanken dokumentiert haben.

 

Sage das, was du schon immer gesagt hast: Die Meinung von dem finde ich gut, die eher nicht, die komplett bescheuert und der hat wohl zuviel Drogen genommen.

 

Die Leute, die die Bibel geschrieben haben, das sind wir selbst, vor langer, langer Zeit.

Nur fürs Protokoll: ich würde den Beitrag gerne mindestens 5x verperlen. Darf ich meine Kids in Deinen Unterricht schicken?

[Petrus]

Alle theologischen Konstrukte zerfallen am brennenden Dornbusch

 

nun,

 

ich kann da nur aus Erfahrung sprechen. Meine theologischen Konstrukte (sollte ich sie haben), sind am brennenden Dornbusch nicht zerfallen.

 

übrigens: da gehst Du rein, in das Kloster, durch ein kleines Türchen, dann links halten, nicht in die Kirche, die ist aber auch schön.

 

links rum, auf dem Weg, siehst Du dann den brennenden Dornbusch. Fast hätte ich den nicht gefunden; meine Frau hat mich darauf aufmerksam gemacht. Auf dem Sinai.

bearbeitet 16. November 2016 von Petrus

[Petrus]

Danke! - Und Tschüss!

 

danke Dir, MartinO, für Deine Anregung.

 

Diese Fernseh-Serie habe ich auf DVD. besonders gut gefällt mir die Szene, wo "Zombie" niicht mehr rechtzeitig den Leichenwagen bremsen kann, und dann der (leere) Sarg im Hafenbecken dümpelt.

 

das muß ich mir unbedingt noch mal anschauen.

[Long John Silver]

Das Problem besteht nicht nur durch die Verantwortung, sondern entspringt direkt aus dem Leiden.

Die Hiobstory ist ja so gestrickt, dass Hiob eben nicht schuldig sein kann. Er selbst wird als hervorragend gerechter und gottesfürchtiger Mensch beschrieben. Auf der Suche nach der Ursache seines Leidens kommt er automatisch auf Gott. Und er fühlt, dass ihm hier von Gott her (der Ursache des Leidens) bitteres Unrecht angetan wird. Und - im Sichtbereich Hiobs - besteht dieser Vorwurf zurecht. Da thront dieser Gott im Himmel und hilft seinem leidenden Geschöpf nicht, lässt es im Stich. Und dann behaupten die "Freunde" Hiobs auch noch, dass Gott nicht schuldig sei, sondern er, Hiob selbst.

Die Freunde Hiobs betreiben dieselbe Theologie, wie mein Kaplan: "Du, Hiob, der Mensch trägt die Schuld. Dir, Hiob, geschieht also Recht!"

Das ist ungeheuerlich! Auch ohne das extreme Leiden Hiobs ist es ungeheuerlich. Die ganze Behauptung, der Mensch wäre an Leiden, Elend und Tod grundsätzlich und in jedem Falle selber schuldig, ist ungeheuerlich.

 

Gleiches gilt auch für die Insassen von Auschwitz. Denen zu sagen, sie seien selber schuld, ist ungeheuerlich.

Aber auch die Version: "Die Nazis tragen die volle Schuld!" ist nicht gut. Denn: Wieso lässt Gott es zu, dass Nazi-Menschen die Juden-Menschen so quälen und töten? Warum tut er nichts? Prinzipielles Desinteresse? Oder findet er das witzig?

Und genau auf diese Frage "Warum lässt er das zu?" gibt keine Theologie eine zufriedenstellende Antwort. Kann sie auch nicht, weil wir über Gott kein Wissen haben.

Die Freunde Hiobs würden antworten: "Weil Du, Hiob, böses getan hast. Es handelt sich um eine gerechte Strafe!"

Das ist eine ganz üble Antwort. Wie auch: "Du Opfer eines Kindesmissbrauchs bist selber schuld!" Das Perfide daran ist: Genau diese Befürchtung haben die Opfer nämlich. Und wenn dann jemand von außen diese Befürchtung bestätigt, dann ist die seelische Verkrüppelung perfekt.

 

Solche schlimmen Antworten kann man zwar bekämpfen. Aber man kann keine wirklich gute Antwort dagegen setzen. Die Antwort des Hiob-Buches ist noch eine der besten: "Nein, es ist keine Strafe und es ist auch kein Desinteresse und auch kein Unvermögen Gottes. Dir bleibt nun nichts anderes, als an einen Gott zu glauben, der es trotz allem gut mit Dir meint." Hiob verstummt, als ihm die Größe Gottes bewusst wird, dessen Absichten er unmöglich durchschauen kann. Er ist allein auf seinen Glauben angewiesen, dass Gott es trotzdem gut mit ihm meint. Eine Garantie dafür bekommt er nicht.

Und dies finde ich das Bewegendste am Buch Hiob. Der Schriftsteller enthält sich einer angeberischen Erklärung, so, als ob er wüsste, was Gott plant, was in Gottes Absicht stehe oder was er mit seinem Nicht-Eingreifen bewirken wolle.

 

Eine Antwort auf dieses "Warum?" gibt es nicht im Bereich des Wissens. Es gibt kein Wissen über Gottes Wesensart, seine Absichten und Gründe.

Es gibt lediglich das beobachtbare Phänomen, dass Menschen so sehr Gott vertrauen können, dass sie auch ohne wissensmäßige Antwort gerade in den schlimmsten Zeiten ihres Lebens einen Halt im Glauben finden, der ihnen hilft, seelisch zurecht zu kommen.

 

 

Ich fand das Buch Hiob immer hoechst theoretisch, einfach eine theologische Reflexion ueber ein Thema, bei dem sich ueber die Zeit heraus gestellt hatte, dass das vorherige Herangehen (Tun-Ergehen-Zusammenhang) von der Realitaet so eindruecklich widerlegt wird, dass es einer Revision bedarf. Besonders im Hinblick auf die rigide Rechtglaeubigkeit, die immer mehr um sich griff, und in das Gesetz und seine rigide Ausfuehrung wichtiger wurde als die Menschen, war es wohl noetig, da etwas Spannung heraus zu nehmen, und klar zu stellen, dass auch die Rechtschaffenen die Faust Gottes spueren und sich nicht auf ihre Rechtschaffenheit berufen koennen, um ihr zu entkommen.

 

Es ist eine Lehrerzaehlung. Aufgebaut als Literaturstueck mit entsprechendem Drama und Hoehepunkten.

 

Natuerlich ist Gott am Leiden schuld, in dem Sinn, dass er als Grundlage jeder Existenz immer der Verursacher von allem ist. Das ist banal.

 

Mir sagt das Buch Hiob persoenlich nicht viel, ausser dass es an der Zeit war, in der juedischen Theologie, geschrieben zu werden, um bestimmte Stroemungen zu korrigieren zu versuchen. Und in dem Sinn ist es natuerlich interessant.

 

Ich habe mir im Gegensatz zu Hiob auch nie eingebildet oder einreden lassen, dass Gott kein Unglueck auf mich herab fallen lassen wird, sollte oder muesste. Vielleicht bleibt mir diese Geschichte deshalb fremd.

 

PS. Das Buch Hiob befasst sich gar nicht so sehr mit der hier immer diskutierten Theodizee, sondern der Ansicht, dass man einfach Gebote befolgen muesse, um vor Unglueck sicher zu sein. Was dazu fuehrte, dass Menschen, die ins Unglueck gerieten trotz bekannten gottesfuerchtigen Lebenswandels, in den Verdacht kamen, eben doch irgendwie irgendetwas uebertreten zu haben an Geboten und Gesetzen. Da es nach dem Tun-Ergehen-Zusammenhang nicht sein konnte, dass sie nichts persoenlich verbrochen hatten, sonst waere Gott ihnen wohlgesonnen geblieben. Das ist fuer eine Gemeinschaft eine hoechst gefaehrliche Ebene, die immer zur Ausgrenzung anderer fuehrt, auch deshalb war es noetig, diesem Denken irgendwie etwas entgegenzusetzen.

bearbeitet 16. November 2016 von Long John Silver

[nannyogg57]

Ich möchte bezweifeln, dass das Judentum das Gutsein Gottes nur als Ordnungsprinzip versteht.

 

Für mich beinhaltet die Aussage über das Gutsein Gottes, dass es eine Glaubensaussagen ist, die beinhaltet, dass meine Erwartungen an Gott in dem, was ich für gut halte, sich nicht mit dem deckt, was Gott für gut hält.

 

Konkret stehe ich in dem Dilemma, dass ich meine Erwartungen formulieren darf, muss, soll, kann, und dass ich nicht das "Recht" für mich in Anspruch nehmen, Gott sein Gutsein aus meiner Perspektive abzusprechen.

 

Die Erwartungen, die sich in der Offenbarung des Johannes ausdrücken, versuchen wiederum, zwei Gegenpole christlichen Glaubens in Einklang zu bringen: Gottes Vergebung und Gottes Gerechtigkeit.

 

Das Faszinierende am Christentum ist, dass wir über Gott zweipolige Aussagen machen und nichts anderes von ihm glauben als die Quadratur des Kreises.

 

Spekulative Theologie halt.

 

Für Quantenmechaniker: Gott ist wie ein Elementarteilchen, das sowohl Welle als auch Teilchen zugleich ist.

[Petrus]

die Quadratur des Kreises.

 

nu,

 

hat mir ein guter Freund gesagt, mit dem ich Theologie studiert hab.

 

"Selbst Gott ist nicht so allmächtig,

dass er in einem runden Raum in die Ecke schaissen kann."

[Petrus]

 

Wenn ich an andere Christen denke, die mich bestaerkt haben, weiter zu glauben

 

brauch ich nicht.

 

in bin getauft durch Herrn Pfr. Dr. Graeter am 02. Juni 1951 in der Ordenskirche St. Sophia zu St. Georgen bei Bayreuth, ca. 13:30 Uhr. Seitdem bin ich Christ.

[Mecky]

Wenn du, Mecky, in Gottes heiligem Namen, die deuteronomistischen Versuche des AT nicht einordnen kannst, dann solltest du ein anderes heiliges Buch wählen.

 

Das wäre ein bisschen zu einfach. Es würde mir zwar die Auseinandersetzung mit diesen Versuchen ersparen, aber solche "Ersparnisse" sind auch ein Ausweichen. Und in diesem Falle hätte (oder hat) Ausweichen schlimme Folgen.

Die Versuche hatten und haben immer noch Konsequenzen, mit denen man sich immer wieder auseinandersetzen muss.

Die Rächergottvorstellung und die Strafgottvorstellungen, die Lösung der Theodiszeefrage zur Interpretation jedes Unheils als Strafe sind ja tief im Menschsein verankert und werden immer wieder hervorgekramt. Und allzu oft gibt es dann Täter und Opfer.

 

Selbst Nichtchristen empfinden gelegentlich Schicksalsschläge als "Strafe" und fragen sich "womit habe ich das verdient?"

Die Konsequenzen der alttestamentlichen Strafgott- und Rächergottvorstellungen hatten zur Folge, dass Bestrafte gab und dass man auf sie herabsah. "Das habt ihr jetzt davon!"

Man muss sich nur einmal das Verhältnis zwischen Hiob und seinen drei "Freunden" vor Augen halten, um die belastenden Folgen einer Strafgottvorstellung zu erkennen.

Jahrhunderte später wird die Frage an Jesus gestellt, ob die Blindheit eines Blinden nun Folge seiner eigenen Sünde oder der Sünde seiner Eltern ist.

"Der Junge ist echt gestraft!".

 

Da kann ich nicht einfach ein anderes Buch zur Hand nehmen. Mit solchen Vorstellungen muss man sich auseinander setzen.

 

Wenn Du diese Vorstellungen als "deuteronomistische Versuche" einordnest, dann steckt darin bereits der Hinweis: Es gibt noch andere Versuche. Es gibt noch andere Vorstellungen von Gott, es gibt noch andere Vorstellungen seines Wirkens. Hiob zum Beispiel gibt mir viel. Aber dann eben auch Jesus und Paulus. Die hatten zum Teil sehr verschiedene Vorstellungen - übrigens auch intern: Die Vorstellungen Jesu liegen nicht auf einer Reihe. Und die von Paulus auch nicht.

 

Das Thema ist in der gesamten Menschheitsgeschichte auch in anderen Kulturen virulent, wenn auch in verschiedenen Formen und unter verschiedenen Bezeichnungen.

Daran ändert sich nichts, wenn man die "deuteronomistischen Versuche" als furchtbaren und grausamen Irrweg erkennt.

[nannyogg57]

Eben, das ist im Menschen so drin. Das kommt immer wieder, genauso wie der Pelagianismus.

 

Weil es zunächst eine Grunderfahrung des Menschen ist. Ich wurde in dem Stil noch erzogen: Wenn ich krank war, wenn ich mir das Knie aufschlug, immer wusste meine Mutter die Ursache. Und wenn das so im Kleinen ist, dann muss es auch so im Großen sein.

 

Als mein Vater plötzlich starb, deutete meine Mutter das als "Strafe", weil sie am Silvesterabend nicht in der Kirche war und gab indirekt meinem Bruder die Schuld, bei dem wir Silvester feierten und der ihr den falschen Zeitpunkt zum Beginn des GD gesagt hatte. Klingt absurd, erschien ihr aber in dem Augenblick logischer als ein unerklärbarer Gott. Meiner Schwester kam dann der Job zu, ihr zu erklären, dass ihre Erklärung komplett bescheuert sei und man muss meiner Mutter zugute halten, dass sie dann doch meiner Schwester Recht gab.

 

Wir brauchen immer wieder so Leute wie meine Schwester, die im Großen und Kleinen ihren Mitmenschen im rechten Augenblick den Vogel zeigen.

 

Und das Buch Hiob hat den Deuteronomisten den Vogel gezeigt, Jesus seinen Zeitgenossen und Martin Luther dem Tetzel.

 

Es ist nicht die Schuld der Bibel, dass hier auch deuteronomistisches Denken vorkommt und dafür muss man als Pfarrer, Seelsorger oder RL halt in die Uni, damit sich das bei denen rumspricht und man versteht, dass Bibelstechen (grins) im besten Fall eine Bauanleitung offenbart, wie man einen Tempel baut.

 

Dass dumme Fundamentalisten den Anschein erwecken, sie hätten die Deutungshoheit über die Bibel und youtube beherrschen, und schlaue Theologen in ihrem Elfenbeinturm sitzen und niemand ihre Bücher liest, das nenne ich die Krise der Theologie.

 

Vierzigminütiges Gelabbere am Stück, aber Hans Küng schafft es nicht, sein schlaues Jesusbuch an die Leute zu bringen.

 

Also, wenn es nicht die Bibel ist, die dir Probleme bereitet trotz ihrer Dokumentation menschlicher Irrwege, was ist es dann?

[Marcellinus]

Eben, das ist im Menschen so drin. Das kommt immer wieder, genauso wie der Pelagianismus.

Weil es zunächst eine Grunderfahrung des Menschen ist. Ich wurde in dem Stil noch erzogen: Wenn ich krank war, wenn ich mir das Knie aufschlug, immer wusste meine Mutter die Ursache. Und wenn das so im Kleinen ist, dann muss es auch so im Großen sein.

 

Nur zur Information: Es ist nicht "im Menschen so drin". Wie du selbst schreibst, wird man dazu erzogen, oder auch nicht. Wenn ja, kriegt man es aus dem Kopf kaum noch wieder raus, schon gar nicht mit Argumenten. Wenn nein, hat man das Problem nicht.

[nannyogg57]

Dass Fehlverhalten negative Konsequenzen hat, ist ein Ziel der Erziehung. Wenn man nicht gerade extrem fatalistisch oder extrem philosophisch unterwegs ist, kommt man auch als Erwachsener in dieses Denkmuster. Und natürlich kann man es durch Reflexion beheben.

 

Aber du erzählst mir nicht, dass du oder deine Eltern niemals gesagt haben: " Selber schuld, wenn du zu schnell rennst, größere Kinder provoziert, nicht gelernt hast ...".

 

Dass es aber tatsächlich keinen Zusammenhang geben kann zwischen Lernen, Hausaufgaben machen und guten Noten, da habe ich ein Paradeexemplar im Haus. Eine Provokation für seine LehrerInnen, MitschülerInnen und seine Brüder.

 

Die einzige, die irgendwann bereitwillig akzeptierte, dass es so ist, wie es ist, ist seine tiefgläubige Mutter.

[Marcellinus]

Dass Fehlverhalten negative Konsequenzen hat, ist ein Ziel der Erziehung. Wenn man nicht gerade extrem fatalistisch oder extrem philosophisch unterwegs ist, kommt man auch als Erwachsener in dieses Denkmuster. Und natürlich kann man es durch Reflexion beheben.

Aber du erzählst mir nicht, dass du oder deine Eltern niemals gesagt haben: " Selber schuld, wenn du zu schnell rennst, größere Kinder provoziert, nicht gelernt hast ...".

Dass es aber tatsächlich keinen Zusammenhang geben kann zwischen Lernen, Hausaufgaben machen und guten Noten, da habe ich ein Paradeexemplar im Haus. Eine Provokation für seine LehrerInnen, MitschülerInnen und seine Brüder.

Die einzige, die irgendwann bereitwillig akzeptierte, dass es so ist, wie es ist, ist seine tiefgläubige Mutter.

Nein, das ist ein Mißverständnis. Es geht nicht um Fälle, wo der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung klar ist. Aber genau darauf zielt ja dein Beispiel vom Tode deines Vater ausdrücklich nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es Menschen gibt, die in Schicksalsschlägen, und nur darum geht es, eine Schuldfrage sehen, und andere die das nicht tun, und ich vermute, ja ich bin fest überzeugt, daß man zum einen wie zum anderen erzogen worden sein muß.

[nannyogg57]

Mustersuchen ist in uns Menschen drin, ich kann es nur behaupten, nicht beweisen. Und es gibt eine ganze Menge Leute, die glauben faktisch lieber an ein Schicksal als an Gott. Übrigens gute Christen. Die neigen dann dazu, schlimme Sachen als Schicksal zu deuten und Gott als nebulösen Überschutzengel zu denken, der halt irgendwie nicht immer Herr der Sache ist, was weiß ich.

 

Ich hatte da mal eine richtig nette Diskussion mit einer Übermutter. Wir hatten Jakobs Kampf mit Gott in Szene gesetzt, richtig gut, mit Stunteinlagen plus Genitalschutz. Fakt war, dass wir offensichtlich das Zuckergussgottesbild beschädigt hatten, das ihrer Tochter vermittelt wurde, und diese Trübung dieses Bildes durch die Realität kam bei der Mutter nicht gut an. Zufällig hatte ich zu der Zeit einen kleinen Jungen in der GS, dessen Familie zur Hälfte durch einen Autounfall ausgelöscht worden war. Meiner Nachfrage, wie ich diesem Jungen das Mantra des Schutzengelgottes vermitteln sollte, antwortete sie:"Ja, das ist halt Schicksal!"

 

Das nennt man im Fachjargon dann Dualismus, biblisch ist das nicht mehr.

 

Dualismus ist auch eine Methode, ein Muster zu suchen. Früher hat man halt statt dem Schicksal den Teufel bemüht.

 

Die Absurdität des menschlichen Lebens, in einem wohlgeordneten Universum eine individuelle Sicht zu haben, ist eigentlich tragisch. Die griechische Philosophie suchte in der Abwertung der Emotionen ihren Weg, der Buddhismus ebenfalls, wenn er nicht gerade, zusammen mit dem Hinduismus, die Theodizee durch die Karmalehre beantwortet.

 

Die Theologie ist nicht in der Krise, weil sie die Theodizee nicht klären kann. Das machen wir Menschen auch ohne die Theologie. Die Theologie sollte diejenige sein, die den Menschen ins Bewusstsein ruft, dass diese Frage offen ist, offen bleiben muss, bis sie endgültig und zu aller Zufriedenheit beantwortet ist, was, wie die Theologie weiß, nur im Reich Gottes sein kann, alles andere ist billig.

[Werner001]

Damit haben wir das Problem also wieder zurückgeführt auf das Gottesbild.

Ich habe mich schon lange vom Bild eines großen Vaters, der um alle seine "Kinder" persönlich besorgt ist, verabschiedet.

Das passt einfach nicht zur Realität. Und ein persönlicher Gott, der nicht dieser Vater ist, wird automatisch zu so etwas wie Zeus oder Wotan. Auch das ist kein Bild mit dem ich mich irgendwie anfreunden könnte, daher habe ich mich vom Bild des "persönlichen Gottes" komplett verabschiedet. So etwas gibt es nicht. Für mich persönlich passt der Johannesprolog wunderbar.

Und was über das Gottesbild hinausgeht: Die Welt ist, wie sie ist, und unser winzigkleiner Ausschnitt davon ist immer noch so kompliziert, dass wir ihn nicht mal ansatzweise verstehen. Vor 3000 Jahren glaubten die Menschen, hinter den Säulen des Herakles sei das Universum zu Ende, dann wurde allmählich die Erde entdeckt, dann das Universum auf das Sonnensystem erweitert, dann auf unsere Galaxie und heute wissen wir, dass selbst die nur ein Mückenschiss im Universum ist. Und was jenseits des Universums ist, davon haben wir nicht die geringste Vorstellung.

Das Gottesbild der meisten Leute ist aber, so scheint mir, bei den Säulen des Herakles stehen geblieben.

 

Werner

[Mecky]

 

Dass Fehlverhalten negative Konsequenzen hat, ist ein Ziel der Erziehung. Wenn man nicht gerade extrem fatalistisch oder extrem philosophisch unterwegs ist, kommt man auch als Erwachsener in dieses Denkmuster. Und natürlich kann man es durch Reflexion beheben.

Aber du erzählst mir nicht, dass du oder deine Eltern niemals gesagt haben: " Selber schuld, wenn du zu schnell rennst, größere Kinder provoziert, nicht gelernt hast ...".

Dass es aber tatsächlich keinen Zusammenhang geben kann zwischen Lernen, Hausaufgaben machen und guten Noten, da habe ich ein Paradeexemplar im Haus. Eine Provokation für seine LehrerInnen, MitschülerInnen und seine Brüder.

Die einzige, die irgendwann bereitwillig akzeptierte, dass es so ist, wie es ist, ist seine tiefgläubige Mutter.

Nein, das ist ein Mißverständnis. Es geht nicht um Fälle, wo der Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung klar ist. Aber genau darauf zielt ja dein Beispiel vom Tode deines Vater ausdrücklich nicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß es Menschen gibt, die in Schicksalsschlägen, und nur darum geht es, eine Schuldfrage sehen, und andere die das nicht tun, und ich vermute, ja ich bin fest überzeugt, daß man zum einen wie zum anderen erzogen worden sein muß.

 

Es stimmt normalerweise beides. Dass uns Strafdeutungen anerzogen werden, widerspricht nicht der Veranlagung zu solchen Strafdeutungen. Man braucht bei Kindern nicht viel zu machen, um strafdeutende Vorstellungen hervorzurufen. Oft genug müssen die Eltern sogar gar nichts tun: Die Strafdeutung wird ihnen von anderen Kindern entgegengebracht.

 

In vielen Fällen ist die Strafdeutung auch unabhängig von der Erziehung. Insbesondere habe ich im Rahmen von sexuellem Missbrauch davon gelesen. Das Opfer fühlt sich absurderweise schuldig. Und je lieber es den Täter hat, desto mehr ist es geneigt, sich selbst die Schuld zuzuschreiben und den Missbrauch als gerechte Strafe für die eigene Minderwertigkeit oder für das "ich habe mich zu wenig gewehrt" anzusehen.

 

Wenn zu dieser Veranlagung natürlich noch eine Schuldzuweisung und eine Strafdeutung von außen hinzukommt, dann wird es natürlich erst recht schwierig und belastend.

Und wenn jemand mit Selbstbestrafungstendenzen dann noch liest, wie Gott selbst es mit der Strafe hält, wie Gott selbst straft und brutal auf Menschen eindrischt, weil sie "böse" sind, dann kann man Menschen prima seelisch verkrüppeln. Anstatt ihnen einen Gegenpol zu bieten (z.B. die Liebe Jesu zu den Sündern, Zöllnern und Dirnen) hackt man in ihre offene Seelenwunde.

 

Eine Theologie, die diese Strafmoral auch noch argumentativ abstützt und dafür sorgt, dass solche Verkrüppelungsmethoden als geradezu wissenschaftlich fundiert gelten können, ist eine zusätzliche Belastung.